Le gouvernement australien a signé hier un accord de principe avec son homologue allemand pour la fourniture à l'armée allemande de plus d'une centaine de véhicules Boxer, produits en Australie. Cet accord dont la valeur serait proche de 660 millions d'euros représente un des plus importants contrats d'exportation d'armement obtenu par l'industrie australienne. Les engins qui devraient être livrés à partir de 2025 seront proches des Boxer CRV (Combat reconnaissance Vehicle) adoptés par l'armée australienne dans le cadre du programme Land 400. Il est encore impossible de savoir si les Boxer allemands seront également équipés de la tourelle habitée Lance 2.0 armée d'un canon MK30-2, en vue de leur intégration dans le programme "Schwerer Waffenträger
Infanterie" destiné à fournir un successeur au Wiesel. La production des 211 engins destinés à l'armée australienne a débuté en mars dernier sur le site du MILVEHCOE (Military Vehicles Center Of Excellence) dans l'état du Queensland. Cet accord pourrait "faciliter" l'adoption du Lynx pour la phase 3 du programme Land 400 dont les résultats restent à ce jour inconnus.
A noter pour rebondir sur le sujet des préconisations de la DEP INF, que le Boxer, se caractérise, en sus de sa modularité par une protection renforcée ( qui serait supérieure à celle du VBCI?). On est loin du camion blindé.
RépondreSupprimerEn France, on aime les camions blindés surtout hors de prix...
Supprimerhttps://www.opex360.com/2023/07/09/larmee-de-terre-envisage-un-programme-de-vehicule-blinde-modulaire-pour-ses-regiments-dinfanterie/
Certes, mais vu les combats en Ukraine, il semble que la protection des fantassins embarqués des brigades blindées nécessite un alourdissement tel que seule la chenille pourrait permettre.
RépondreSupprimer(au delà de 40 tonnes)
RépondreSupprimerMême si je ne souhaite pas plus que ça que l'on nous en retire dans la conjoncture actuelle, il serait vraiment intéressant de voir ce que donne ce type de véhicule (vbci/boxer, blindé 8x8 sans famille, entre vtt et vci, classe 30-35 tonnes) en Ukraine. Ce serait l'occasion d'avoir des retex instructifs comme pour le 10 RC qui "n'a rien d'un char".
RépondreSupprimerTrès juste, d'autant que l'AT dispose de 620 VBCI qui en cas de RETEX positifs, pourraient être boostés à l'export.
SupprimerJe pense que "Marsouin" sous entendait que les véhicules de transport de troupes, assujettis aux routes, était d'une utilité assez relative en Ukraine ; et ailleurs dans tout vrai conflit ouvert.
SupprimerLa totalité des VCI en activité dans toutes les armées du monde subiront le même sort que les bradley and co actuellement engagés par les ukrainiens, nul besoin d'en envoyer pour avoir une idée du retex, on voit bien que ce sont des véhicules sujets à une attrition lourde dans cette guerre, et il n'y a pas de VCI miracle.
SupprimerEh oui, dans une guerre, il y a des pertes : Quelle découverte, pour certains.
SupprimerJe pense que Marsouin veut dire qu'il serait bien de savoir comment le VBCI performe par rapport à d'autres véhicules similaires.
SupprimerPerforme ou ne performe pas... je souhaite simplement avoir un retex objectif sur les capacités du VBCI, notamment en comparaison avec des VCI comme les CV90, bradley, BMP3 et le boxer tant qu'à faire....
SupprimerJe trouve que ce qui ressort sur le 10 RC est très intéressant.
Tous les REX sont intéressants mais en faisant la part entre les caractéristiques, l'usage des engins, les raisons et contextes des attritions.
SupprimerUne seule analyse comptable n'a pas beaucoup d'intérêt.
Un seul VCI fait le poids (dans tous les sens du mot), le Namer Israélien (60 tonnes, 1200 ch), cela sa cause.
SupprimerBernard
Les retours d'expériences, sur le comportement des transport de troupes type VBCI en zones de guerre, on les a déjà, il suffit de se pencher un peu sur les nombreux rétex de la guerre d'Irak, par exemple (Surtout en zone urbaine, encore plus.).
SupprimerOn les avait d'ailleurs déjà avant, et de tous temps même, mais certains préfèrent les ignorer, toujours plus ("Il faut attendre le résultats des études", ou quand nos propres soldats se seront étrillés comme jamais, dans leur cercueils roulants, à la prochaine affaire sérieuse de haute ou même de moyenne intensité...).
D'autre part, le fait qu'il y est moins de pertes de véhicules à roue en Ukraine tient uniquement au fait que ceux-ci servent essentiellement à l'arrière, à transporter des troupes, comme leur nom l'indique (pas !) ; et non aux combats de première ligne.
Cela y compris par exemple par rapport aux pertes dues aux mines, les VTT sur roue n'étant des véhicule tout-terrain, au sens militaire du terme.
Tout terrain où sont évidemment disposées les mines.
D'où très peu d'emploi des véhicules sur roues encore, pour lesquels un simple champs à traverser peut se révéler une épreuve bloquante définitive (Surtout si humide ou même simplement assez fraichement labouré : Même plus besoin de mines !).
Mais bon, certains seraient encore capable d'en conclure "qu'il y a moins de pertes c'est par ce que les véhicules à roue supportent mieux les mines" ("Ils peuvent même continuer à rouler avec une roue en moins" soigneusement démontée préalablement par leur constructeur ! Ils sont même prêt aux pires arnaques, au détriment de la vie de nos soldats, pour vendre leurs trucs ; leurs "truck"...)...
"Les retours d'expériences, sur le comportement des transport de troupes type VBCI en zones de guerre, on les a déjà, il suffit de se pencher un peu sur les nombreux rétex de la guerre d'Irak, par exemple (Surtout en zone urbaine, encore plus.)."
SupprimerOui, et ils ont toujours été très positifs
https://www.c-dec.terre.defense.gouv.fr/images/documents/retex/16_brigade_stryker.pdf
Mais bon, certains seraient encore capable d'en conclure "qu'il y a moins de pertes c'est par ce que les véhicules à roue supportent mieux les mines"
Oui, encore récemment des vidéos de Sisu et BTR84 aux roues soufflés par les mines parvenant à se dégager ont circulé, contrairement aux Bradley et Leo2 qui ont dû être tractés par des engins de dépannage.
Les retex de l'Irak chez les américains ont été de généraliser le Bradley partout. Les striker ont été gardés uniquement pour faire des patrouilles, et du transport de troupe.
SupprimerD'ailleurs la généralisation des brigades Striker a très brutalement été interrompue au contact brutal des réalité de la guerre, ici en Irak, et la fin tout aussi brutal de la doctrine de la RMA, et très fortement réduite par rapport à ce qui était initialement prévu. Aujourd'hui elle ne représentent moins de 20 % des forces américaines ; contre environ 50 % pour les force lourdes et un tiers pour les forces légères (para, aéro, montagne.)).
Même les italiens, avec leur Freccia, et leur Centauro, ont été obligé de déployer, en toutes urgence, leurs Dardo (Même eux ont été capable de produire leur propre VCI national ; comme les espagnols et la autrichiens, sans rappeler les suédois = De l'importance des VCI aujourd'hui.).
Sinon on attend vos fameuses vidéos : Vous êtes prêt à écrire vraiment n'importe quoi juste pour contredire et troller, encore et toujours.
Un véhicule blindé, qu'il soit à roue ou à chenille d'ailleurs, est incapable de repartir, quand il n'est pas complètement détruit, quand il déclenche une mine. Arrêtez un peu vos âneries, ne serait ce que cinq minutes...
Le seul cas connu de véhicule qui est réussit à rentrer à sa base par lui même, est celui d'un EBR, grâce uniquement à ses roues "agricoles" (les trucs ronds au milieux.) durant la guerre d'Algérie. Tout le reste est de la mauvaise propagande trompeuse de vendeur (Mais manifestement ça marche à fond avec certain idiot, qui ne savent décidément que faire de la provocation, à deux balles en plus : Changez rien...).
Les retex de l'Irak chez les américains ont été de généraliser le Bradley partout. Faux.
SupprimerLes striker ont été gardés uniquement pour faire des patrouilles, et du transport de troupe. Comme les Bradley.
D'ailleurs la généralisation des brigades Striker a très brutalement été interrompue au contact brutal des réalité de la guerre, ici en Irak, et la fin tout aussi brutal de la doctrine de la RMA, et très fortement réduite par rapport à ce qui était initialement prévu. Faux.
Aujourd'hui elle ne représentent moins de 20 % des forces américaines ; contre environ 50 % pour les force lourdes et un tiers pour les forces légères (para, aéro, montagne.)). Faux, 34 brigades d'infanterie, 16 brigades blindées, 8 brigades Stryker.
Voilà une vidéo
https://twitter.com/warinukraineua/status/1676929742128259074
Dur dur la dissonance cognitive
Prétendre remplacer un blindé de combat, très léger, de 4,5 tonnes, chenillé, aérotransportable en grand nombre, par un véhicule de transport de troupe de 39 tonnes (Poids du bestiau (Une très grosse béte, "immanquable" encore.) avec la tourelle habitée.), il faut être particulièrement "gonflé" :
RépondreSupprimerApparemment notre folie douce s'est propagée chez nos voisins.
Bien que ces derniers aient également pas moins de trois types de familles de blindés chenillés (Puma, KF31, et KF41.), cinq avec les Wiesel 1 et 2 (Contre désormais zéro chez nous !! 😐 ).
Ce qui ne les a nullement empêche de développer une gamme complète de véhicules sur roue, avec le Boxer, et qui se vend en plus (Peut être par ce qu'elle est complète, la gamme (?). Plus sans doute que nos différents VBCI, Griffon, et Serval, réunis ne le feront sans doute ? !).
En fait il va y avoir une refonte des régiments pour créer une force médiane. Du coup des équipages vont passer du Wiesel au Boxer, mais il ne s'agit pas d'un pur remplacement. On va leur donner d'autres missions.
SupprimerPour la gamme il ne reste vraiment aujourd'hui que 2 plateformes: le Boxer et le Lynx. Chacune ayant de nombreuses versions plus ou moins développées. Le Puma n'est plus proposé à l'export.
Les futurs robots seront chenillés et l'Allemagne nous copie, en plus lourd, pour capter les marchés de la roue... LOL !
SupprimerIl y a du nouveau pour le combat de haute intensité héliporté. Le Weisel a un successeur.
SupprimerNach Moskau, YA !
https://www.opex360.com/2023/07/12/les-troupes-aeroportees-neerlandaises-et-allemandes-commandent-1508-vehicules-caracal-a-rheinmetall/
Pourtant le Wiesel télé-opéré correspond mieux aux militaires refusant d'aller se battre...
Supprimerhttps://blablachars.blogspot.com/2021/12/rheinmetall-developpe-une-version.html
La Caracal est juste un 4 x 4, très léger, encore plus léger que le Wiesel, mais sans blindage et sans toute la gamme d'armements, très complet, du mortier de 120 mm au système antiaérien complet (Y compris radars.), que représente le système d'armes Wiesel, qui est plus qu'un simple véhicule.
SupprimerCe genre de véhicule 4 x 4 (Sorte d'évolution de la jeep somme toute.) est plus appropriés aux troupes très légères, typer forces spéciales ou d'éclairage, que de combat, même léger aéroporté.
Cela n'étonnerait que les allemands abandonnent le Wiesel. Peut être même sont-ils en attendent d'un futurs successeurs, pour dans quelques années.
Bien que les opérations aéroportées classiques, et plus encore parachutistes, aient perdu de leur superbe (Enfin sauf chez certains, toujours en retard d'une guerre ou deux.), cette capacité reste nécessaire pour toute armée moderne qui souhaite conserver des capacités "d'entrée en premier" sur un théâtre d'opération.
Là aussi, ils sont presque les seuls sur ce créneau actuellement, les blindés parachutés russes ayant pris du poids, et les britanniques ayant également abandonné leur gamme de blindés légers de combat CVRT*.
* : Là aussi pour remplacer ces véhicules de combat de 7 tonnes par l'Ajax, de 40 tonnes !
L'alourdissement du à a prise en compte comme jamais de la protection des troupes, comme élément stratégique et évolution majeurs d'aujourd'hui (Là aussi certains sont très très loin d'être au rendez-vous encore... !!! ??? Une, deux, guerres de retard, toujours... ???)...
Il y a un successeur au Wiesel qui est en préparation le LuWa.
SupprimerLà nous sommes dans la projection d'urgence ou pour des opérations dans la profondeur. C'est un peu le mode SAS en autonomie...
SupprimerCertains iront en avion ou hélicoptères, d'autres à roue ou plus rarement à chenille, potentiellement comme les forces de l'URSS et maintenant de la Russie avec une efficacité "remarquable"...(!?). Le Weisel est une chenillette légère, elle ne doit pas faire illusion sur sa résilience.
Cela n'empêche pas un raid blindé, à condition de percer les lignes. Ce mode d'action fait partie des tactiques terrestres.
C'est l'emploi, le terrain et les moyens de projection qui détermine le moyen actif, en tenant compte des dénis d'accès.
Pour les amoureux du lourd... :)
https://www.forcesoperations.com/un-grizzly-pret-a-rugir-dans-les-regiments-parachutistes/
L'alourdissement dû à la protection (y compris rapportée comme le sur les Humvee, Caracal, etc...) répond à un emploi mais n'est pas un cercle vertueux. Les moyens d'agression évolueront en parallèle. Des limites d'employabilité et de dotation seront et sont déjà perceptibles.
D'autres stratégies, doctrines et tactiques sont en train de naître avec l'évolution des techniques.
Le combat "bien bourrin" de front n'est pas une généralité ni une finalité.
Cela ne veut pas dire qu'il ne sera plus nécessaire. Des moyens doivent s'y inscrire, sans tomber dans le piège d'un conflit d'attrition qui perdure.
Le bouclier, le glaive et le guerrier...
Sauf qu'avec vos guerriers quasiment à poil, et trop "légèrement" équipés, vous n'allez réussir qu'à les faire tuer, inutilement en plus.
SupprimerLes usines de Rheinmetall en Allemagne seraient elles incapables de produire ces 100 VCI?
RépondreSupprimerPenandreff
Elles en sont capables mais cela sera fait en Australie pour les deux raisons évoquées dans l'article :
Supprimer- profiter de la production des Boxer CRV car cela quasiment le même véhicule.
- soutenir la candidature du Lynx de Rheinmetall.
Le commerce, la politique et ses influences ont leurs raisons propres. On va produire USA et Israélien en Allemagne et importer d'Australie un produit allemand tout en fabriquant des obus dans une filiale Sud-Africaine. Le tout avec des ressources planétaires et en faisant la guerre par procuration chez les autres, de préférence.
SupprimerC'est poutant simple la mondialisation et la real politik !... :)
Stick a raison, la production du Boxer en Australie a surtout comme but la vente essentielle du Lynx, en "mettant un pied dans la porte".
SupprimerAvec en perspective derrière surtout tous les marchés dans les pays anglosaxons des five eyes y compris à terme celui énorme de toute US army (Cela faut bien cette petite concession de produire en Australie.).
On est très loin de nos projets fumeux de vente de quelques Griffon (Après les échecs du VBCI (Déjà trop cher par rapport à tous ses concurrents.), cela m'étonnerait beaucoup qu'on réussisse plus à vendre son clone raté et dégradé, qu'est le Griffon (N'est pas belge qui veut !!).) ou quelques Serval, à quelques émirs qui peuvent encore se les payer (Même eux ont leurs limites, n'est pas la vache à lait de l'armée de terre française qui veut.).
Au lieu de dénigrer, il faut acheter allemands, c'est mieux et moins coûteux.
SupprimerL'industrie de l'armement terrestre française souffre fortement du fait que son client principal lui demande de faire des trucs invendables à l'export.
SupprimerStick a encore raison, malheureusement...
SupprimerEt on nous bassine avec l'écologie et les économies d'énergie, surtout en Allemagne... :)
RépondreSupprimerEn attendant :
https://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2023/07/12/nexter-et-texelis-ont-livre-le-135e-serval-aux-forces-23989.html
Les allemands nous ont baisé la gueule pour détruire le nucléaire civil français.
SupprimerEt cela marche toujours, après Greenpeace, ils sont aussi derrière "les soulèvements de la Terre" (spoil: il,y a des milliardaires américains qui ne paient pas d'impôts grâce à ce financement derrière aussi):
https://www.revueconflits.com/comment-lallemagne-finance-laffaiblissement-du-nucleaire-francais/
Ah, la menace intérieure de l'anti-France. Super Dupont, au secours !
SupprimerEffectivement d'un point de vue économique et politique la menace n'est pas là où on pourrait l'attendre, et le char n'y pourra rien...
Nous avons eu pourtant l'occasion d'acheter et de produire des Hawkeye de Thalès Australie pour le compte de l'AT, cela aurait pu contribuer à nous ouvrir le marché australien, mais que neni ..
RépondreSupprimerQuand on met en parallèle les succès à l'export des léopard 2 et des Boxer, et l'infertilité des Leclerc et VBCI, on ne peut que s'interroger sur les choix de l'AT d'abandonner en rase campagne les Leclerc et les VBCI, de même génération.
RépondreSupprimerLes deux ont une même raison commune : La sur-sophistication.
SupprimerLes allemands avaient une approche plus pragmatique, revalorisations successives du Léopard2 par exemple, jusqu'à présent.
Mais eux aussi commencent à souffrir de la prise en main excessive de leurs lobbies industriels.
L'histoire n'est pas réversible malheureusement ou heureusement et pas forcément cartésienne... Entre les Five Eyes et (f)AUKUS la France ne pèse rien, à moins de positionner un SNLE dans le secteur (boutade). Pour l'Australie il vaut mieux oublier pour un bon moment.
RépondreSupprimerLe Leclerc XLR et le VBCI RMV vont faire "le joint" en attendant l'accouchement difficile du segment lourd avec TITAN, sauf fait nouveau. :)
Le flanc Sud de l'OTAN se réarmer. Le "lourd" est directement proportionnel avec la proximité de la Russie, c'est physiquement logique et, miracle, les financements suivent. C'est tant mieux !
https://www.opex360.com/2023/07/13/la-roumanie-envisage-lachat-de-300-nouveaux-chars-de-combat-qui-ne-seront-pas-forcement-des-abrams/
Par contre les moyens et forces prépositionnées ne seront pas ceux auquels on aurait pensé.
La Bulgarie est à soutenir, si sa société le veut bien et la Moldavie à aider pour son intégrité. les mauvais coups n'arrivent jamais seuls et par hasard...
L'histoire n'est réversible, ni reproductible, mais ses enseignements devraient servir a éviter le renouvellement des mêmes erreurs.
RépondreSupprimerMalheureusement....
SupprimerLes enseignements valent surtout dans les contextes où ils se sont produits. Les transposer tels quels demandent une réflexion qui n'est pas directe ou dogmatique.
SupprimerMême en faisant St Cyr ou l'Ecole de Guerre, nos stratèges doivent toujours réapprendre face aux événements...
Ici, essentiellement des ignorants, incompétents et surtout anti-français alors qu'allemands anglais et us perdent toutes leurs guerres et les suédois n'ont pas compattus depuis 1709 pour perdre
RépondreSupprimerVoilà pourquoi je me pose des questions et pourquoi j'aimerais bien voir ce que donne un "type VCI" 8x8 (vbci ou boxer) en Ukraine :
RépondreSupprimerhttps://twitter.com/FrontSprocket/status/1679821577402081282?t=b0sxH3QeaPmDigEWohxG7Q&s=19
La question est: lorsque l'on disait, avec le vextra, qu'un 8x8 a la meme mobilité tactique qu'un chenillé, nous a t on menti ouvertement ?
Encore une fois, tout dépend du terrain et de la masse à porter. le VEXTRA, qui était un démonstrateur, n'a pas été employé dans la neige profonde ou sur un terrain boueux.
SupprimerÀ noter qu'une chenille peut s'embourber ou casser sur des cailloux .
La chenille a un avantage pour la mobilité tactique sur terrain "complexe". La roue permet des mouvements rapides et d'amplitude sur terrain stable. Elle a fait beaucoup de progrès et couvre une bonne proportion du spectre. Les coûts de possession respectifs seraient à étudier sérieusement en fonction de l'engin et de son usage.
Les opposer n'a pas de sens... si l'emploi n'est pas clairement défini.
Quant à l'Ukaine, du Leo 2 jusqu'à la trotinette, tout est destructible. Disons qu'un 65 T a plus de chance de voir survivre ses occupants, en principe et en fonction de l'agression...
Le mieux serait d'avoir les deux pour un engin de 30 T et en fonction du théâtre d'opération. Le possible et son emploi dans le temps demandent souvent des choix.
SupprimerJe suis toujours surpris de voir de l'infanterie "portée" sur les toitures d'engins à roues et chenilles dans une zone de guerre, y compris au contact. ainsi que des chars ou automoteurs toutes portes et trappes ouvertes.
Roue ou chenille la "mine" est redoutable...
RépondreSupprimerIl n'y a pas de moyen miracle pour créer une brèche dans les défenses, différents systèmes et moyens existent. Ils seront des cibles prioritaires, par définition.
La dépollution totale se fait toujours par sondage, detection, relevage et destruction. Ces opérations sont longues et dangereuses !
https://m.youtube.com/watch?v=ZJVsmKE85h8
https://www.google.com/url?q=https://bibliomines.org/wp-content/uploads/les_techniques_de_deminage1.pdf&sa=U&ved=2ahUKEwjf6-bj45GAAxUtSaQEHWrKCTAQFnoECAsQAg&usg=AOvVaw2Nwe8BaeBofckVCQtzyKD-
En complément, une occasion manquée, parmi d'autres...
Supprimerhttps://www.chars-francais.net/2015/index.php/10-archives/de-1990-nos-jours/1278-2001-leclerc-epg
À défaut de châssis ou à entrenir faute d'un tissu industriel, le recours à des systèmes "exotiques" et téléopérės se profilent.
Le renouvellement du segment lourd devrait apporter de nouveaux moyens spécialisés, mais quand ?
À n'en point douter, la "mine" sera plus utilisée et intelligente.
@Anonyme14 juillet 2023 à 21:45,
RépondreSupprimerIl y a déjà eu des comparaisons faites sur le couts de maintien en conditions opérationnelles entre un véhicule sur chenilles souples et un 8 x 8.
Avec un "8 x 8", et ses huit roues assez couteuses, et fragiles, dans des terrains abrasifs comme le sahel, par exemple : De mémoire cela doit être dans les 40 000 euros, le jeu de huit pneus ; et quand on doit les remplacer tous les quelques dizaines de milliers de km seulement, comme au sahel...
Le résultat est que la chenille souple, plus endurante avec les progrès faits dans les nouveaux matériaux, plus facile d'emploi par rapport à la chenille métallique, d'antan, et de moins en moins chère au fur et à mesure de son actuelle propagation (Jusqu'à cinquante tonnes, et plus, actuellement.), ne revient désormais pas plus chère, d'acquisition et d'emploi, que des systèmes à huit roues notamment, voire même moins couteuse en terme de MCO global.
Quand on vous disait qu'il s'agissait d'une mini révolution...
Un "mini révolution", ou un véritable "changeur de donne", qui passe encore complètement sous le nez de nos doctrinaires, de plus en plus hors-sol véritablement, et hors modernité même, eux qui s'en targuent tant au demeurant...
Cependant l'empreinte logistique, bien qu'également très réduite, de 30 à 40 % par rapport à une chenille ancienne métallique (La chenille souple est plus légère de 7 à 8 % du poids total d'un blindé = moins de consommation de carburant également.), elle reste supérieure à celle de la roue.
Quoique là aussi, à niveau de blindage équivalent (La chenille est plus légère. la souple, encore plus...), cela soit également de moins en moins évident ; et très grandement réduit :
On est passé du double de consommation avec des chenilles métalliques à désormais environ un tiers voire un quart supplémentaire seulement (Le tout terrain et l'emploi tactique en plus...)..
Sinon n'oublions pas, il y a les porte-chars, ou le ferroviaire, pour le déploiement initial. Quoique là aussi, avec des chenilles souples...
PS : C'était d'ailleurs assez marrant ces VBCI notés sur porte-chars au dernier dernier défilé du 14 juillet !! Ou comment consommé deux fois plus pour transporter un véhicule, qui plus est surtout lui même à roues. A ce demander s'ils ne sont pas devenus complètement fous ?
Un convoi de VBCI ou autres sur une nationale, voire pire sur une autoroute : Ça fait désordre en temps de paix... techniquement et psychologiquement. l'intérêt d'avoir un parc dans les camps de manoeuvre, ce qui n'est pas évident pour le turn over et le moyen considéré.
RépondreSupprimerLe déplacement de ce type d'engin ne s'improvise pas dans un univers civil. C'est encore plus le cas pour la chenille et ses dégradations sur les infrastructures routières.
Pour la consommation, le différentiel de 100 ch est à apprécier en fonction de l'usage sur route avec la vitesse moyenne (?).
https://www.opex360.com/2022/10/21/pour-transporter-ses-griffon-larmee-de-terre-remplace-ses-porte-engins-blindes-par-des-pebs/
La chenille "souple" est une arlésienne pour un emploi militaire opérationnel, mais pourquoi pas sur un engin léger !
Michelin commence à s'y intéresser... une production nationale ne serait pas inintéressante et un développement pour une application militaire, non plus.
https://www.farm-connexion.com/2018/07/13/rachat-de-camso-michelin-accede-a-la-chenille/
Il est préférable de parler de chenille "composite". Indépendamment de la solidité, il est nécessaire d'avoir un moyen rapide et efficace en cas de rupture pour sa réparation (?). Elle se devra d'être, aussi, recyclable (humour).
https://blablachars.blogspot.com/2021/05/la-chenille-composite-lavenir-des.html?m=1
Elle est essayée sur des VCI et engins "léger". Un REX, temps de paix et temps de guerre est nécessaire pour valider l'emploi et les solutions techniques.
https://blablachars.blogspot.com/2020/03/cest-la-chenille-qui-redemarre.html?m=1
Qui sait, dans le cadre du MGCS et ses développements, ce moyen de mobilité fera, peut-être, son retour sur la scène ?
L'usage sur des véhicules agricoles et issus du civil est déjà un très bon signe... ;)
Bé oui, un convoi de VBCI ou autres sur une nationale, voire pire sur une autoroute : Ça fait désordre en temps de paix :
SupprimerAutant les mettre sur des porte-chars... !!!
"La chenille souple est une arlésienne" :
Mais c'est bien sûr encore : Allez dire ça à tous les autres, encore !!!!
Bien réelle pourtant, celle là : "l'arlésienne"...
SupprimerDécidément rien ne vous sied et vous marinez dans le dénigrement systématique.
SupprimerPour une fois que je fais un effort consenti pour promouvoir la mobilité de la chenille souple ou composite... :)
"Arlesienne", oui, souvent mentionnée, parfois montée ponctuellement, mais pas utilisé au combat, à ma connaissance, sur des engins moyens.
Pour autant, je fais confiance à l'évolution des techniques pour quelles débouchent sur de l'opérationnel efficient. L'arlésienne est applicable, aussi, à la roue tous terrains et emplois.
Désolé, il y a des règles de circulation sur les infrastructures routières en France comme en Europe. En temps de paix, nos Armées doivent s'y plier.
Généralement le déplacement se fait en colonne normée, sur autorisation (transport exceptionnel), avec des engins homologués pour le faire (comme pour les travaux publics). Les PEB sont utilisés en fonction des engins (chenille) et des distances à parcourir. Au-delà du respect physique de l'infrastructure, il s'agit, aussi, de la sécurité routière globale.
https://www.20minutes.fr/faits_divers/4006101-20221019-marne-onze-militaires-blesses-collision-deux-vehicules-blindes
Très belle justification, encore, du porte-char pour transporter des VCBI, en encore plus lourds, plus volumineux, et plus détériorant (Avec le poids) de nos infrastructures routière.
SupprimerEt plus couteux, en carburant et autres.
Qu'il y est des règles administratives parfois complètement idiotes est un fait, mais faut-il s'en contenter et s'en féliciter pour autant, et plus encore le justifier ?
Pour le reste, et sur la chenille souple, renseignez vous mieux...
"Pour une fois que je fais un effort consenti pour promouvoir la mobilité de la chenille souple ou composite." : ???
L'arlésienne ? C'est ça ce que vous appelez promouvoir ? !
PS : En parlant de dénigrement, en l'occurrence c'est vraiment l'hôpital qui se moque de la charité comme on dit chez moi (Pour le coup, vous êtes vraiment gonflé, avec vos petits mots récurrents et vos petites formules !!).
D'autant que vous confondez en plus argumentation et dénigrement, dont vous êtes tant adepte au demeurant.
Bref, encore un commentaire inutile (Je parle pour moi.).
https://www.20minutes.fr/faits_divers/4006101-20221019-marne-onze-militaires-blesses-collision-deux-vehicules-blindes
SupprimerPourtant avec scorpion et tout le tintouin, il n'ont pas vu arriver l'accident !
Comme quoi entre réalités et fantasmes, il y a souvent un monde...
En plus, imagez avec un porte-char !!
PS : Très belle photo illustrative d'un humvee américain en l'occurrence encore 🙄
Ah, les journalistes non pas toujours la main heureuse pour illustrer leurs articles... et les "anonyme associés" pour argumenter leurs thèses.
SupprimerÀ noter que mêmes les chars, les vrais à chenilles, ont des accidents. Généralement et malheureusement, la rigidité des blindés, y compris à roues, a de graves conséquences pour les équipages. Là, le mode de mobilité n'a pas d'importance, si ce n'est la vitesse...
Le problème, le comble même, c'est que justement le principal avantage des véhicules à roue est de pourvoir circuler rapidement sur des routes, on a finit par devoir employer, par absurdité administrative, véritablement ubuesque, et aveuglement, encore, un moyen normal, spécifiquement faits pour déplacer des chars (Ou des chenillés (Classiques.) !!) sur longues distances, pour transporter des véhicules à roue, plus légers, plus rapides, et moins encombrants (Et moins gourmands en carburant.), que ces porte-chars (Cherchez l'erreur...)...
SupprimerNe pas confondre un transport logistique avec une activité opérationnelle d'un véhicule blindé.
SupprimerIl y a une réglementation et des pratiques dans la circulation routière en France et dans la logistique des engins militaires. Je ne vais pas l'apprendre à certains, mais on ne va pas user un blindé sur des centaines de km, il y a toujours un potentiel à sauvegarder. Il y a pour chaque année des quotas à respecter, c'est par exemple 30 000 heures ou 3 millions de km (j'invente) pour tout le parc VBCI, ces heures définissent ensuite un budget. Il est donc normal de privilégier des heures qu'on va destiner à la préparation opérationnelle (entraînement, formation) plutôt que de consommer ce potentiel pour faire des déplacements d'un point A à un point B en France.
C'est un peu la même chose pour les heures de vol d'un aéronef, on va allouer un nombre d'heures à un parc et avec certains exercices, certaines opex on peut se retrouver avec des "excès" qu'on va compenser en France, en réduisant par exemple le nombre d'heures d'entrainement des pilotes. Ces enveloppes financières suivent une logique d'usure du matériel (MCO), une logique de préservation du matériel, car oui si on veut garder un blindé ou un aéronef pendant 30 ans, on ne va pas l'exploiter aveuglément.
Si la cellule d'un avion de combat est donné à 3000 heures (l'exemple de l'avion est toujours plus parlant), il faut bien comprendre que forcément si on commence à avoir annuellement 200 heures de vol sur un appareil, il va y avoir un signal d'alarme qui va se déclencher à un endroit car à ce rythme là, l'avion ne va pas durer le temps qu'on prévoyait qu'il durera (25 ans par exemple). L'Otan souhaite 180 heures de vol à nos pilotes de chasse, autant dire que pour un avion à qui on donne 3000 heures, sa durée de vie sera de 15 ans. Nous savons tous qu'il est budgétairement impensable de garder un Rafale seulement 15 ans et que ce quota d'heures pouvait être pertinent il y a 30-40 ans peut-être, mais ne l'est plus aujourd'hui, même pour les américains.
Un véhicule c'est pareil, il a une durée de vie estimé par rapport à un potentiel et il faut qu'annuellement on s'adapte à cela. Ainsi on élabore les budgets, on adapte la MCO et la RH, on contractualise le soutien avec les industriels, on définit les temps d'activités. C'est pour ces raisons que lorsqu'on est engagé dans une opération militaire, le potentiel général d'une armée peut s'éroder sans qu'on ne le voit directement, que l'effet peut se faire quelques années plus tard avec des parcs qui seront à bout et soumis à des problèmes importants et coûteux.
J'ai l'impression que certains prêtent cela au VBCI, mais c'est le cas pour tout, le VAB va suivre la même chose. Ce n'est pas un sujet pour essayer de chercher à démontrer qu'en fait la "roue" n'apporte pas un avantage vu que les VBCI sont transportés comme des chenillés, je le redis, il ne faut pas confondre le temps de la logistique avec le temps des opérations. Tout est lié à un potentiel de préservation des parcs de véhicules, allez faire un exercice en terrain ouvert ou les engins ont leur potentiel d'activité, vous verrez alors que ça n'aura pas de problèmes pour rouler (même s'il faut toujours faire attention au trafic général, on reste en France, en paix, ce n'est pas un terrain de guerre ou on va traverser le champ du paysan ou défoncer le mur à Régis pour dégager la vue).
Merci pour ce développement complet.
SupprimerOuais, ça parait bien bureaucratique, très théorique et administratif, tout ça...
SupprimerUn autre travers et défiance grave de nos armées ("d'aujourd'hui"...) :
Pour ce qui est du potentiel de nos engins, effectivement avec des équipements qui dépassent très largement pour la majorité, en moyenne la trentaine d'année (Imaginez votre véhicule personnel), on va dire qu'il est un peu entamer en effet, le potentiel.
Du coup on est obliger d'entamer celui (le potentiel) de ce qui reste, des porte-chars par exemple, et dans des emplois complètement contre nature encore une fois. Faut-il encore rappeler qu'il est beaucoup plus couteux de faire rouler des VBCI (à roues !!! ...) sur des porte-chars, que par eux même.
Mais bon, si c'est réglementaire, et qu'il ne faut pas dépasser le maigre cota alloué, évidemment...
Cela fait également fortement penser à nos économies, de bouts de chandelles (Avec un budget MCO complètement insuffisant par exemple.), de temps de paix, consistant à ne surtout pas trop (!!) commander de munitions par exemple ("En flux tendus il nous suffira là d'en commander un peu plus en cas de besoin". La même logique hors sol que l'on a retrouvé dans d'autres domaine par ailleurs.).
SupprimerOn pourrait vous rappeler, cher Anonyme23 juillet 2023 à 13:49, une maxime, que vous semblez avoir complètement oubliez, ou mis de coté pour le moins : "Sis vis pacem, para bellum".
Et jusqu'à preuve du contraire, on na' jamais gagner de guerre avec des tableaux excel...
Le hors sol continue, avec des armées devenant de plus en plus bureaucratiques également, "de temps de paix", qu'autre chose (Comme ci cela ne suffisait pas !!)...
PS : Un équipement militaire, quel qu'il soit d'ailleurs, y compris une cellule d'avion ou un navire, se garde une vingtaine d'années. Au delà, ses coûts de maintien en condition explosent très largement ; comme les budgets s'y afférant.
Cela, pour diverses raisons (Pièces plus produites, technologies dépassées, usure généralisée de tout l'équipement et pannes en cascade, etc... Comme tout équipement d'ailleurs qu'il soit militaire ou non : Les premiers ne sont spécialement immunisés, comme par magie, par ce que militaires...).
Le MCO d'un VAB est aujourd'hui par exemple le double de ce qu'il était jusque dans les années 2000 (Quand il avait moins de vingt ans d'âge en moyenne.).
Pour un MCO annuel d'environ 20 000 €. Celui d'un Serval, sur-sophistiqué, sensé le remplacer sera d'environ 50 000 €, d'un Griffon, plus de 60 000 €, mais c'est un autre vaste débat, quoi que...
Ce n'est pas en essayant de gérer la misère, en étalant, au delà du raisonnable souvent (Même pour l'entrainement le plus basique parfois.), les temps de fonctionnement annuel, que vous risquez de résoudre ce genre de "problème" (Bon courage avec les nouveaux Serval, Griffon, et Jaguar, en tous cas. Même avec la petite insuffisante augmentation de la LPM, vous allez encore plus galérer (Commencez à sortir les rames.)...).
Votre cercle est bien vicieux et vicié, et votre serpent infernal ne cesse de plus en plus de se mordre la queue, malheureusement pour les capacités réelles de nos armées.
Ce ne sont pas juste nos armées "d'aujourd'hui" et ce n'est pas propre à la France.
SupprimerPar le passé c'était pareil, combien de fois dans les régiments on faisait tourner les horamètres des chars sans qu'ils ne bougent de place? Beaucoup ne comprenaient pas trop pourquoi on le faisait. Parfois on le faisait aussi pour brûler du gasoil afin que l'année suivante on garde la même enveloppe financière.
Dans aucun pays au monde vous ne verrez un remplacement d'équipements sur 20 ans sauf si le parc a un gros problème, même dans un pays comme les USA qui brassent des milliards à en faire tourner la tête. Dire comme une maxime que la durée de vie d'un équipement est de 20 ans, pour laisser croire que nous français on serait anormal de faire durer plus longtemps est très nombriliste comme réflexion. Un véhicule militaire n'est pas conçu comme un véhicule civil, il ne faut pas comparer l'incomparable. Un véhicule militaire est fait pour durer une trentaine d'années, une voiture civil c'est une quinzaine d'année, ce n'est pas non plus un truc propre à la France je vais le répéter. Ce n'est pas vous qui allez refaire le système et les productions militaires du monde entier, il y a des principes de productions de l'industrie, des principes financiers, des principes d'infrastructures, de logistiques, de maintenance qui vous échappe. Le problème c'est que vous pensez connaitre tout cela mieux que tout le monde et vous pensez que tout est "facile". Non tout est complexe et tout demande une expertise, tout demande une organisation, ce n'est pas une personne derrière son écran qui comprend tout et qui pense qu'il "suffit de" pour y arriver.
Le système que vous critiquez vous ne le connaissez pas et vous ne le comprenez pas, vous avez votre petite habitude, vos principes, vos chiffres et vous élaborez votre système alternatif comme s'il serait pertinent et logique. Vous idéalisez un passé que vous ne connaissez pas car à l'époque il n'y avait pas internet, donc aujourd'hui vous ne trouvez rien sur google comme vous pouvez trouver désormais un scandale pour une moustiquaire ou un pneu trop usé. On a donc (et c'est pour tout) qu'aujourd'hui il y a bien plus de problèmes qu'avant, car aujourd'hui ça communique à tout va pour tout et n'importe quoi.
Vous parlez d'un coût de MCO sur certains véhicules, mais savez vous vraiment de quoi vous parlez? Savez vous d'où vient ce chiffre (je ne demande pas ou vous l'avez vu) et ce qu'il représente?
Très souvent vous êtes dans l'idée qu'on est face à des véhicules trop "sophistiqués" qui expliqueraient leurs coûts, mais j'ai l'impression que vous vivez dans un autre univers. Il n'y a aucun pays dans le monde qui cherche à construire vos véhicules "non sophistiqués" qui ne possèdent rien, ceux qui en ont sont ceux qui ont de vieux engins (bien plus de 20 ans d'âge) ou ceux qui n'ont pas les moyens de faire mieux. Croire que le confort est inutile, croire que l'assistance à la conduite est inutile, croire que la modernité qui permet d'améliorer les capacités de mobilité d'un véhicule c'est inutile, croire que que les systèmes de communication c'est inutile, croire qu'une tourelle téléopéré et ses capteurs c'est inutile, c'est méconnaitre profondément le besoin des militaires et de la guerre moderne afin de vous conformer à vos chiffres.
Autre chose:
"Faut-il encore rappeler qu'il est beaucoup plus couteux de faire rouler des VBCI (à roues !!! ...) sur des porte-chars, que par eux même."
Là encore vous exprimez vos croyances et non pas une connaissance. Vous imaginez que tout ce qui compte/coûte c'est la consommation de gasoil ou l'usure des pneus, mais c'est que vous ne savez pas comment tout fonctionne. C'est un métier que de devoir vous l'expliquer en détails, surtout si derrière vous ne voulez ni le comprendre, ni le prendre en compte par rapport à vos croyances.
Vous devez absolument redescendre sur terre, vous devez cesser de croire que vous savez tout et que vous détenez les clés pour tout faire mieux que tout le monde. Vous devez cesser de croire que tout cela c'est propre à la France, dans tous les pays du monde vous trouverez les mêmes principes, parfois bien plus complexes et problématiques . Car c'est vous qui êtes entré dans un cercle vicieux, celui ou vous vous êtes mis dans la tête que vous n'avez plus rien à apprendre des autres, celui ou vous savez et que vous cherchez à imposer cela. Pas étonnant que vous êtes systématiquement dans une confrontation et dans une certaine incompréhension permanente, il serait bon de vous dire que le problème vient peut-être de vous et non pas de tous les autres qui ne comprennent pas ce qui est pour vous une évidence, "votre" évidence.
SupprimerOn vous a encore reconnu le troll, tiens il y avait longtemps que vous nous aviez pas pondu un de vos pavés, pour ne rien dire.
SupprimerRevenez aux petites phrases, ça vous convient mieux.
C'est dommage que ce genre de débat avec des intervenants qui connaissent manifestement leur dossier, chacun défendant son point de vue, coupe court avec l'intervention d'olibrius revanchards.
SupprimerÀ la demande générale...
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