La récente publication par Hyundai Rotem des premières photos en extérieur de ses deux derniers engins blindés a permis de constater que l'industriel sud-coréen avait accordé une importance particulière à la protection. Alors que la France tente de rattraper son retard avec le développement du projet Prometeus (Protection Multi Effets Terrestres Unifiée pour Scorpion) pour les véhicules Scorpion, les clichés sud-coréens permettent de constater la présence de plusieurs équipements innovants dédiés à la protection du véhicule porteur. Les différents éléments évoqués ci-dessous complètent l'action du blindage structurel basé sur des éléments composite et des briques réactives de type ERA (Explosive Reactive Armor). Même si la totalité des éléments visibles sur ces clichés ne sont pas encore pleinement opérationnels, leur présence sur le K2 EX et le N-WAV indique cependant que leur intégration est d'ores et déjà prévue sur les futurs engins du constructeur sud-coréen, dont la survivabilité s'en trouverait considérablement améliorée. La Corée du Sud devient ainsi le second pays au monde, après Israël à envisager de protéger ses engins blindés avec des solutions développées et produites par la BITD (Base Industrielle et Technologique de Défense) locale.
Le premier des deux blindés visibles sur les clichés est la dernière évolution du K2 baptisée K2EX équipé du K-APS (Korean Active Protection System) dont on peut voir plusieurs éléments sur la tourelle de l'engin. Le K-APS comprend un ensemble de détection (radar + infrarouge), une unité de calcul et plusieurs éjecteurs de munitions. Selon les informations disponibles, la distance de détection se situerait aux alentours de 150m avec une destruction du projectile assaillant à une distance comprise entre 7 et 22 mètres. Le K-APS dont le temps de réaction varie entre 0,2 et 0,3 secondes utilise des munitions de 70mm propulsées à une vitesse avoisinant les 2300 km/h.
K2EX (Photo Hyundai Rotem)
Le cout du système serait voisin d'un million de dollars tandis que le développement du K-APS débuté en 2006 aurait couté 36 millions de dollars. Le radar millimétrique du K-APS est intégré au MAWS (Missile Approach Warning System) qui pilote un système de brouillage ainsi qu'un ensemble de protection infrarouge directionnel, le DIRCM (Directional Infra Red Counter Measures). Le dispositif de protection du K2 comprend également un détecteur laser (Laser Waring Receiver) permettant d'alerter l'équipage d'une émission laser en direction du char. Dernier élément de protection intégré sur le K2EX, un brouilleur capable de perturber le guidage des munitions rôdeuses, des drones artillerie ou des drones suicide. Ce brouilleur se présente sous la forme d'un boitier installé sur le toit de tourelle et n'empêche pas le montage d'une RWS (Remote Weapon Station).
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| Brouilleur anti drone sur K2 |
Ce système est le second équipement de ce type vu sur un char de combat, après le Volnorez russe présenté cet été sur un T-80 exposé au Army Forum 2023 et installé depuis sur des T-90M.
Brouilleur Volnorez sur T-90
Le second engin, le N-WAV est un VCI (Véhicule de Combat d'Infanterie) 8x8 amphibie qui reprend la majorité des éléments de protection dont le K-APS, déjà présents sur le K2EX en les intégrant dans une tourelle inédite armée d'un canon Mk44S Bushmaster II de 30mm. Ce canon à double alimentation serait alimenté par les 500 obus de 30mm disponibles dans cette tourelle téléopérée, ce qui donnerait à cet engin une puissance de feu plutôt conséquente. A cet armement classique s'ajoute un lanceur double installé sur le côté droit de la tourelle, permettant de tirer des missiles antichars dont le type n'a pas été communiqué. Cette tourelle n'avait pas encore entamé ses essais au moment de sa présentation au salon ADEX en octobre dernier. Comme de nombreux engins de ce segment, le N-WAV reçoit également une RWS (Remote Weapon Station) sur le toit de tourelle. Hyundai Rotem a indiqué vouloir développer une famille de véhicule à partir du châssis du N-WAV.
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| N-WAV (Photo Hyundai Rotem) |
La protection est en effet la grande tendance moderne actuelle partout dans le monde (Même en Russie ou en Chine désormais. Enfin "partout"... Malheureusement, pour nos soldats, de terrain.) pour des armées de plus en plus professionnalisées, et aux effectifs donc comptés et aux interventions sur médiatisées, où chaque pertes compte d'autant plus ; encore plus quand elles pourraient être largement évitées.
RépondreSupprimerCela passe surtout par des engins équipés des derniers blindages actuels (Supérieurs de quelques 70 % en performance d'arrêt supplémentaires à poids égal (Dix tonnes par rapport à un char de 65 tonnes.), par rapport à un engin conçus il y a trente ans par exemple (Y compris par rapport à des missiles antichar.)).
Où on constate une fois de plus ici, que les systèmes de défense active ne concernent que ce genre de missiles relativement lents (200 - 300 m/s).
Pour arrêter une flèche, il faudrait des temps de réponse dix ou vingt fois supérieurs, de l'ordre du centième de seconde.
Quid également d'une très rapide saturation de ces système au nombre de munitions très limité encore une fois ?
Et pour un million d'euros, voilà qui va encore réenchérir considérablement le prix unitaire de n'importe quel blindé basique !
Pour les drones, voire les munitions "rodeuses" (!!), ce n'est pas ce qu'il y a de plus difficile, à brouiller, ou à intercepter (Y en a qui font être déçus...).
PS : 500 obus de 30mm, pour un engin médian ; alors que d'autres vont devoir ce contenter de 183 obus, de 40 mm, sous puissants (Télescopés !!) !
... En Russie et en Chine, et chez tous leurs de plus en plus, nombreux acheteurs.
SupprimerPauvre soldat français, en face, perdu le nez rivés sur ses nombreux écrans en plus !!!!!!!!!
Il est bon de rappeler à l'ami Ronin que les obus de 40mm télescopés ont la même énergie qu'un obus de 40mm classique, et que ses affabulations sont sans fondements et relèvent de la névrose
SupprimerMoi ce qui me perturbe le plus dans le 40CTA c'est la taille du chargeur. J'avais lu que sur une tourelle téléopérée en développement il n'y aurait que 60 à 70 coups, pour un canon mitrailleur c'est trop peu... Il faudrait vraiment réfléchir à un plus gros chargeur, surtout pour du téléopéré car en l'état il est préférable de prendre du 30x173.
Supprimer@Anonyme23 décembre 2023 à 17:55
SupprimerLes obus CTA sont moins puissants de 20 à 25 % que des obus classiques, que ce soit pour du 40 mm ou du 140 mm, ou tous autres.
Faut arrêter de rabâcher les fausses pub des marchands de canons.
(220 mm de capacité de percement d'acier RHA à 1500 mètres pour un 40 mm de dernière génération, contre 150 mm. Idem pour la portée effective.).
L'intérêt, dans tout ça ?
: Cela se vend, et rapporte, quatre ou cinq fois plus cher, canon et munitions, que la même chose en classique.
@ Marsouin,
SupprimerEn effet, il ne semble en plus y avoir aucun gain réel de place, contrairement à ce qui nous est raconter encore (L'objectif pourtant expressément initial de tout ça !!).
Au niveau emport, le CV90, autre VCI (Bien conçu.), qui bien que surtout véhicule de combat d'infanterie (Emportant surtout un groupe de combat complet), emporte jusqu'à 234 munitions de 40 mm, non "télescopées" ; alors que le Jaguar, pour ne pas le nommer, pourtant spécialisé (En quoi, on cherche encore ? ...), et spécialement conçu pour cela, n'est prévu que pour en emporter que 180 coups "télescopés".
Tout cela semble en effet avoir été très très bien conçu ; et je ne vous parle pas des problèmes d'insuffisance de niveau de blindage par rapport à ce qui avait été prévu initialement (Le niveau 4 ne serait pas réellement atteint !!!), ni de déjà, du surpoids.
Ou comme un très mauvais gout de perte de savoir-faire, très et bien inquiétante !!!?
Et comme toujours, pas la moindre source, et pas la moindre lumière qui s'allume quand on se rend compte que deux canons de même calibre et développant la même puissance ont des performances différentes, c'est dire le niveau. L'Ascalon est conçu spécifiquement pour produire une énergie moins importante pour éviter de trop user le canon, rien à voir avec les munitions.
SupprimerLes gens qui argumentent sur les capacités de perforation du 40 CTA sur le jaguar n'ont toujours rien compris à son cadre d'emploi, cela confine à l'autisme.
SupprimerLe jaguar n'engagera jamais de cibles fortement blindés à plus de 1000m avec son canon. il a deux missiles pour cela.
L'obus flèche n'est pensé que pour traité des blindés légers.
La recherche d'une meilleure protection globale est nécessaire, surtout celle des toitures pour contrer les attaques "par le haut", elle repose sur :
RépondreSupprimer- Des blindages rapportés, réactifs pour certains et d'origine pour les nouveaux modèles (Merkava), ainsi qu'une adaptation des moyens avec les cope cage et autres blindages statistiques empiriques mais fonctionnelles, en principe . La suppression des shot trap, fragilités et mauvais usages.
- l'APS "volumétrique", si possible, avec un effet "zénithal" qui reste à développer (?).
- Le brouillage électromagnétique pour rompre les transmissions de données des petits drones ou la télécommande des IED.
- Le masquage multibandes par soft kill.
- La dérobade par la manoeuvre et le camouflage en statique (?).
- L'avènement d'effecteurs DA 3D avec les munitions airburst ou, à terme à impulsion EM et laser... l'usage d'un drone antidrone est aussi possible (!)...
Là, il s'agit du bouclier qui peut reprendre tout ou partie des ces sotutions.
Le glaive a toute une game de moyens et des effets multiples :
- Les APS n'arrêtent pas tout et des tactiques et techniques sont utilisables pour les contourner. Le brouillage et le leurrage des capteurs est une réalité comme la résilience aux effets des combats.
- les projectiles OFL et CGN vont encore évoluer, risque à faire plus gros.
- la double charge creuse à encore ses adeptes et ses usages.
- l'artillerie, obus et roquette, voit ses munitions évoluées .
- la missilerie/drone ne va pas disparaître et ses charges vont s'adapter.
- Le retour possible de charges multiples,
- le brouillage EM et le masquage ont leurs limites demploi avec les liaisons de données de qualité militaire, les autodirecteurs et la navigation autonome. Un brouilleur est un émetteur. Il est repérable et a aussi des effets sur les récepteurs amis. La compatibilité EM n'est pas une science exacte, même à basse puissance.
- Les frappes dans la profondeur et dans un emploi 4D vont se généraliser pour atteindre le deuxième cercle et les supports.
- Tout blinder, protéger partout et en permanence n'est pas réaliste surtout si une bête mine traîne par là ou trappes et portes sont ouvertes... De même, le bilan en poids et coût est à apprécier en fonction de la "masse" des moyens souhaités.
Le glaive et le bouclier vont perdurer et ne valent que par celui qui les tient avec la volonté de s'en servir... Cela incite à relativiser le propos.
Il ne faut pas confondre : nombre de munitions disponible et emporté, ainsi que la possibilité d'une alimentation multiple. Le volume du feu est à apprécier par ses effets, dans le temps en tenant compte de l'échauffement et de l'usure des canons. L'accès et la disponibilité des stocks de munitions est aussi une problématique.
L'allègement des blindages dépend des matériaux utilisés et de leur assemblage technique. L'accessibilité aux matériaux et coûts du hightech ne sont pas neutres.
La résilience au combat dépend de la résistance à un premier coup, voire les suivants et à l'état de l'équipage ainsi que celui du matériel pour combattre. Ce dernier point est rarement évoqué, sauf avec des éléments de langage et de la propagande.
Pas simple la guerre avec son brouillard... :(
" L'accessibilité aux matériaux et coûts du hightech ne sont pas neutre", par contre il reste assez maitrisés par rapport aux blindages actuels.
SupprimerBlindages, modernes actuels, de dernière génération (Ah, la nostalgie... !!) qui représente environ un million d'euros (Grosso modo.) sur un char lourd de 55 tonnes, de dernière génération.
Soit le cout d'un système de défense active.
Système, qui n'arrêtera que, "quelques", missiles "antichar" (Plus de dix impacts de divers charges creuses, en moyenne, retrouvées sur les chars Merkava 3 et 4 au Liban en 2006 : Rappelons le, encore...).
Blindages qui ont donc parfaitement rempli leur rôle, face à ce genre d'attaques, sur des chars lourds de ce type.
PS : Mettez des anti brouillard. 😀 ...
Non, le prix du blindage c'est entre 30% et 60% du prix d'un blindé dans les années 1990/2000, un peu moins aujourd'hui mais certainement pas 1 million quand le prix d'un MBT moderne avoisine les 15m-20m€ l'unité.
SupprimerJe trouve l'évolution des prix des blindés vraiment dingue. Effectivement, un MBT moderne coûte entre 15 et 20 m€, rien qu'un m10 booker a coûté 12 m€ aux USA... S'en est presque décourageant quand on rêve de rééquiper nos forces... À ce rythme on va terminer par acheter du Norinco sur ali express... 😒
SupprimerCorrection pour le M10 booker: 12m$ donc un gros 11m€, même classe de prix qu'un CV90 MKIV... 😥
SupprimerOui, un Puma coûte 22m€, un M1A2 sepv3 24m€ par exemple
Supprimer@ Marsouin, il faut surtout voir ce que recouvre ces prix de contrats le plus souvent (Souvent avec du MCO, pièces de rechange, pour plusieurs années. et bien d'autres choses (Formation, simulateur, etc.), qu'on ne cesse de rajouter également.).
SupprimerSorti d'usine, un char moderne actuel vaut environ un peu moins de 10 millions d'euros (Tout dépend ce qu'on y met dessus ; dont un million pour le blindage, plus de la moitié, voire les deux tiers, pour l'électronique, les systèmes de tirs et de visée, et pour le canon et sa tourelle, un million si vous rajoutez un système de défense active par exemple, et le reste, deux millions environ, pour la motorisation et le reste (Chenilles, etc.). Prix d'un Merkava-4 : 8 millions d'euros par exemple (Sans hard-kill.)
La caisse d'un VCI lourd chenillé coute par exemple environ un peu plus de trois millions d'euros, à elle seule blindage et motorisation compris, après tout dépend ce que vous mettez dessus là encore (Tourelle habitée, ou simple armement téléopéré, systèmes de tirs, plus ou moins sophistiqué, etc.).
Non le prix d'un VCI chenillé, comme le CV90 par exemple, n'a pas doublé en l'espace de quelques années seulement (Mais cela à fortement augmenté cependant ; à cause des systèmes installés surtout..).
C'est tout ce qu'on y a rajouter surtout (Pas forcément toujours à bon escient d'ailleurs.) dans ce type de contrat qui en a complètement modifié le coût soi-disant unitaire.
Il faut surtout regarder les prix sortis d'usine, si on veut faire un vrai comparatif, qui tienne la route (Mais c'est vrai que les vendeurs ont de moins en moins tendance à les donner ces temps ci...).
Le prix « sortis d’usine » n’existent pas, ce sont les prix « départ usine », qui n’ont aucun intérêt dans le cadre des procédures d’achat. Un char moderne aujourd’hui c’est minimum 15m€, point barre
Supprimer22m€ un puma ! La vache ! 😳
SupprimerBien sûr que dans le paquet il y a du mco, des formations... Sans ça le véhicule est inutilisable, sauf erreur de ma part. Ça ne me choque pas que l'on considère le prix du paquet. Mais quel prix purée !! 🥹
Au passage je me suis amusé à faire le compte du nombre de plateformes chenillées (14 versions pour un même chassis) pour équiper nos deux brigades blindées correctement. Ça donne environ 2100 engins pour nos deux BB... À ces prix je vous laisse imaginer la facture...
Je précise qu'en terme d'ordre de bataille, une BB actuelle est plus grosse qu'une division type 1977 mais plus petite qu'une division type 1967 (1BB actuelle = 2 BM type 1967 à la louche).
Il faut vraiment se méfier des termes division et brigade qui n'ont pas le même contenu en fonction des pays et des époques.
J'ai profité de mon petit tableau excel pour tenter une estimation du coût total de l'équipement des 2BB avec une plateforme chenillée de 45-50T déclinée en 14 versions.
SupprimerÇa donne, à la louche, un total de 25 milliards d'€ !! 😳😳
Les prix unitaires vont de 8m€ pour les versions RAV et SAN jusqu'à 15m€ pour le char (sans fioritures, une sorte de gros m10 booker). La majorité des versions est entre 11m€ et 12m€.
J'avoue avoir gonflé les rgt de chars à 4 escadrons au lieu de trois, et il y a un véhicule LAD d'accompagnement pour chaque section de mêlée ou d'appui ... ça en fait un paquet...
25 milliards...
Je reste toujours très dubitatif sur les coûts annoncés, en fonction des époques et par les uns ou les autres, même s'ils sont de bonne foi, ce dont je ne doute pas.
SupprimerOui, il y a un prix "catalogue" plus ou moins fluctuant en fonction des versions, options et des services apportés. C'est comme dans les assurances, les détails sont à lire avec la loupe d'un juriste...
À cela il est nécessaire de rajouter le MCO sur la durée, les formations continues, les infrastructures, les modifications et soldes RH sur un complément ainsi que l'ensemble des moyens interarmes à mettre en cohérence, y compris avec un certain standard commun.
Bref, cela peut aller du simple au double, voire plus... nonobstant les taxes et cotisations en retour, quand il s'agit d'un produit national.
Il ne faut pas mélanger les coûts d'acquisition, de possession et d'utilisation (vieillissement et attrition).
Merci Kamelot mais nous savons tout ça.
SupprimerEn attendant, il est toujours bon de faire des simulations en piochant à droite à gauche des infos pour avoir des fourchettes, même si le résultat n'est pas plaisant...
Et ça ne sert à rien de considérer le coût d'un véhicule seul puisque de toute façon ce n'est pas ainsi que seront passés les contrats...
Je peux vous dire sans prendre trop de risques qu'un équipement correct de nos deux brigades blindées coûterait entre 20 et 30 milliards. Au moins c'est concret et ça fait avancer le débat.
@Anonyme28 décembre 2023 à 18:29
SupprimerLe prix « sortis d’usine » n’existent pas, ce sont les prix « départ usine ».
Merci de ces "précisions"...
@ Marsouin,
Supprimer15 milliards, avec des prix normaux : 3 millions pour les versions types RAV et SAN jusqu'à 10 millions d'euros pour le char (sans fioritures.), 15 même (Millions d'euros.) pour des engins antiaérien "C-RAM" spécifiques, d'accompagnement...
En effet, tout dépend également ce que vous mettez des vos divisions.
Ici 15 milliards d'euros environ, pour une division de 12 - 13 000 combattants, à deux brigades, à quatre "régiments" de mêlée (Avec 60 chars lourds par régiment de char.), un d'artillerie (A 24 pièces !!), un de génie (Blindé.), par brigade, plus les éléments organiques, train, réparation, soutien logistique, commandement, transmissions, et autres, normaux à ce type d'unité "divisionnaire". Plus quelques appuis, LRU, antiaérien, drones, génie (Pontage, etcetera.), logistique, commandement, guerre électronique, et autres, dits autrefois de corps d'armée, au niveau supérieur en correspondance.
Le MCO, il y a un budget spécifique pour cela.
Supprimer(Enfin normalement, et en suffisance... Largement sous évalué , et sous budgété depuis des années, "des" décennies même.
Ce qui aurait du être une des toutes premières priorités des ré augmentations budgétaires actuelles... Enfin... Là aussi, il y aurait beaucoup, énormément, à dire...).
Marsouin28 décembre 2023 à 21:01
Supprimer22m€ un puma ! La vache ! 😳
Oui, il doit être en or massif, leur "Puma" , en platine même vu le cours de l'or ! ...
-J'ai pris l'ordre de bataille de nos deux BB actuelles, 2 rgt chars, 3 inf, 1 gen, 1 art + l'EM Brig. Je sais que c'est mieux en quaternaire mais ça il fallait y penser avant les dernières réorganisations (dont dissolution des 1BM et 3BM avec rgt art, gen, chars notamment... ). Dans mon affaire, il y avait aussi une petite cuisine à faire pour le 5RD et 5RC qui sont particuliers.
Supprimer-Dans mon tableau il n'y a pas d'éléments organiques DIV. L'objectif est de vendre une famille de blindés du contact qui doivent être cohérents les uns avec les autres en terme de mobilité et de protection. Je considère que les EO div étant physiquement assez séparés, ils n'ont pas besoin d'être sur la même plateforme, en plus nos div actuelles sont "multirôles" donc ça n'est pas cohérent de les chausser en chenilles. Si demain, nos grosses BB devaient recevoir des EO BB, il faudra les prendre en compte, là je suis d'accord, mais nous en sommes loin loin. Commençons par équiper nos deux BB et ce sera déjà un exploit.
-Oui le MCO est sur un autre budget, le p178. Mais souvent la DGA achète les 2-3 premieres années de MCO en même temps que les véhicules sur le p146, donc il y en a un peu quand même.
Considérant nos lacunes en Art, j'ai gonflé les deux rgt Art à 32 pièces chacun (4 batteries de 8 pièces au lieu de 3 batteries de 8 pièces)... 😏
Supprimerhttps://1drv.ms/x/s!Aoc-qz6bR_7mkE1KRHn3xFtj2O-F
SupprimerLe lien pour consulter mon excel ☝️
Ce ne sont que des estimations, pas parole d'évangile. ☝️
Supprimer20 ou 30 Mds théoriques, sur 10 ou 15 ans en moyenne, ça peut se trouver "il suffit" au choix: d'augmenter les impôts, d'emprunter, de reporter ou d'annuler d'autres programmes "dispendieux et inutiles", y compris civils... dans la même période. :)
SupprimerC'est une question politique et de choix stratégique (long terme) en tenant compte du contexte, de la géopolitique ambiante et d'une bonne dose d'anticipation...
Actuellement il y a un petit supplément à régler avec nos déménagements africains et la "régénération" des moyens utilisés à répartir sur plusieurs années pour être digeste. Et puis il y a l'Ukraine...
Dans la période, nous sommes sur la trajectoire de SCORPION 2023/33 (?) avec les stocks et matériels complémentaires et supplémentaires à développer et fournir. Là aussi il y a "quelques" Mds en cours et une direction prise. Bien sûr, en changer est toujours dans le domaine du possible en prenant en compte les délais et leurs conséquences (?).
Bon, on ne peut pas plaire à tout le monde:
https://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2023/12/27/le-cemat-publie-sa-premiere-lettre-d-information-consacree-a-24327.html
Pour mémoire, à étudier pour les données et la teneur du projet en revalorisant les sommes et les évolutions récentes comme CAMO.
https://www.ifrap.org/etat-et-collectivites/accelerer-le-programme-scorpion-quelles-possibilites
Équiper les 2 BB se situe chronologiquement après Scorpion, pendant Titan (qu'il faut remanier à mon sens). Dans l'immédiat on ne peut que lancer la R&D du châssis chenillé.
SupprimerLe Borsuk, par exemple pour prendre un VCI récent aux prix actuel coûterait environ 6,6 millions de dollars.
SupprimerLe coût de la tourelle polonaise ZSSW-30, pourtant télécommandée (Non habitée : Plus cher encore.) représentent près de 50 % de la valeur du véhicule à elle seule. L'installation de missiles Spike israéliens représentant également plusieurs centaines de milliers d'euros par exemple encore. Si vous y rajoutez un système de défense active, un million d'euros supplémentaire encore, et ainsi de suite.
Là où il s'agit essentiellement de transporter un groupe de combat, sous une suffisamment bonne protection, au plus près des lignes ennemies, ou plus généralement en zone à risques, avec un appui rapproché direct relativement basique, un simple et très courant canon de 30 mm classique (Quelques centaines de milliers d'euros avec une conduire de tir basique donc également.) suffit :
Ce type de blindé n'est pas fait, ou plus fait plus exactement aujourd'hui, pour faire de l'anti blindés et l'anti VCI adverses ; vu l'augmentation de blindage il faut des blindés d'accompagnement spécifiques désormais pour cela.
Cependant, le contrat 2023 évoque plus un prix "unitaire" du Borsuk de 10 millions de dollars pour une livraison de 1 000 VCI ; car, ce chiffre comprend également les pièces de rechange, la formation et les coûts de maintenance sur plusieurs années. Comme presque tous les contrats actuels (C'est le cas avec les dernières versions du CV90 (Avec tourelle habitée.) à 9 ou 10 millions d'euros "unitaire".
Le MCO est à mettre à part, car c'est un budget à part, du budget équipement des forces...
Idem pour ce qui est de la formation par exemple encore, ou des pièces détachées (Certains contrats prévoient même le remplacement des moteurs.).
"Pas d'amalgames" comme dirait l'autre.
Idem pour les chars, rajoutez un canon de 120 mm (Sous tourelle habitée évidemment.) et un système de tirs élaboré, et vous aurez le prix d'Abrams M1A2 de 9 ($8.92 million USD, en 2022;) ou 10 millions de dollars, suivant équipement, actuellement (En 2023.), hors programme incluent MCO, pièces détachées, et autres.
Par contre, les 250 Abrams M1A2 SEPv3 Abrams contractualisés cette même année 2022, ont été vendus à la Pologne 4,75 milliards de dollars (19 millions $ par char. Le double.) avec leur MCO et tout le reste (Formation, etcetera.).
Donc, 15 milliards d'euros de budget équipement, pour 1500 châssis lourds diversement gréés, soit 10 millions en moyenne, pour certains équipements qui en coutent beaucoup moins, suivant ce que vous y mettez dessus encore une fois (Hors scorpionite aigue notamment ; évidemment...), n'est pas une évaluation fantasque (Peut être même en dessous si construit en série (Et plus encore vendu à l'export !!!).), et pour équiper une première division blindée : Une seconde mécanisée, comme précédemment à 2008-2015, ne serait pas du luxe non plus. Cela sur dix ou vingt ans, évidemment.
Chiffres fantaisistes. En 2001 la cour des comptes estimait déjà le prix d’un Leclerc (frais de développement compris, puisqu’on importe pas) a 16m€. Il faut ajouter à cela 350 000€ par an et par char en MCO. Tous les programmes actuels présentent des coûts similaires. Même en prenant une hypothèse conservatrice de 15m€ par char, 4 régiments RC80 (soit 320 chars) revient déjà à €5 milliards, auquel il faut ajouter €1 milliard en MCO sur 10 ans. Si on y ajoute les VCI, on est déjà au delà des €10 milliards pour 700 châssis sur 10 ans.
SupprimerDonc 25 milliards pour 2100 blindés n'est pas déconnant... À mon grand regret...
Supprimer@anonyme du 29 décembre 2023 à 17:49
SupprimerJ'en suis pas encore à recréer des div blindées et méca car il faudrait ré-ouvrir des casernes... Ça viendra après ! 😅
Pour l'instant je tente juste de proposer l'équipement de ce qu'il nous reste de régiments de BB avec du matériel cohérent... à l'horizon 2040-50... 😥
Marsouin29 décembre 2023 à 22:44,
SupprimerEn effet, je parlais juste des deux brigades mécanisées détruites entre 2008 et 2015, et des 25 % d'effectifs éliminés, plus surement qu'aucun ennemi n'aurait pu le faire.
Ce qui pourrait être également fait avec une bien meilleure politique de recrutement, et de fidélisation (Que l'on attend toujours en vain, depuis un quart de siècle quand même.) : 15 000 EVAT représentant presque, 25 % de nos quelques 61 000 hommes du rang.
Ce qui pourrait très largement être amélioré avec une vraie politique de "fidélisation" ; en y mettant enfin les moyens notamment.
Ca tombe bien il parait que nos budget font être augmentés de 40 % (Mais pas nos effectifs de stade de football, rassurez vous pas.). Pour quoi faire là est toute la question.
Pour revenir aux équipements de ce qui reste de notre armée de terre et de ce qui serait possible, il faut savoir que les budgets de l'armée de terre polonaise (Exemple pris au hasard : On pourrait prendre ceux de biens d'autres armées occidentales.), représentaient jusqu'ici environ 12 milliards d'euros annuel, contre 18 environ pour ceux de l'armée de terre française.
Ils font certes augmentés jusqu'à 20 milliards d'euros, mais pendant ce temps les nôtres sont sensés augmentés eux même de 40 %.
Soit 20 milliards annuels d'un coté, et environ 25 milliards théoriques, de l'autre.
Mais on en fait pas du tout la même chose avec :
- 500 chars de combat (Ils vont passer à 1 300.),
- 400 automoteurs d'artillerie de 155 mm (Là aussi chiffres plus que doublés dans un futur proche.),
- 240 LRU (Ils vont passé à plus de 700.),
- 1 200 VCI (-2 500 demain, modernes de toute dernière génération. Comme les chars d'ailleurs, tout le monde ne peut pas en dire autant.)
(Plus 600 équivalent du VBCI 8 x 8. Egalement en voie de remplacement bien que contemporains du VBCI...).
- 500 systèmes antiaériens divers,
- 140 ponts automoteurs, et autant d'engins de combat du génie,
- 96 hélicoptères d'attaque Apache.
Ou encore 10 milliards d'euros rien que les Borsuk, 5 (milliards) pour les seuls Abrams, sans compter tout le reste (1000 K2 ("Des traces" comme dirait l'autre [qu'est ce que certains peuvent être capable de dire comme conneries dans leur aigreurs sans cesse remâchées !!] !!!), K9, K39, etcetera.) ;
Ils les trouvent eux, les moyens.
D'un coté.
Et
- 200 chars, qui commencent à bien vieillir, "modernisés" (En le disant très vite.), à plus que minima.
- 76 - 109 canons sur camion (Pour les 24 pièces d'artillerie normales, c'est à dire au "format OTAN, je faisais plus allusion à ces chiffres ; pour équiper nos six dernières brigades ("Lourdes", médianes, et "légères"...) de mêlée et nos divers organismes techniques ou de formation si afférent (Soit une moyenne de 12, par "régiment" et par brigade. Il y a largement la place pour autant d'automoteurs blindés, pour équiper nos brigades blindées (Voire mécanisées.))).
- 13 LRU
- 67 Tigre
Et aucune augmentation de format ou de réarmement prévue, ni même envisagée...
Il y a largement, parmi les plusieurs milliards de budget d'équipement annuels de nos forces terrestres de quoi nous rééquiper sérieusement.
On se demande surtout à quoi ceux ci servent t'ils ?
On en a malheureusement un début de réponse dans les 13 - 14 milliards d'euros du programme de destruction Scorpion (Le seul animal de la création a s'auto suicider par ses propres moyens, comme notre armée de terre depuis vingt ans, malheureusement.).
Mais certains vont encore une fois nous expliquer, par moults circonvolutions hors sujet, que "l'on ne peut rien y faire" : C'est désespérant !!!
Comme je le dis parfois, c'est surtout la volonté, la volonté Politique, qui manque à tout ça.
PS : Pour les chiffres de cout unitaire de fabrication des blindés actuels, il suffit d'aller sur les sites anglo-saxons [Mais je doute que cela rende moins bête certains autres provocateurs de profession et d'aigreur recuite, encore et encore !! Là aussi, c'est bien désespérant, pour ces personnes cette fois ci.].
D'autant plus, qu'avec à nouveau, huit brigades de mêlée (2 blindées, 2 mécanisées (A trois régiments d'infanterie mécanisée ("Utile" pour l'urbain par exemple.).), 2 médianes, et 2 légères.), à quatre régiments de mêlée chacune, soit 32 régiments, au lieu de 6 brigades à 5 régiments (En vertu de quelle format ou quelle nouvelle doctrine, sortie du chapeau ?), plus les deux de la si inutile et si inopérante "brigade" franco allemande (Bon évidemment si c'est allemand c'est tout de suite mieux, pour certains ...), cela ne changerait pas grand chose à ce niveau là.
SupprimerC'est surtout, d'artillerie, classique, LRU et plus (Missiles tactiques, par exemple encore.), antiaérienne, de génie (Peut être de plus en plus dans tous les sens du terme actuellement !!), de logistique, ou même de drones, et de bien d'autres choses encore, sans parler bien sur de cohésion (Un minimum... !!!), dont on manquerait aujourd'hui ; même, et surtout, avec le format actuel.
Sans parler de VCI : 0, à rajouter ci dessus !!!!
Les Polonais ont eu massivement recours aux délais de paiement pour financer leurs achats, c'est pour ça qu'ils achètent coréen.
SupprimerSinon en 2013 le GAO estimait aussi l'acquisition et l'entretien d'une flotte de 1800 Namer (sans tourelle, ni trophy, juste une 12,7mm) de 2014 à 2030, à €20 milliards. Et le Ground Combat Vehicle (avec tourelle) avait un coût annoncé de €30 milliards.
*Le CBO pas le GAO
Supprimer20 milliards / 1800 = 11 millions l'unité pour un namer "lisse".
SupprimerÇa confirme plutôt l'inflation des coûts évoquée dans le fil du dessus... 😒
En fait, le type qui sort le dacia duster du char/vci aura gagné le prix du blindé de l'année et va cartonner !
SupprimerTout ce qu'il faut, juste ce qu'il faut, pas trop moche et moins cher...
(J'ai un duster donc on ne se moque pas ☝️😏... J'en suis très content)
Pour ne pas tout idéaliser et glorifier... Synthèse à faire pour une bonne compréhension des sujets tout en gardant raison :
Supprimerhttps://meta-defense.fr/2023/12/26/effort-de-defense-polonais-2024-europe/
https://www.opex360.com/2023/12/27/selon-son-chef-detat-major-larmee-allemande-na-pas-les-moyens-de-deployer-une-brigade-en-lituanie/
La guerre par procuration de masse et d'attrition va perdurer...
https://meta-defense.fr/2023/12/29/armees-russes-industrie-defense-2023/
Et encore, ce sont des chiffres de 2013. On peut arrondir les prix d'achat à 12-15m€ par blindé lourd aujourd'hui, avec 3-5m€ de MCO par véhicule sur 10 ans.
SupprimerOn peut mettre des chenilles sur le Duster et monter des tubes de renfort pour placer une circulaire.
SupprimerJ'avais un Logan et je le regrette...
Un char moyen low cost numérisé avec une vétronique allégée pour tirer à l'arrêt est un concept à creuser. Idem pour une motorisation issue du civil... Le blindage peut être modulaire et évolutif. L'armement un 120 FER/POLE et un chargement manuel assisté avec des barillets, etc...
C'est histoire de remettre une pièce dans le Juke-box. LOL!
Non, là il n'y a pas le "juste ce qu'il faut".
SupprimerLOL...!
SupprimerJ'insiste !
http://www.esprit-valmy.fr/viewtopic.php?t=13432
La totale...
http://www.milinfo.org/article-vehicules-et-materiels-renault-duster-armee-eurosatory-2014-124056970.html
Oui, je connais tout ça (tout comme les articles de meta-défense et opex 360), le duster était juste une image. Ne dérapons pas.
SupprimerCe que je voulais faire remarquer, plus particulièrement à certains, c'est que les polonais (J'aurais pu en prendre d'autres, une fois de plus.), bien qu'ayant un budget militaire de défense pour leur armée de terre assez largement inférieur au notre, ont des équipements, et des arguments, autrement plus sérieux, que les nôtres actuellement (Et plus encore demain.).
SupprimerSoit, comme disent certains encore ( ;) ), en cas de guerre "on pourra toujours leur demander de venir nous défendre"... !!!
C'est à dire, qu'ils se les donnent, les moyens ; de façon très pragmatique en plus (Ils n'ont pas trop le choix, eux, d'être pragmatiques sur ce sujet.).
Contrairement à d'autres, toujours autant en plein dans les "dividendes de la paix" (Plus que jamais même !!!?), voire à prendre cela comme un simple moyen supplémentaire de faire du commerce, et rien d'autre.
Cela malgré une ré augmentation assez conséquente des budgets.
Ré augmentation que la grande majorité des français plébiscitent (Cela est même le seul sujet où cela passe comme une lettre à poste.). Comme quoi.
On les a les milliards, et mêmes les dizaines de milliards.
Le seul, énorme, problème c'est ce qu'on en fait ; ou ce qu'on en fait pas , avec. Contrairement aux polonais en matière terrestre pour reprendre mon exemple indicatif.
Et là, si le grand public, comme on dit, savait, ce que l'on fait réellement, de leurs impôts, il serait sans doute, certainement même, pas du tout aussi jouasse (Peut être même "un peu" en colère.)...
Au moins, on peut se consoler "en attendant" (Le déluge ? !), en se disant qu'on aura déjà les budgets pour recommencer à rééquiper un peu sérieusement nos armées, et notre armée de terre tout particulièrement, quand on le décidera dans quelques années (Car on sera inévitablement obligé de le faire ; en espérant qu'il n'y ait pas une catastrophe, un grand conflit où nous devrions au moins y prendre notre part, avant ? ...).
Mais quelles pertes de temps encore, alors que le monde commence sérieusement à se ré enflammer tout autour de nous : Quelle inaction, quel immobilisme (Changeons rien, tout va très bien.), quel attentisme !!!
Je pense que nous sommes d'accord sur le constat.
SupprimerJe tente juste de proposer quelque chose de progressif car sauf electrochoc comme on a connu et comme on devrait encore connaître, rien d'autre n'est recevable par le système actuel.
Les Polonais achètent A CREDIT des équipements qu'ils IMPORTENT. Évidemment que ça leur coûte moins cher!
SupprimerCela leur coute plus cher au contraire.
SupprimerCa part vraiment dans le n'importe quoi la contradiction systématique comme seul propos !!!
Vous n’avez aucune idée de la façon dont sont financés les achats d’armement, et continuez malgré tout de la ramener, c’est ahurissant
SupprimerBien sur, acheter à l'étranger ou produire soi même, a le même coûts.
SupprimerL'abus de provocations, et de trollisme, nuit gravement à la santé mentale...
C'est vous qui est ahurissant, avec votre aigreur, et votre haine (Un moyen de compenser sans doute.), constantes.
Les photos du K2EX et du N-WAV montrent des APS israélien ?
RépondreSupprimerLa dernière génération de drome kamikaze antichar en ukraine n'a plus de liaison de données et sont donc imbrouillables, le coût unitaire serait inférieur à 10000 Euro.
Il y a sur youtube des vidéos de démonstrations des APS Coréen en développement.
Le système de vision Thalès monté sur les véhicules scorpion a une détection arrivée missile dans l'infrarouge connecté au lance leurres directionnel des tourelleaux, il me semble.
Penandreff
Il faudra demander aux gars de la STAT mais ça m'étonnerait que l'Antares de Thalès parvienne à faire détecteur de départ missiles... Déjà qu'il n'est pas capable de faire détecteur d'alerte laser correctement...
SupprimerA priori ce n'est pas sa fonction :
Supprimerhttps://www.asafrance.fr/item/armement-l-oeil-du-scorpion.html
Des détecteurs de départ missile (IR/UV) et d'émission impulsion laser existent dans l'aéronautique d'une manière séparée. Tout rassembler sur un même capteur 360° offrant en plus une vidéo en visible et IR est une gageure technique. Mais pourquoi pas à terme (?).
De tels systèmes doivent avoir des taux faibles de fausses alarmes pour être utilisable en soft kill. L'environnement du champs de bataille peut être encombré d'impulsions laser et d'éclats ou plumes thermiques. La discrimination va être difficile avec la densité des feux, d'autant que du leurrage est possible.
À noter que la télémétrie laser n'est pas toujours utilisée directement sur la cible pour ne pas être détecté. L'illumination laser par une tache sur la cible doit aussi être la plus courte possible pour la même raison.
Au temps pour moi, la tête optique de ANTARES a la fonction détection laser intégrée. Techniquement c'est gonflé !
RépondreSupprimerPour la détection départ missile c'est plus ambiguë.
https://www.thalesgroup.com/en/worldwide-defence/land-forces/news/antares-laser-warning-and-local-situational-awareness-single
À voir avec le descritif fait sur une vidéo de air&cosmos avec le Jaguar :
https://m.youtube.com/watch?time_continue=8&v=EsUSScWfu54&embeds_referring_euri=https%3A%2F%2Fair-cosmos.com%2F&source_ve_path=MTM5MTE3LDI4NjY2&feature=emb_logo
Correction : Antares devait avoir la fonction détecteur d'alerte laser ! En pratique il ne détecte pas grand chose => échec.
SupprimerMouais... un détecteur unique et "universel" même à 5 Ms de pixels et ses algorithmes me semblait osé pour tout faire. Extraire ce type de signal ou un départ de missile n'est pas simple. Mais les progrès ne s'arrêtent pas pour autant...
SupprimerLa répartition des capteurs a son importance pour éviter les masques et être performants dans leurs domaines respectifs.
Ils sont bien visibles sur le EMBT et d'autres porteurs.
Les équipements SCORPION sont nombreux et expliquent le coût d'un "super VAB" comme le Griffon. :)
https://theatrum-belli.com/les-technologies-du-combat-collaboratif-un-enjeu-majeur-chez-thales-pour-accompagner-nos-forces-armees/
Attention, l'accessibilité aux matériaux et coûts du hightech ne sont pas neutre...
Supprimerhttps://en.wikipedia.org/wiki/Namer
RépondreSupprimer(Je sais c'est très basique.) Voir "Coût unitaire 3 millions de dollars[1]".
Voir surtout la référence si vous voulez creuser un peu...
Par contre 3 millions de MCO sur dix ans, on se rapproche un peu des réalités (Pour une fois !!).
3,5 millions d'euros, c'est ce que doit couter, aujourd'hui, un Namer "lisse", avec une mitrailleuse lourde téléopérée (Un 30 mm (Basique. Téléopéré.) à la place ne coute pas beaucoup plus en différentiel : Quelques 100 000 €, en plus ?).
RépondreSupprimerCe n'est qu'une caisse, un blindage, un moteur, et des chenilles :
Il faut garder le sens des réalités.
(Malgré tout ce qu'on nous affirme, si péremptoirement en plus, et les chiffres amalgamés souvent mal compris (Ou juste à dessein encore ? !!)).
Encore une fois c'est n'importe quoi, ces chiffres ne reposent sur rien et toutes les autres sources disent le contraire. Vous délirez complètement.
Supprimerhttps://www.cbo.gov/sites/default/files/113th-congress-2013-2014/reports/44044-GCV-1column.pdf
Ah vous nous avez ressorti votre seule et unique, "source" sur votre Namer américain.
SupprimerVous n'avez pas encore compris, qu'il s'agissait d'une étude concernant un Namer à la sauce américaine ; avec tourelle, armement, lance missiles, électronique, etcetera, comme indiquez ci dessus.
Manifestement vous le faites exprès et on a très bien compris que votre but n'était pas de débattre.
PS : regardez au moins les sources israéliennes elles mêmes, sans doute, un peu, les mieux placées...
Non, il s’agit d’un Namer lisse, utilisez Deepl si vous n’avez pas un niveau élémentaire d’anglais. Relisez. C’est la source la plus complète sur le coût réel d’un Namer, vous n’en avez d’ailleurs aucune autre. Sans compter sur le fait qu’Israel profite de réductions de coûts en profitant de l’aide américaine (moteurs et châssis).
SupprimerBien sur les américains vont se contenter d'un Namer équipé d'une simple mitrailleuse...
SupprimerIl ne suffit pas de lire approximativement l'anglais, mais encore faut-il être capable de comprendre un document.
Il y a plusieurs source, israéliennes notamment, qui donne le Narmer dans cette gamme de prix, il y en a même qui le donne en 2008 à 2,5 millions de dollars.
Si vous cherchiez un peu au lieu de troller en continu...
Hilarant, le doc précise justement que l’un des désavantages du Namer est de n’avoir qu’une 12,7mm d’autodéfense. Mais essayez encore.
SupprimerSi vous rajouter une tourelle cela en double le prix (A minima.).
RépondreSupprimerIdem pour les armements supplémentaires, lance-missiles, ou même défense active (Un million d'euros à elle seule.).
Plus encore si bardé le tout de toute l'électronique superfétatoire possible que vous pouvez trouver, et y fourrer (Genre scorpion par "exemple".).
Effectivement ce qui coûte le plus cher ce n'est pas la tôle, dans une certaine limite, mais ce qu'il y a dedans et dessus, ainsi que le MCO et le taux d'usure ou d'attrition.
RépondreSupprimerPour faire dans le low-cost, il faudrait développer un gros "half-track" avec un cope cage, des fanions pour la communication et le laisser dans un hangar...
À noter que, de base, le Namer est un VTT lourd surblindé utilisé dans un environnement et un emploi qui sont assez particuliers.
Oui, dans un environnement de guerre, de haute, ou de moyenne d'ailleurs, intensité, et dans le futur -actuel prochain principal environnement des prochaines conflits, c'est à dire, dans l'urbain ; à part ça en effet...
SupprimerPS : Si on fait du "low-cost" comme vous dites (Mais certainement pas comme vous le caricaturé (Encore... !!).), c'est justement pour ne pas les laisser dans des hangars ; comme on le fait actuellement avec la très grosses majorité (Jusqu'à 75 % parfois, de plus en plus souvent même.) de nos "nouveaux" échantillons de luxe.
Du Namer basique (Un équivalant de 55 tonnes, moderne, actuel.), avec un 30 mm téléopéré, et à 3,5 millions d'euros, cela, ça serait déjà pas mal ; d'un châssis VCI précurseur d'une grande famille de blindés français (Ah , j'ai dis français, ça va encore faire bondir l'autre...) ; et pour 15 milliards d'euros environ, pour équiper au moins convenablement une (Une !!!!) division blindée mécanisée française complète.
L'hôte de ce blog pourrait-il faire quelque chose contre le spam et la désinformation diffusée par ce troll?
SupprimerIl faudrait surtout faire quelque chose contre certains trolls récurrents (Modération préalable par exemple, comme on du le faire la plupart des blogs aujourd'hui, suite aux interventions et provocations d'individus tel que vous (Et vos procédés minables, tel que celui ci, où l'on vous reconnait encore que trop.)).
SupprimerQuelle façon de commencer une nouvelle années !!!!
En tous cas (Pour revenir aux choses sérieuses...), combien de temps encore nous faudra t-il encore pour reconnaitre que notre choix du léger "médian", et uniquement à roue, en matière d'équipement terrestre, est une impasse ?
RépondreSupprimerMême, contrairement aux autres européens pour laquelle elle a été une piqure de rappel, la guerre en Ukraine n'y a rien fait !
Bonne nouvelle année 2024 à tous.
Ronin.
À chaque emploi ses matériels dans un contexte géographie et une stratégie donnés.
RépondreSupprimerL'OTAN attaqué de vive force par la Russie n'est pas une hypothèse haute. Par contre, des évènements régionaux asymétriques ou hybrides peuvent avoir de lourdes conséquences, y compris pour nos économies
Les conflits en cours ne sont pas spontanés et témoignent d'une certaine stratégie par la dispersion.
Tout n'est pas linéaire et anticipé formellement.
https://www.opex360.com/2024/01/02/le-manque-de-pieces-detachees-complique-la-remise-en-etat-des-chars-leopard-2-ukrainiens/
Bien sûr c'est la faute des Ukrainiens qui sont de vrais "bricoles et mascagnes"... :)
Kamelot
Mais enfin, qui est ce troll ou spam, je n'arrive pas à discerner où est la problématique ???
RépondreSupprimerC'est surtout qu'il dit n'importe quoi, à coups de petites phrases, sans la moindre argumentation, juste pour le plaisir de discréditer pour discréditer.
SupprimerCela n'a effet, aucun intérêt.
Pour ceux que cela intéressent de connaitre le prix réel d'un Namer par exemple, ils suffit de taper "Namer cost", ou le même intitulé traduit pour avoirs également une bonne dizaine d'articles mentionnant ce prix (Trois millions de dollars est le chiffre qui revient le plus souvent.).
Idem les VCI, tapez IFV (Infantery fitghting véhicule.), ou les chars.
A noter enfin que cela concerne la première version du Namer. Pour la version améliorée de 2017, avec un moteur de 1500 CV, au lieu de 1200 Cv, une tourelle avec 30 mm et lanceur Spike, mais également un système "Trophy", on est certainement à 5 ou 6 millions d'euros pièce, comme je le disais ci dessus (Sas le MCO évidemment encore.).
Tout dépend ce qu'on y "met dessus" ou comment il est équipé. Etant donné qu' il s'agit essentiellement de transporter un groupe de combat, sous une suffisamment bonne protection, au plus près des lignes ennemies, ou plus généralement en zone à risques, avec un appui rapproché direct relativement basique, un simple et très courant canon de 30 mm classique (Quelques centaines de milliers d'euros avec une conduire de tir basique donc également.) suffit.
Ce type de blindé n'est pas fait, ou plus fait plus exactement aujourd'hui, pour faire de l'anti blindés et l'anti VCI adverses ; vu l'augmentation de blindage il faut des blindés d'accompagnement spécifiques désormais pour cela.
Evidemment si vous voulez faire de ce VCI un véhicule multi rôles, de plus en plus contrenature en plus (Anti VCI, anti chars.), c'est beaucoup plus cher.
Mais vous en aurez beaucoup moins ; comme de fantassins sur le terrain, pour un budget donné...
On en revient toujours au même : Du juste niveau technologique pour avoir un volume d'effecteurs sur le terrain capable de produire encore un effet notable, ou pas, et simplement faire des frappes symboliques plus qu'autre chose.
...ou le même intitulé traduit en israélien, pour avoir également une bonne dizaine d'articles, des premiers intéressés et informés, mentionnant ce prix...
SupprimerPas de source, donc pavé relevant de la fiction, en attendant, prix d’un Namer >10m€
SupprimerPour en revenir sérieusement, si possible, au "VCI lourd" pour "accompagner" les chars, les vrais (?), il est évident que ce blindé doit avoir la même protection et mobilité de celui qu'il accompagne, tout comme ceux qui assureront les appuis à proximité, comme le génie.
RépondreSupprimerMais avant d'aller plus loin, encore faut-il définir son rôle et celui de l'infanterie transportée. L'usage des armes d'infanterie à bord ou à l'extérieur n'est pas raisonnable et une fois débarquée, l'infanterie est appuyée par celle du VCI, voire celui du char...
La présence d'un missile ad ad hoc pour faire de l'AC ou de l'anti-fortification ne fait que multiplier les possibilités des engagements sans en simplifier, forcément l'emploi.
Donc, l'un va dans des utilisations différentes de l'autre, avec une réciproque qui n'est pas vrai pour, in fine, s'appuyer mutuellement en fonction du terrain et de la phase tactique. Faire manoeuvrer l'ensemble utilement sous le feu et ses menaces relève de l'exploit, SCORPION ou pas.
On peut même s'interroger sur les structures primaires intégrant les deux moyens et leurs complémentarités. Les S/GTIA pourraient y répondre.
La différence entre un VTT et VCI ne s'arrête pas à leurs armements mais aussi à l'emploi qui en est fait.
Les choses se compliquent lorsque l'on aborde le véhicule de combat de cavalerie (VCC), le véhicule de combat d'accompagnement (VCA) ou le char d'appui de l'infanterie. À partir d'une certaine masse il faudrait même parler d'engins...
Anticiper les combats dans 20 à 30 ans pour développer un "moyen" d'infanterie ou d'accompagnement demande un minimum de réflexion sur l'emploi global avec ce qui sortira, ou pas, du MGCS et de TITAN. Dans l'immédiat/ court terme, il faudrait se servir "sur étagère", faute d'avoir le temps et les lignes budgétaires pour développer la "merveille".
Entre les drones, les munitions téléopérées aériennes ou terrestres, les robots (?) avec l'artillerie de précision, etc... : l'articulation et les interpénétrations de ces ensembles deviennent des plus complexes. Bref, des systèmes de systèmes qui ne seront pas facile à commander avec des radios et computer analogiques.
Un VTT/VCI/VCC/VCA, pour faire quoi avec un char ou des chars différents ? La phalange sera un sacré chalenge (elle est facile) !
Là, je donne, ma langue au chat(r) pour donner une solution utilisable et pertinente.
Après tout, je ne suis qu'un moldu. :)
Vous enfoncez un peu des portes ouvertes, mais "pas faux", dans l'ensemble.
SupprimerMeilleurs vœux à tous !
RépondreSupprimerÀ ceux qui aiment les simulations, j'ai continué avec mon excel en imaginant nos brigades différenciées de la manière suivante :
- la BP bascule en véhicules non blindés aérolargables (genre toyotas, buggys anti-chars... ) et se spécialise dans le combat de techno-guerillas avec moultes missiles AC et munrod.
- la 6 et la 9 restent motos avec les blindés scorpions à roues, classe 24T.
- la 2 et la 7 redeviennent blindés lourds avec une plateforme chenillée unique classe 45-50T pour tous les régiments (je l'appelle STR50)
- la 27 et une nouvelle BM deviennent des brigades mécanisées avec une plateforme chenillée unique et amphibie de la classe 25T pour tous les régiments, (nommé STR25, quelque chose du genre K21, K21-105... ce qui n'empêche pas de faire du combat montagne, au contraire, car l'effort est fait sur la mobilité tactique).
La nouvelle BM mentionnée ci-dessus est recrée à 4 GTIA (1er spahis, 92, 126, 1Tir) que l'on récupère pour laisser les 9,6,2,7 quaternaires. Comme il n'y a pas de rgt génie et art disponibles suite aux dernières dissolutions, on transforme ces 4 régiments en GTIA constitués grâce à l'ajout d'une batterie et d'une cie génie dans chacun, en plus du +1/-1 inf/cav. Cela signifie qu'au lieu de réouvrir deux casernes, on pousse les murs de 4 rgt.
Voici le lien pour mon excel de répartition des blindés pour les BB et BM (n'hésitez pas à regarder et dites moi ce que vous en pensez car je me suis un peu bizuté à le faire. Évidement il ne plaira pas à tout le monde.) :
https://1drv.ms/x/s!Aoc-qz6bR_7mkFGv5CEbwdn7uDr0?e=Q15cO9
Et pour ceux qui diront : oui mais du coup on reviendra sur la FAR et dans mon affaire, la BP, les BB et les BM ne partiront plus en Opex (pour ce qu'il en reste) je répondrai que c'est faux, mais ce sera plus tard. 😏
Vous aurez bien sûr compris que de mon point de vue, l'urgence n°1 est de lancer la R&D de ces fameux chassis chenillés universels qui sont le préalable de tout le reste.
PS: Je ne suis pas encore un moldu, encore trop jeune 😅.
Quatre divisions, de deux brigades chacune, avec les éléments organiques normaux évidemment, qui vont avec :
SupprimerUne lourde blindée, avec les deux brigades blindées actuelles (A quatre régiments de mêlée ; à trois unités compagnies-escadrons de combat plus une d'appui.), une lourde mécanisée (Avec plus d'infanterie mécanisée que de chars par rapport aux deux "blindées".), une médiane, à deux brigades également, et enfin une légère d'assaut, à deux brigades, aéroportée ou/et amphibie (Avec blindés légers de moins de cinq tonnes, type Wiesel modernisé. Para et légion par exemple.).
Cela dans le dernier cas, pour, et avec (!!!) des capacités "d'entrée en premier" sur un théâtre d'opération, réelles.
C'est tout simplement, ce qui était initialement prévu, à minima, comme capacités lors de la professionnalisation des forces terrestres françaises en corps d'armée projetable, et en quatre grands "réservoir de forces", lourds, médian, léger. Avec chacun une catégorie particulière de matériel, ce qui en simplifie grandement la logistique, et l'emploi..
Projection, qui n'exclut nullement la capacité de se battre en haute intensité (Evidemment encore !!)
Sans oublier de vraies brigades spécialisées, du génie (Pontage, antimines de zone, etc.), d'artillerie (LRU, drones, antiaérien, missiles tactiques.), de commandement transmission et de guerre électronique (Ne pas l'oubliée celle là, avec nos scorpions ; alors que c'est précisément une grande spécialité de nos éventuels adversaires, là aussi...), de niveau supérieur et comme il va évidemment de soi.
Si vous ne voulez pas vous retrouvez avec un demi dispositif tronqué en manque d'appuis et de soutiens supérieurs.
L'équivalent d'une véritable division de soutien logistique, en plus des éléments organique divisionnaires évidemment encore : Il faut en effet de la logistique, beaucoup de logistique, pour faire de la projection (Cargos RO-RO rapides par exemple.).
Mais comme dirait Kamelot, "il ne faut pas rêver" : Cela prendra dix ou vingt ans, à partir du moment où nous auront enfin sérieusement pris la décision de nous rééquiper, de nous reprendre, et pour retrouver une armée de terre française opérationnelle digne des enjeux actuels et futurs, et capable d'y prendre sa part en tous cas.
Et quatre classes -familles de véhicules (Actuellement on en a cinq (Tous à roues évidemment.) ; plus les anciens VAB et autres qui trainent encore au bout de plus de quarante ans (Quelle modernité globale !!), plus les Leclerc, plus les prochains véhicules, à roue évidement encore, prévus du programme "titan".) :
- Lourde, de combat de haute et de moyenne intensité, de 50 - 55 tonnes ;
- Moyenne, plus "utilitaire" généraliste, de 25 - 30 tonnes ;
- Légère, de combat de basse intensité et contre insurrection, d'une quinzaine de tonnes (Niveau 4 de blindage.) :
- Et enfin une "ultra légère", de moins de cinq tonnes (Inspirée du Wiesel, et autres gammes de véhicules de combat légers.), de combat pour équiper nos forces d'entrée en premier.
Mais ne rêvons pas, là il faudra au moins vingt ans ; pour rattraper nos vingt ans d'erreurs actuels, et pour reconstruire complètement notre armée de terre malheureusement : Vingt ans d'erreur...
La priorité (Les ...) iraient dans l'ordre évoqué ci dessus : Haute intensité ; utilitaire moyen généraliste, blindés légers.
SupprimerNos diverses gammes blindés médians légers actuellement en production nous permettre de faire une partie de tuilage en attendant leurs futurs remplaçants, la deuxième priorité pourrait être donnée à l'acquisition d'une famille complète (Cf Wiesel 1 et 2.) de blindés ultra légers de combat ; en remplacement des VHM actuels (Un peu trop lourds et un peu trop encombrants en dimensions.).
Priorité aux véhicules de combat donc.
Sans oublier l'artillerie, et tout le reste...
Houla, ce n'est pas Versailles ici, et Noël vient de passer... Ceux qui bavent sur la situation Allemande ou Polonaise me comprendrons.
SupprimerEffectivement c'est une "autre" vision.
Considérant les moyens à acquérir et à mettre en oeuvre pour nos trois armées, y compris les ressources humaines, même avec un étalement sur 10 ans, il faut relativiser les choses. Acquérir c'est bien, le rendre fonctionnel et opérationnel sur la durée serait mieux.
Rentrer en guerre contre la Russie serait encore autre chose (?!).
Bien sûr, si c'est Byzance pour notre économie avec une dette amoindrie et que nos bons Français se payent une protection sociale, vieillesse et la scolarité de nos futurs soldats, je ne dis pas, "on" pourrait aller jusqu'à 9 % du PIB !
Il "suffira" de leurs expliquer les choses. LOL !...
Je suis plutôt d'accord sur le principe mais je tente de faire des propositions presque recevables qui pourraient ne pas être qu' "en rêve"... (Je sais bien que le jour où l'on s'en prend une vos propositions deviendront tout de suite recevables...) Et surtout il y a un so what immédiat et abordable : lancer la R&D d'un chassis chenillé multirôle (pour du 50T) en attendant la fin des livraisons Scorpion.
SupprimerJe pense que ce qui nous différencie :
- je limite mon étude aux brigades de contact, je n'évoque pas les EO DIV et le soutien (super important, juste que ce n'est pas dans mon étude).
- surtout je pars de l'organisation actuelle et j'explique comment on arrive à la nouvelle organisation avec une ambition mesurée qui coûterait quand même près de 40milliards ...(reste encore à savoir qui commande la 11, une div ?, le CAST ?, le CAPR ?... Et est ce qu'on fait deux div identiques 1BB/1BM/1MOTO ou est ce qu'on fait une div 2BB/1BM et l'autre 2MOTO/1BM)
- mon modèle repose sur 4 familles différentes des vôtres :
1/ non blindé, largable, type techno guérilla/commandos de chasse, la 11.
2/ blindé chenillé lourd (max 50T de mon point de vue), la 2 et la 7.
3/ chenillé amphibie médian (max 25T car au dessus ça ne flotte plus et pour la neige c'est bien d'avoir un poids contenu), la 27 et la Xème BM à 4GTIA à recréer avec 1spahis,1Tir, 92RI et 126RI.
4/ roue médian (24T, les véhicules scorpion), la 6 et la 9.
Pas d'inquiétudes, je trouverai quoi faire de tous les véhicules scorpions récupérés (garde nationale/bat territoriaux... stocks opex)
Lien équipement des BB et BM:
https://1drv.ms/x/s!Aoc-qz6bR_7mkFGv5CEbwdn7uDr0?e=Q15cO9
Par rapport aux deux divisions complètes lourdes, il faut compter environ 400 châssis gréés avec tourelle et 120 mm, 400 VCI lourds, 200 VCA (Véhicules d'accompagnement des VCI et des chars, avec tourelle et canon "moyen" spécifique.), 200 mortiers sous tourelle blindée (81 et 120 mm.), 200 véhicules spécialisés (Avec capteurs spécifique.) de reconnaissance, 200 châssis gréés en automoteurs blindés d'artillerie, 200 engin de combat principaux du génie, 400 de commandement ou de transmission, 300 de logistique et de soutien de l'avant, et environ 200 spécifiques de dépannage.
SupprimerSoit environ 2700 châssis lourds, pour deux divisons type ci dessus, soit une trentaine de milliards d'euros, sur vingt ans.
L'équivalent des grands programmes d'équipements majeurs des autres armées (Rafale, navires de premier rang, sous-marins, etc.) (Sans parler des 100 milliards évoqués pour le Scaf, ou les 413 milliards (1*) prévus pour ces sept prochaines années (!! ???) par exemples.) actuels.
La défense, notre défense, a en effet un prix
1* : Tout dépend de ce qu'on en fait, une fois encore. Des plans sur la comète (A vouloir singer on se sait que trop qui !!!) ; ou on commence à se réadapter au réel à notre niveau, pragmatiquement et sérieusement ?
Message ci dessus pour anonyme 11h35
SupprimerAh si, dernière grosse différence. Dans mon histoire il y a un blindé shorad ajouté à toutes les sections de mélée et d'appui... Ça se voit sur la facture...
SupprimerJe suis plutôt d'accord sur le principe mais je tente de faire des propositions recevables qui pourraient ne pas être qu' "en rêve"...
Je pense que ce qui nous différencie :
- je limite mon étude aux brigades de contact, je n'évoque pas les EO DIV et le soutien (super important, juste que ce n'est pas dans mon étude).
- surtout je pars de l'organisation actuelle et j'explique comment on arrive à la nouvelle organisation avec une ambition mesurée qui coûterait quand même près de 40milliards ...(reste encore à savoir qui commande la 11, une div ?, le CAST ?, le CAPR ?... Et est ce qu'on fait deux div identiques 1BB/1BM/1MOTO ou est ce qu'on fait une div 2BB/1BM et l'autre 2MOTO/1BM)
- mon modèle repose sur 4 familles un peu différentes des vôtres :
1/ non blindé, type techno guérilla/commandos de chasse, la 11.
2/ blindé chenillé lourd (max 50T de mon point de vue), la 2 et la 7.
3/ chenillé amphibie médian (max 25T car au dessus ça ne flotte plus et pour la neige c'est bien d'avoir un poids contenu), la 27 et la Xème BM à 4GTIA à recréer avec 1spahis,1Tir, 92RI et 126RI.
4/ roue médian (24T, les véhicules scorpion), la 6 et la 9.
Pas d'inquiétudes, je trouverai quoi faire de tous les véhicules scorpions récupérés (garde nationale/bat territoriaux... stocks opex)
Lien équipement des BB et BM:
https://1drv.ms/x/s!Aoc-qz6bR_7mkFGv5CEbwdn7uDr0?e=Q15cO9
Echec de copier-coller dsl... 😅
Supprimer@ Marsouin3 janvier 2024 à 12:02,
SupprimerOui, je suis d'accord, il faudrait commencer par le commencement.
C'est à dire, un châssis lourd modulable.
Pour le modèle je suis plus en effet sur deux divisions lourdes blindée mécanisée, moyenne (En taille.) (Ce qui est le ratio de la plupart des grandes armées occidentales, de projection !!), une médiane sur blindés médians à roues actuels de 25 tonnes (Qu'on appelait "motorisée" autrefois...), et une spécifique sur blindés ultra blindés (N'oublions pas une protection minimale, e plus de la mobilité.) sur deux brigades, pour avoir un peu de réserve opérationnelle, et d'une même et unique classe de blindés, aérolargables (Avec des trains de roulement renforcés ; comme le faisaient les russes avec leurs BMP premières versions.), aérotransportables au moins (Avec atterrissage d'assaut éventuellement.), en nombre.
Les véhicule non blindés seraient plus un mode à réserver aujourd'hui avec des forces professionnalisées en nombre restreint, uniquement aux forces spéciales selon moi.
... sur blindés ultra "légers"...
SupprimerDécidemment.
Pour la BP, j'imagine d'abord du non blindé pas pour le largage mais surtout pour être le plus autonome possible en terme de logistique (carburant en particulier). L'objectif est d'harceler l'ennemi en profondeur par petits groupes de manière décentralisé en causant un maximum de dégâts avec du missile et de la munrod. La doctrine serait bien différente du combat para classique. C'est de la techno-guerilla assumée avec des pertes à accepter....
SupprimerEn temps de paix, ça ne l'empêche pas de continuer ses opex classiques avec un stock tampon de blindés scorpions.
C'est pour cette raison que je me demande si la place de la BP serait vraiment pertinente en division....
SupprimerCe n'est ni conventionnel, ni FS... pourquoi pas au sein du CAPR...
Quelques remarques:
SupprimerLes troupes aéroportées sont à considérer comme les autres avec des missions particulières qui vont du "très léger" largable à des missions d'Infanterie classiques comme le combat urbain ou asymétrique de retardement en fonction du terrain. Il en est de même avec les troupes de montagne aves sa spécificité relief et régions à climats difficiles.
Raisonner avec seulement des matériels spécifiques et pas toujours employés, n'est pas optimum, voire raisonnable. Malgré tout nous savons délivrer un engin de 7 T par parachute... un parachutage ou un assaut avec un engin de 25 T ou plus, c'est encore pour la photo. Pour ces opérations la disposition des moyens aériens et leurs rayons d'action/charge est primordial (?!). Là, ce n'est pas Byzance !
Même les FS, qui peuvent nomadiser avec des "Toyota" et circuler à leurs dépends en urbain avec des quads, utilisent des blindés en fonction des circonstances et du terrain. L'archétype des SAS de David Stirling n'est pas à prendre au pied de la lettre pour le matériel. :)
La Réserve qui représentera, à terme, 1/3 des effectifs servira à compléter pour durer dans les régiments et peuvent constituer intégralement des unités à temps paryiel. Il va de soit que les matériels devront être en nombre suffisants avec un MCO prévu.
À ce sujet, il est nécessaire d'intégrer la notion de parcs, les Régiments n'ayant pas la totalité des matériels en propre.
D'autres unités vont être créées en et avec des Régiments ou Bataillons pour appuyer les Brigades et les Divisions.
Un engin de 25 T amphibie aura les défauts de ses qualités (Volume, centrage, blindage, complexité) et devra avoir une bonne réserve de masse (?) pour évoluer, tout en conservant sa flottabilité et navigabilité.
Remember AMX10 P-RCR, VAB et VBL...
Un blindé modulaire de 45/50 T doit être pensé pour évoluer en poids (Protection, ASCALON... ?) et pour de nombreuses utilisations différentes. C'est pourquoi je préfère parler de briques communes pour une famille d'engins sur des châssis avec des motorisations différenciés
Pour s'en convaincre il faut regarder l'évolution du Leclerc entre le XXI et le XLR (qui n'est pas terminée...). L'allègement par des blindages "modernes" ne doit pas faire illusion sauf à considérer un mode optionnel en fonction de la menace. APS, cope cage et autres valises ne vont pas dans le sens de l'allègement, la structure primaire devant assurer le "portage" avec une bonne rigidité et amortissement, tout en permettant de répondre aux dommages.
Kamelot, cela ne sert à rien de redonner à chaque fois la doctrine actuelle, les prévisions des chefs en place, ce qui se faisait dans les missions passées ect... Tout cela nous le savons.
SupprimerSi nous échangeons, c'est car il y a des choses perfectibles à faire changer. Si vous répétez à chaque fois la loi actuelle alors que l'objectif c'est de changer la loi, nous ne parviendrons jamais à nous comprendre ! :) (nous savons ce que font les paras, nous savons que les FS utilisent des blindés en OPEX, que la réserve ... qu'il faut une réserve de masse... ect ect ...)
Si à chaque proposition vous répondez par : non ce n'est pas bon car c'est pas prévu comme ça par les grands chefs alors que justement, nous cherchons des alternatives, nous resterons sur un dialogue de sourd.
Et le chassis commun ce n'est pas pour arranger l'industrie, c'est pour arranger les mécanos sur le terrain en limitant tant bien que mal la variétés des pièces et des interventions...
Supprimerhttps://1drv.ms/x/s!Aoc-qz6bR_7mkFGv5CEbwdn7uDr0?e=Q15cO9
SupprimerSacré boulot de compilation, merci à vous Marsouin.
Prix de fabrication des différents blindés surestimés, selon moi, sauf si on y intègre une partie du MCO (Pour ne pas reprendre le débat ci dessus. Tout dépend de ce que vous mettez sur vos VCI notamment.).
A noter que sur les milliards évoqués ci dessus, ceux ci concerne no seulement les véhicules en eux même, mais surtout leurs équipement, armements, artillerie etcetera, compris et inclus dans ce coût. C'est à dire l'essentiel d'une armée moderne.
Tout dépend également de la composition et de l'organisation des unités.
Revenir à une composition classique traditionnelle, car qui a fait longuement ses preuves dans différentes guerres et conflits durant l'histoire (Il ne s'agit pas de passéisme, mais de réalisme et de modernité au contraire : Tirer les enseignements du passé pour bâtir l'avenir et le présent !!), à trois unités de combat, plus une d'appuis, ne serait pas du "luxe" non plus (Cela a tellement également varié ces dernières décennies, pour un oui pour un non, et très souvent pour n'importe quoi, à "réguler" les pénuries en tous genres.).
Pour la composition des grandes unités, divisions -réservoirs de forces, je partirais plutôt sur cette composition :
- La 2e DB, 2e Division Blindée reprendrait les actuelle 2e et 7e BB, réajustées à quatre régiment de mêlée.
- La 1ère DIM, Division d'Infanterie Mécanisée, à trois régiments d'infanterie sur VCI lourds et un de chars, serait reconstituée avec l'équivalent des anciennes 1ère et 3e BM et avec des régiments de mêlée tout simplement réaffectés (Exemple : Le 1er RHP, "parachutiste" avec ses prochains "Jaguar", puisqu'à terme il n'y aura plus que cela !!! Qui serait reversé et transformé en nouveau régiment de chars.).
- La 3e DIM, Division d'Infanterie Motorisée, constituée de la 9e BIMA et de la 27e BIA, sur blindés légers à roue plutôt de 15 tonnes (Type Bastion par exemple, ou équivalant,.) pour les opérations de contre guérilla notamment.
- Le tout appuyé par la 4e DA, Division d'Appui, composée des vraies nouvelles brigades d'artillerie (Cf ci dessus.), 4e BArt par exemple, et du génie (Idem.), 5e BG, par exemple encore.
- Et enfin de la 5e DIL, Division d'Infanterie Légère, composée de 6e BAA, brigade d'assaut amphibie, constituée d'unités de la légion étrangère en particulier de l'actuelle 6e BLB, et de la 11e BP (Ramenée à quatre régiments. Vu nos moyens actuels...), et sur blindés ultra légers communs, avec la protection et la mobilité, qui va avec.
Les tecno guérillas nécessitent de plus en plus de moyens lourds pour être traitées aussi (Cf les israéliens contre le Hezbollah en 2006, ou actuellement. là aussi la protection et le blindage, ça "compte".).
Rien n'empêche de rebasculer éventuellement un ou deux régiments parachutistes sur la brigade des forces spéciales, comme l'ont fait les britanniques avec leurs paras, sur des équipements non blindés.
- Le tout évidemment chapoté par une brigade de commandement C4IR (La "8e", par exemple encore.).
Et on retrouverait ainsi un vrai corps de projection français complet et cohérent capable de quelques effets, en coalition, ou seul...
Merci beaucoup, très intéressant.
SupprimerEffectivement, je me pose aussi la question du retour au ternaire pour augmenter le nombre de div. Je n'ai pas encore les idées claires là dessus. Le manque de rgt d'appui gen et art n'arrange rien (qu'ils soient divisionnaires ou brigade).
Sans oublier (...) évidemment une logistique, à la hauteur (D'un corps de projection réelle !), avec une nouvelle DSL, Division de Soutien Logistique, complète (Avec un commandement de la logistique dédié notamment.), équivalente à deux brigades actuelles.
SupprimerCeci, en supplément des éléments organiques, équivalents à deux régiments, un du train et un du matériel dédié (Lourds, médians, légers.) des divisions de mêlée ci dessus.
Il est toujours nécessaire de partir de l'existant pour le modifier ou en changer si affinités.
SupprimerÀ contrario, on ne sait pas ce qui n'est pas. Là, c'est le domaine de l'expectative et de l'exploratoire.
L'actuelle Doctrine de notre Défense ne se changera pas rapidement sur injonction ou en se référant à des listes au Père Noël et des concepts théoriques fussent-ils plaisants et bien conçus. Il doit y en avoir plein les placards ou serveurs à l'EMA, EMAT, DGA et chez les industriels...
Pour un "monde idéal" j'ai déjà cédé à la tentation, la prétention et le plaisir de la démonstration avec moult organigrammes et tableaux (Excel n'existait pas...).
Aujourd'hui cela me paraît bien futile ayant pris conscience des temps longs et des intérêts multiples qui nous dépassent, qu'ils soient politiques, économiques, industriels ou sociétaux. Les militaires qui sont force de propositions, normalement, doivent faire avec.
Ceci dit, rien n'interdit de rêver, d'utiliser ses connaissances à bon escient pour proposer ou extrapoler des doctrines, modèles et matériels à usage militaire. Encore faut-il qu'ils soient accessibles dans des délais utilisables et en tenant compte du tuilage nécessaire pour ne pas rester un exercice de style.
Au passage, votre évaluation des coûts primaires me siet et rend la chose plus "palpable".
Je sais, je suis matérialiste et je veux bien endosser le rôle du rabat-joie moldu. À ce sujet "moldu" n'a rien à voir avec l'âge... malgré mes "quelques" années. :)
Mettre en exergue, y compris avec des lecteurs avertis, les avantages et les inconvénients tout en précisant l'emploi avec des moyens (terme générique) en cohérence me paraît nécessaire. Se limiter au "char idéalisé", sans contexte, pour établir une feuille de route me semble parcellaire, même si c'est le thème de ce blog.
Les tous derniers conflits et ceux actuel sont pleins d'enseignements, ce qui était encore valable il y a 20 ans est sujet à caution dans les trois Armées classiques. Notre modèle est peut-être décalé et sûrement insuffisant mais il reste fonctionnel pour l'emploi qui est le nôtre.
Changer de paradigme ou de logiciel (termes à la mode) n'est pas si simple et doit répondre aux questions : pour faire quoi, avec quoi et contre qui ?
Bon, je sais ce n'est pas glamour et ce n'est pas avec ça que l'on va remplir les hangars ni trouver des gens motivés pour payer l'impôt et servir la Nation.
Le film du beau et du moyen/lourd ( pour faire plaisir) à chenille ou à roue manoeuvrant, sur un ralenti, dans la poussière ou la boue avec ses guerriers est plus parlant pour le quidam.
Vous avez dit incorrigible ? :)
Ouai ouai, "les listes au père noël", y avait longtemps. C'est même étonnant que vous ne les ayez pas ressorties plus tôt, tant on commence à vous connaitre (Toujours dans l'esquive et à détourner voire à caricaturer les propos des autres.).
SupprimerOn vous parle de réel, et de nécessité, de vous réveiller au contraire.
Et encore merci à Marsouin ;)
Au moins certains amènent de vrais éléments pour débattre, et pas des grandes théories que l'on cherche à imposer coute que coute, de sa grande hauteur de vue (!!), et sont capable de débattre, sans s'énerver et sans caricaturer encore et encore (Qu'on en perd même le reste de vos arguments ! Bon en même temps c'est toujours un peu les même : On ne perd donc pas grand chose... ! ;) )...
Ne vous donnez pas la peine de répondre, on connait déjà "on ne peut rien y faire"...
@ Marsouin,
SupprimerPour conclure, eh oui, comme si on ne pouvait pas arriver à trouver 10 ou même 5 (Pour commencer (Au moins !!!!!) à rééquiper une première division française.) milliards, en sept ans (15, ou 30, sur vingt ans (Sur 1 200 milliards.).) sur les 413 milliards d'euros que l'on s'apprête à largement gaspiller encore en fait ; et pour commencer à rééquiper un peu sérieusement notre armée de terre.
Au moins on arrêterait de faire un peu du grand n'importe quoi par rapport à TOUS les autres...
Mais certains vont encore nous explique, par deux plus deux égal quarante-six, que "tout cela est strictement impossible et que ce ne sont que des "listes au père noël"", comme il dit. Avec de tels immobilismes, on n'est pas prés de sortir du sable.
Mais oui, mais oui... en attendant vous pouvez toujours ramer sur le sable et espérer l'appui ponctuel de naufragés égarés. Être seul c'est triste. Être comme tous les autres aussi...
SupprimerTirer des plans sur la comète cela occupe. Imaginer des solutions c'est bien pour la réflexion. Chercher des moyens accessibles qui sert notre politique et la Nation, c'est beaucoup mieux. :)
On ne vous le fait dire : Tirer des plans sur la comète cela occupe... Chercher des moyens accessibles qui servent notre politique et la Nation, c'est beaucoup mieux.
SupprimerMerci du compliment !😅
SupprimerL'intérêt de vos propositions, indépendamment de l'effort consenti, est de réaliser des moyens en fonction des emplois retenus. Comme vous l'indiquez la réalisation de ces deux "châssis universels" est la base de se développement théorique.
RépondreSupprimerJe vais regarder votre tableau avec intérêt. Merci !
Quant à la FAR : elle existe toujours sous d'autres formes et structures. L'Armée de Terre va encore évoluer pour s'adapter...
Tous mes bons voeux à tous, avec une pensée particulière pour ceux qui nous défendent ou nous protègent.
Dans le cadre: "Nos amis les drones".
RépondreSupprimerhttps://www.forcesoperations.com/parrot-planche-sur-un-micro-drone-calibre-pour-lukraine/
Actuellement 1/3 des attaques ont un effet sur la cible. L'usage de drones civils bricolés aura ses limites.
À noter que même le BM-21 a adopté le cope cage. Ah la mode...!
À quand un défilé avec nos matériels ? :)