Selon des informations en provenance de Corée du Sud, l'AS-21 Redback-eX est envisagé pour devenir le futur VCI (Véhicule de Combat d'Infanterie) de l'armée sud-coréenne jusqu'à la mise en service du K-NIFV ou Korean-New Infantry Fighting Vehicle, exposé sous forme de maquette au dernier salon Hanwha. En attendant ce futur engin qui devrait être basé sur le châssis de l'AS-21, le Redback-eX devrait intégrer un canon CTA de 40mm développé par SNT Dynamics, installé dans une tourelle téléopérée de conception locale. Il devrait être doté d'un Système de Protection Active amélioré et développé en Corée, d'une RCWS (Remotely Controlled Weapon Station) intelligente et de missiles antichars Taipers produit par Hanwha Aerospace et destinés à remplacer le BGM-71 TOW américain. Après son adoption par l'armée australienne, une évaluation infructueuse en Pologne, l'AS-21 Redback est proposé à la Roumanie dans le cadre du programme d'acquisition d'un futur VCI, pour lequel Hanwha Aerospace espère renouveler le succès obtenu avec le K9, dont Bucarest a commandé 52 exemplaires.
A noter que l'AS-21 Redback avec ses 42 tonnes est la version lourde du K21, de seulement 28 tonnes, et introduit seulement depuis 2009 dans l'armée sud coréenne.
RépondreSupprimerOù l'on retrouve l'alourdissement, et l'accroissement de la protection, habituels actuels, phénomène stratégique majeur de ces dernières années et décennies partout dans le monde en matière d'équipement militaire terrestre (Enfin presque partout...).
Un phénomène stratégique mondial qui se manifeste surtout tout particulièrement au niveau des Véhicules de Combat d'Infanterie (VCI.) qui sont actuellement en train de rattraper très rapidement la différence de niveau de protection et de blindage, qu'ils avaient depuis presque toujours, avec les chars de combat lourds qu'ils accompagnent, plus que jamais même : Voir retex récents (Ukraine, Proche-Orient, etc.) ; ou les VCi de type Namer, précurseur des prochains véhicules de combat d'infanterie très certainement.
Et le Leclerc est la version lourde de l’AMX30 ?
SupprimerLà vraiment ..
SupprimerBon il est vrai que maintenant les VCI sont des très (trop) lourd véhicules qui à l'origine transporte du fantassin...
Pourquoi les véhicules d'accompagnement (dont VCI) devraient être moins blindés que les chars puisqu'ils sont soumis aux mêmes menaces et détruits de la même façon (3D, mines, missiles) ?
Supprimer@Anonyme6 juillet 2024 à 19:38,
SupprimerUne remarque tout à fait pertinente, surtout que l'on a maintenant des armées professionnalisées aux effectifs très réduits, et comptés, et qui agissent désormais sous les regards accrus de tous les médias ; et où chaque perte, inutile, est devenue un motif possible d'annulation d'intervention militaire, quels que soit son motif valable (Ce fut notamment les cas tout particulièrement en Somalie avec les américains, qui rembarquèrent, du jour au lendemain, véritablement.).
@Anonyme6 juillet 2024 à 18:55,
Eh oui... Trop lourds, trop protégés, pour nos fantassins (chair à canon peut être ?) : Allez dire ça aux familles des prochains sacrifiés inutilement à la prochaine affaire sérieuse (A coté Uzbin risque de devenir un épiphénomène ; et un avertissement superbement ignoré encore... Et très vite oublié d'ailleurs !).
PS : Ah, beaucoup plus dérisoire, il semble que l'on est hérité d'un "nouveau" comique, à moustaches... Quelle misère...
Un 40 CTA pour un redback, plutôt positif pour nous ça.
RépondreSupprimerCela pourrait donner une chance à ce calibre de se répandre un peu.
L'AS21 est aussi prévu pour pouvoir être équipé d'un 30 mm à l'origine, ou d'un 40 mm, classique (Plus puissant.). A voir donc.
SupprimerPourquoi un 40 classique serait plus puissant qu’un CTA ?
SupprimerDans les rêves de Ronin il l'est
SupprimerRe ...
SupprimerCapacité de percement d'acier RHA d'un 40 mm (classique.) actuel à 1500 mètres : 220 _230 mm.
Capacité d'un 40 mm : 150 mm (Voir les fiches des commerciaux du constructeur, quand il les compare à du 30 mm, ancien en plus...).
Idem pour la portée utile d'ailleurs : Portées, antipersonnel, antichar, ou antiaérien, réduites d'un bon tiers également ; par manque de puissance due à la conception même de la munition.
Mais bon c'est nouveau, et ça fait donc vendre ; très très cher même, trois à quatre fois plus que du classique. Ca fait "moderne"...
Ce qui est d'ailleurs valable pour tous les calibres "CTA". On retrouve par exemple ce même défaut de puissance intrinsèque dans le 140 mm comparé au calibre équivalent en classique.
Et cela ne fait concrètement, gagner aucune place :
CV90 qui bien que surtout véhicule de combat d'infanterie (emportant un groupe de combat complet), emporte jusqu'à 234 munitions de 40 mm, non "télescopées - Jaguar, pourtant spécialisé, et spécialement conçu pour cela : 180 coups "télescopés".
Bref, on est pas loin d'une belle arnaque, commerciale...
Il ne faut pas confondre munitions disponibles au tir et munitions embarquées. De même, avoir des munitions c'est bien, pouvoir les tirer utilement c'est mieux.
RépondreSupprimerFaire d'un châssis de char celui d'un automoteur, un engin du Génie ou d'un VCI, etc... (toutes les combinaisons sont possibles) demande un dimensionnement, des masses, des motorisations, et une architecture pensés en conséquence.
La résultante peut déboucher sur du bon à tout et du bon à rien en masse, ou sur des engins surdimensionnés pour leurs emplois respectifs. Bon, il est vrai: "qui peut le plus, peut le moins"... avec des VCI qui ressemblent de plus en plus à des chars de bataille pour tenter de survivre ou de les supplanter (?).
Pour autant, le Merkava a donné le Namer et le T-90 le 2S35 dont le châssis, modifié, pourrait devenir celui d'un char employable à la place du T-14 (!), mais sans en faire un T-15...
La tendance des tourelles inhabitées pénétrantes, ou pas, permet des concepts différents sur des bases communes. La hauteur du châssis pour le rendre habitable pour les "embarqués", le positionnement de la motorisation et sa puissance sont des éléments importants pour constituer une famille complète d'engins sur des bases communes, en fonction des masses nécessaires avec la protection et l'emport de l'armement. L'intérêt est de fabriquer en nombre les briques communes pour en diminuer les coûts et la mise en oeuvre.
De l'AMX-13/10, voire 30, jusqu'au MGCS/TITAN (?), en passant par le Sherman qui a été un must en la matière, chercher des solutions communes n'impose pas forcément un châssis "universel". La différenciation peut s'avérer nécessaires pour optimiser les moyens pour qu'ils correspondent à un emploi donné. Là, l'articulation et la proportion de l'infanterie, génie, artillerie et cavalerie, ainsi que leurs effecteurs... devront être repensées pour répondre aux conflits futurs.
Simple, non...? :)
Ils disaient ça au début de scorpion, résultats les chassis n'ont plus rien à voir à part les pneus... Super pour le mco ...
SupprimerLe "brouilleur" s'est remis en marche... !!
SupprimerQuels mélanges ! Et quelles dé-connexions !!!
La version du cv90 qui entre en service chez les néerlandais : https://armyrecognition.com/news/army-news/army-news-2024/dutch-army-unveils-first-modernized-cv90-infantry-fighting-vehicle
RépondreSupprimerUne merveille 😍
SupprimerTout ce qu'il faut, là où il faut ...
RépondreSupprimerIl manque quand même, un peu de protection, désormais, dans l'évolution générale du contexte mondial actuel.
SupprimerPlus de blindage -> plus de poids -> plus grosses chenilles -> plus gros moteur -> plus de carburant -> moins de place à l'intérieur ou plus gros à l'extérieur -> plus cher donc moins grand nombre, ne passe plus sur tous les ponts ... et toujours pas indestructible face aux menaces actuelles qui ne sont d'ailleurs plus les chars...
SupprimerÀ un moment il faut quand même fixer des limites...
👍👍
SupprimerPlus de blindage = Plus de protection = Moins de pertes = Y compris humaines
Supprimer= Pas vraiment plus cher : Quelques centaines de milliers d'euros de blindage en plus par rapport à d'autres à peine plus légers encore en plus, sur des engins atteignant désormais la dizaine de millions d'euros, vu leur sophistication : Tout dépend de ce qu'on y met dedans ; vous pouvez même aboutir à des automitrailleuses géantes (qui risquent de ne pas passer sous certains ponts également. Sinon pour franchir es coupures, il y a les engins du génie pour ça (enfin normalement...), surtout quand vos ponts sont habituellement détruits les premiers dans tout conflits : Ah les logiques de temps de paix encore !!!), automitrailleuses géantes bardées d'électronique plus ou moins utile, qui finissent par être plus chère qu'un char lourd (surtout à 300 exemplaires.)...
= Un moteur un peu plus puissant et une consommation un peu plus élevée, par rapport à une dizaine de tonnes de différence sur des engins de 40 ou de 50 tonnes.
= Le prix de la vie de nos soldats
= Des équipements et des blindés avec beaucoup plus grande survivabilité (Par rapport à presque zéro au moindre coup au but, de 120 mm ou de d'un missile antichar. Vous aurez l'air malin avec vos carcasses de chars moyens détruits par dizaine ; un peu comme les russes avec la surprise de 2022...). Voir les retex encore une fois (Du Merkava4, par exemple.), au lieu de pérorer tout un pot-pourri de lieux communs et de présupposés, légendes urbaines, complètement faux uniquement franco français d'ailleurs !!...
On a même droit à l'habituel, chez certains, "les chars sont morts et ne servent plus à rien" !!!! On se demande même pourquoi on continue à les équiper de canons aussi gros et même de plus en plus gros, pourquoi faire donc si ce n'est pas, ou plus, pour faire de l'anti chars...
À un moment il faut quand même fixer des limites, en effet...
Malheureusement, très malheureusement, pas en France, comme vous témoigner encore malheureusement... 👎👎👎👎
Y a vraiment des fous, ou des inconscients, ou les deux plus surement, dans notre pays !
Et ignorants : Voir les grands tendances militaires actuelles, encore une fois, partout dans le monde ; ou presque...
...comme vous en témoignez encore malheureusement...
Supprimer👎👎👎👎👎
😅😅
SupprimerAgression, protection et mobilité. Je crois que vous avez oublié la mobilité. Si on vous écoute on terminera tous dans des bunker roulants de 80 tonnes dans 5 ans. Ce que vous dites est audible mais acceptez que d'autres choix puissent être proposés et soient pertinents (je ne parle pas de scorpion qui est fait pour des brigades légères, ce n'est pas le sujet). Les Sud Coréens auraient pu suivre l'Abrams ou le Léopard à 70 tonnes et ils ont suivi le Leclerc de 56 tonnes. Beaucoup parlent de cure d'amaigrissement pour les futurs MBT afin d'approcher les 50 tonnes, à commencer par les Américains pour leur Abrams-X, c'est peut-être qu'il y a une raison. De même, un m10 booker pour appuyer des fantassins en shootant de la tranchée est tout à fait pertinent.
SupprimerJe ne parle pas du porte monnaie qui dans votre monde n'est pas un argument mais qui dans le monde réel en est un.
Même les Israéliens parlent d'amaigrissement avec leur Carmel, ce ne sont quand même pas les derniers pour faire des blindés lourds, et en plus ils n'ont pas spécialement besoin d'aller loin...
SupprimerAnonyme11 juillet 2024 à 17:16,
Supprimerles sud coréens ont des chars modernes récent de 55 tonnes équivalant en niveau de protection et de blindage, voire supérieurs, à ceux des anciens chars sans cesse rétrofités, depuis quarante ans.
"un m10 booker pour appuyer des fantassins en shootant de la tranchée" ???!
... qui se fera shooté, et détruire, par le premier missile antichar portable, ou le premier canon supérieur à du 30 mm moderne venu... ..."Est tout à fait pertinent"...
A défaut de char moderne de dernière génération, aux blindages améliorés et plus légers, le plupart des armées modernes actuelles en sont réduites à améliorer encore et encore (Pour quoi faire ?? !!) leurs anciens chars lourds, qu'ils ne songent nullement à abandonner ; quitte même à essayer de les alléger un peu par divers moyens, pas forcément les plus judicieux parfois comme la tourelle téléopérée du l'AbramsX.
@Anonyme11 juillet 2024 à 17:21,
les israéliens ont les deux, des véhicules sur roues (Plus pour avoir une gamme commerciale complète vu leur manque de profondeur stratégique de leur territoire, comme nous le rappelleraient sans cesse certains d'habitude, quand ça les arrangent, eux aussi.) ; mais ils ont, surtout, des Merkava4, sans cesse améliorés et renouvelés (Cf futur, actuel "Barak".) de 70 tonnes, surblindé (eh oui...) et des VCI Namer de 60 tonnes, le VCI le plus blindé et protégé au monde (sans doute également précurseur encore.). Cf retex actuels encore une fois... Arrêtez de vivre dans vos fantasmes !!
Arrêtez de vivre dans vos fantasmes !! Cela fait vingt ans que vous amenez nos armées dans le mur.
SupprimerLa question n'est pas savoir qui a quoi (tout le monde le sait ici) mais qui va vers quoi.
SupprimerDe toute façon dans l'immédiat le mot compte double à Paris est soutenabilité donc ça ne sert à rien de se pointer avec une idée de mastodonte (sauf mgcs 🙄).
SupprimerMême avec mon chassis chenillé multirôle de 40-45 tonnes je suis hors jeu. Mais ça n'empêche pas d'y réfléchir pour plus tard ☝️😏.
Pourtant au niveau mastodonte on est servi, avec le jaguar, y compris en prix unitaire encore plus "mastodonique", pourtant :
SupprimerComme quoi quand on veut (On peut même continuer à faire du très grand n'importe quoi, et encore plus hors de prix et de nos budgets plus encore !!!) ; mais justement encore, notre principal gros énorme probléme, c'est qu'on ne le veut pas actuellement.
@Anonyme12 juillet 2024 à 13:50,
On sait parfaitement où on va : On va dans le mur ; à moins qu'on y soit déjà, et bien enfoncé, dans le mur, militairement parlant : Il suffit de voir, ou d'oser voir réellement et de reconnaitre l'état de nos armées et de leurs capacités, tout et très particulièrement de notre armée de terre, dernière roue d'un carrosse de plus en plus malmené ; même malgré les ré augmentations notables actuelles le comble des combles (Comme quoi encore...).
On vous a dit qu'on marchait vraiment, et de plus en plus, sur la tète, ces "derniers temps" ?
PS : @ Marsouin, c'est sûr qu'au niveau "soutenabilité" on ne va pas pouvoir continuer à soutenir ce rythme, démens (Quel grand b.rdel ! A tous niveaux, jamais ou très rarement atteint !!!), encore bien longtemps avant qu'il ne se passe quelque chose ; même les français, comme leurs armées, et défense, ont leurs limites.
Pour le reste : Merkava4 = 8 millions d'euros.
SupprimerJaguar = Surprise ; ENORME surprise, à venir (au projet rapport du sénat sur le sujet...)...
... au "prochain" rapport du sénat...
SupprimerA suivre...
Malgré nos désaccords, j'apprécie votre franc parler.
SupprimerEn revanche je ne sais pas où vous allez chercher vos classes de prix car un char lourd à 8 millions en 2024, à part peut-être Chinois ou Russe... je ne vois pas....
Il y a 15-20 ans peut-être mais pas aujourd'hui...
A mon grand regret, en 2024, on est plutôt pour du VCI (cv90 mkIV, lynx, redback) entre 10 et 15 millions et des chars lourds (léo 2A7-8, K2) entre 20 et 30 millions (protection active inclue pour tout ce petit monde).
C'est sur-réaliste j'en conviens, mais j'ai bien peur que ce soit la réalité... (et j'étais le premier surpris quand j'ai commencé à m'intéresser au sujet...)
Le jaguar... no comment 🙄
C'est le prix actuel d'un Merkava4, "sortie d'usine", 8 millions de dollars.
SupprimerUn Abrams M1 coute environ 10 millions, au jour d'aujourd'hui.
Prix de construction "sortie d'usine : A ne pas confondre avec les prix unitaires des programmes "clés en mains" sur plusieurs années (le budget MCO est plus à compter à part, qu'à intégrer dans le prix d'un char y compris les pièces de rechange, selon moi.) voire décennie, encore une fois.
Après, tout dépend de ce que vous mettez dessus et sur vos VCI également, encore une fois encore également :
Sur-électronique (x(x) millions d'euros actuellement plus de la moitié du prix du moindre blindé actuellement, parfois même plus encore (Sortez la jag...)...), système de défense active (> 1 millions d'euros à lui seul.), lance missile (> 1,5 millions d'euros pour un lance MMP et quatre missiles seulement.) etcetera...
C'est à dire déjà plusieurs millions d'euros, sur chacun de ces blindés, pour ces simples postes, pas forcément indispensables, quand on a un système de systèmes complet...
Ou à l'inverse, quand on n'en a plus, vu le prix exponentiel qu'ont tendance à prendre, en effet, si on les laisse faire, le moindre blindé (!!!... Cela va devenir pire que le prix d'une Rolls-Royce ou même d'une Formule 1, leurs délires techno, et devenir encore plus rapidement ingérable (Je crois que c'est déjà en partie le cas. Et c'est bien notre, principal, probléme actuel !) !!).
Bien à vous.
Prix d'une Formule 1 : 15 millions d'euros ( et 150 millions de budget annuel, de "MCO".) ; et même pas blindée, du tout...
SupprimerN'allons pas leur donner de mauvaises idées encore, employer l'équivalant des Formule 1 au niveau emploi militaire...
Supprimer... Ah ; trop tard...
... 15 millions d'euros et même pas blindée, du tout... : Comme quoi, ce n'est vraiment pas le blindage, ni le poids, qui font le prix d'un véhicule, "aujourd'hui".
SupprimerArrêtons d'avoir des réflexes cognitifs, sur des données devenues complètement contre intuitives pour le coup il est vrai, d'il y a quatre-vingt ans (Seconde guerre mondiale.) ; beaucoup d'eau (Et d'améliorations techniques.) est passée sous les ponts depuis... :
Prix du blindage sur un char lourd : moins d'un million d'euros, au total (Moins qu'un système APS !!...) ; ou encore quelques centaines de milliers d'euros sur un char moyen...
Quelques centaines de milliers d'euros, sur une dizaine de millions d'un char moderne actuel, lourd ou "moyen", qui font la différence entre la destruction, et la survie ; dans un conflit armé...
C'est à dire, "tout ce qu'il faut, là où il faut ..." ...
SupprimerA force de répétition, Ronin , même anonyme, va finir par me convaincre...pour ce qui concerne le chars lourd versus le char moyen. En revanche, je persiste a penser qu'il se trompe lourdement sur les munitions rodeuses qui introduisent un changement de paradigme en associant une faible empreinte logistique, une forte mobilité tactique et opératique, une allonge considérable et une forte capacité de destruction, tout ceci a un coût modéré qui permet une multiplication des vecteurs. C'est cette combinaison qui est inédite. Bien entendu des contre mesures commencent a apparaître, mais la menace, atténuée, subsistera et contraindra les forces terrestres, dans un contexte de transparence du champ de bataille, à des adaptations profondes tant dans leur organisation que dans leur emploi. La dispersion des vecteurs, mais leur capacité à agir de concert, la généralisation de la méthode "fire and scout" sont des tendances fortes. Peut-être se dirige -t-on vers une double configuration, un format cuirassé lourd ( chars, vci, artillerie, génie..) et un plus mobile et moins protégé, utilisant des armes a longue portée. Dans cette configuration les blindés moyens trouvent peu de place.
RépondreSupprimerLa pédagogie est affaire de répétitions dit on. ;)
SupprimerPour le reste, le coût, le coût, et le coût, le nerf de toutes, guerres dit on aussi.
Quid de celui de vos drones jetables à un coup ("Vos" "munitions rodeuses".), par exemple ?
Le reste est en effet une affaire de "constante" adaptation.
Ici l'Ukraine aura été celui en particulier du retour de la reprise de conscience de la nécessité de l'antiaérien, sous toutes ses formes (Du C-RAM à l'antimissile -anti avions de combat, piloté ou non, et les plus sophistiqués soient-ils. Y compris anti drone, c'est bien le moins qu'il puisse faire : neutraliser des trapanelles dignes du début de la seconde guerre mondiale en général. Exit l'effet de surprise initial.), et de la protection en général : Autre phénomène déjà impulsé depuis quelques années par la professionnalisation des armées aux effectifs réduits comptés désormais ; et la médiatisation générale de la moindre perte qui pourrait être évitée (...).
Concomitamment à quelques autres grands "retours" : Le grand retour de l'artillerie notamment, pour certains, et d'autres fondamentaux, le nombre, la masse, le volume, y compris de feux et la puissance des armes en général, la protection encore une fois, ou les munitions même (!!!!), souvent très, extrêmement, basiques.
Des fondamentaux de base, trop rapidement et trop facilement oubliés depuis quelques deux ou trois décennies ; de "fin de l'histoire".
Rien de très nouveau sous le soleil en fait, le glaive (Les "flèches".), le bouclier, la cuirasse, tout ça... Juste une éclipse passagère...
Des moyens supplémentaires dédiés plus mobiles, d'exploitation, une fois le front percé, ou de "maintien de la paix" évidemment encore, éventuellement ; mais là aussi absolument rien (Comme le "hit and run" par exemple encore. Très vieille tactique au contraire. Ou la multiplication des feux, quand on le peut (Les moyens... Le nombre... Etc... Quoique à l'inverse la dispersion, des feux, ne ce soit pas révélé très efficace dans l'histoire, au contraire même encore : Attention à ne pas reproduire les erreurs, d'hier...)) de très nouveau...
Pour le coup on serait même dans une sorte d'éternel "recommencement" actuellement. Attention de ne pas louper encore ce véritable, rendez vous de l'histoire, pour le coup...
Ah oui, j'ai encore oublié de signer (Mauvaise habitude prise...).
Supprimer@Ulysse, sur votre dernier point, compte tenu de tout le reste : L'alliance du blindé chenillé lourd (char, vci, génie...) et du buggy pas forcément blindé (AC, munrod, obs art...) a de beaux jours à venir.
SupprimerPour fixer la barre de la masse des blindés, ce ne sera qu'une question de pognon (donc de volonté)...
Idem pour les options qui coûtent un bras mais qui rendent service.
SupprimerAh oui, n'en déplaise à Ronin, les robots (sous toutes leurs formes) sont plein d'avenir au devant des blindés lourds comme des buggys.
SupprimerLe segment scorpion médian gardera les bases à l'arrière...
Eh oui les robots (A xx millions d'euros ? Et si facilement leurrés par la créativité humaine, qui les a créé : Un autre de nos grands impensés de armées si technologiques (Demandez aux talibans par exemple.)), et des buggys (Les ukrainiens ne font que ça depuis deux ans et demi, "envoyez nous des buggys bon sang". Pas besoin de blindés. Oui envoyons donc des cibles d'entrainement, de balltrap, les russes ont besoin de s'entrainer, et de rire un peu aussi sans doute.) !! ...
SupprimerDécidemment certains vivent en pleine science, fiction... !
Quelle déconnection en tous cas (Allez voir en Ukraine, et ailleurs, encore une fois...), la même que l'on subie depuis une vingtaine d'années maintenant.
Autrefois c'était le tout roue et le faux léger, voila maintenant l'ère du buggys-buggys, et des robots... !!
Par contre, ça c'est sûr au moins, "le segment scorpion médian gardera les bases à l'arrière...".
SupprimerVu le pognon de dingues que nous coute déjà scorpion en plus (De l'argent des contribuables français ne n'oublions pas quand même, encore bien employé...).
PS : Encore une fois on vous parle d'aujourd'hui, de l'équipement de nos armées -en particulier celle de terre- actuel, "ici et maintenant" ; pas de demain, ou d'après demain plus surement :
SupprimerRéveil ; plus encore de vos rêves fantasmagoriques, de science fiction hypothétique.
Mais oui mais oui Ronin, on connaît votre couplet.
SupprimerOn vous parle de coordination blindés chenillés lourds/4x4 ultra léger (avec des moyens anti-chars, munrod, moyens d'acquisition 3D etc...)/robots (pour servir de cible et consommer des munitions adverses tout en préparant l'engagement de la cavalerie).
Votre seul refrain est toujours le même, sans aucune prise en compte des évidences du champs de bataille actuel.... 80% des destructions se font par fpv, le reste par artillerie et mines... et vous passez votre temps à nous rabâcher toujours vos combats de chars contre chars avec des flèches...
De toute évidence, sans usure préalable et sans préparation par des moyens très divers, les assauts blindés (y compris avec les gros chars de Ronin) sont actuellement voués à l'échec...
SupprimerMalgré tout, les chars et blindés chenillés lourds demeurent indispensables pour reprendre le terrain perdu.
Les Russes ont leur robots pour consommer les mun d'en face, ça s'appelle des vagues de supplétifs qu'ils envoient en première ligne se faire massacrer.
Clairement il faut du chenillé lourd, mais clairement il faut aussi des choses à sacrifier avant. Choisissez entre drones/robots ou hommes (à pieds, dans un buggy ou dans un char... ils seront sacrifiés quand même...)
Si vous avez des robots ou des 4 x 4 légers (avec leurs hommes à bords ?) à perdre, libre à vous... (On n'a déjà plus de munitions 🙄, "on va leur envoyer des leurres, à ne savoir qu'en faire, mais c'est bien sur"...)
SupprimerPour ce qui est de vos "buggys" ultra légers, sans aucune protection (la réponse est déjà là.), cela a déjà été essayé, et testé, dans les années 90 par les américains, avec une 9e division uniquement équipée de ce genre d'engins, buggys-buggys et autre quads (Vous avez oubliez les quads !!) ; et très très rapidement abandonné, après les premiers essais, sur le terrain...
Entre les unités médianes, type Striker, motorisées et néanmoins un peu blindées, et les unités légères type para aéroportés ou encore montagne, ce genre de segment, "buggystes", n'a pas sa place (A part dans des rôles de niche, comme les forces spéciales, et encore ?) ; même avec les moyens des américains et les moyens dispendieux de la première armée du monde.
Même en dépensant plus de 40 % des dépense militaires mondiales il y a des limites au n'importe quoi (Pas dans la tête de certains chez nous apparemment.).
De la même façon, ces mêmes américains ont abandonné extrêmement rapidement, face aux réalités du réel, en 2003 en Irak, leur théorie de la RMA, "scorpion" à l'américaine (Ou plutôt l'inverse en l'occurrence; De la RMA "à la française".). Chez nous ça fait vingt ans que ça dure, et que ça continue malheureusement.
Et en plus certains nous ramènent régulièrement leurs "nouveaux" projets déclassés vieux de trente ans... !!!
Quelles déconnections, totales, encore une fois, eux qui se targuent de modernité en plus, vivent en réalité en plein passé, ou en pleins fantasmes plus exactement... (Trop de jeux vidéos peut être ?) !!!
Allez voir ce qui ce passe réellement, en Ukraine, ou intéressez vous réellement aux retex, les vrais, ceux des militaires (!), au lieu de nous rabâcher vos âneries (Je sens que certains sont limite à nous ressortir leur tout roues...) post modernistes ou prétendues futuristes (Les buggys... Dans des conflits de haute intensité... Bien pour la plage cependant, le buggy... (Pourquoi pas des trottinettes pendant que vous y êtes, c'est très futuriste aussi. Un peu de sérieux également parfois ne serait pas de trop. Ah les loufoqueries déconnectées, les plus diverses !!)) dépassées, militairement parlant...
Le monsieur vous parle de protection ...
C'est surtout le manque de chars (N'en déplaise fortement à certains.) lourds (Bien protégés ! Avec des blindages modernes actuels : je sais "la rengaine"... (Pas vieux de 30 ans, type A4 par exemple...). Là aussi regardez un peu ce qui se fait partout dans le monde, en dehors de vos limites...), et de blindés, lourds (Bien protégés !!), qu'ils manquent et qu'il a manqué en particulier aux ukrainiens, pour percer (Pas de leurres, les russes ne manquent pas de munitions, vous risquez d'attendre, très longtemps, avant de pourvoir faire la moindre chose.), y compris du génie, d'artillerie, d'antiaériens, au sens large, de logistique (Munitions.), etcetera, le tout coordonné évidemment.
SupprimerPas de buggys-buggys...
Réveil !!!
Et bien allez y, envoyez vos chars et votre génie "bien protégé", vous verrez bien ce qui va vous arriver...
SupprimerRéveil comme vous dites !
Les buggys, jeep, quad et autres engins de ce type ne sont pas faits pour l'assaut. En revanche ils sont parfaits pour amener au plus près de quoi arroser l'ennemi avec tous les nouveaux joujoux permis par les progrès et démocratisation de la technologie. C'est en cela qu'ils sont parfaitement complémentaires des blindés lourds qui vont devoir, eux, lancer l'assaut.
SupprimerLes robots et drones sont d'excellents leurres. Pourquoi perdre des chars qui coûtent des millions, avec des hommes dedans, quand on peut faire consommer la même munition ennemie avec un pauvre robot, même filoguidé....
Je remets une pièce 😅😅
SupprimerC'est pour ça qu'on a développer les véhicules blindés sur roue, à minima blindés quand même (On ne sait jamais une embuscade ou un tir longue portée...), dit médians, et pas les buggys (Ca se saurait. Certains ont essayés... Et les ont rapidement abandonnés... Encore une fois, il faut mieux se renseigner : Déjà fait, déjà essayés, les formidables buggys.).
SupprimerDes "robots et drones excellents leurres" : Elles font finir par couter très chères, vos assiettes de balltrap et cibles d'entrainement, si j'ai bien tout compris le "raisonnement", pour entrainer au tir nos adversaires !!
Encore une fois (je "radote"...), le coût, le coût, et le coût.
Commençons déjà par la base, et l'essentiel, l'indispensable, et on fera après pour le reste ; s'il nous reste des budgets... ...Et pas l'inverse, comme on le fait depuis vingt ans déjà...
On est loin d'un corps blindé mécanisé, et des "projets modernes sud coréens pour l'AS21", et de Véhicules de Combat d'Infanterie actuels en tous cas (Encore une fois !!) : Ah les buggys... Ah les drones... !!!!
Où l'on voit en tous cas également une fois encore le décalage, que dis je le fossé, l'abime, dans l'esprit de certains chez nous en France désormais sur toutes ces questions, par rapport à l'ensemble du reste du monde (A part les belges.) une fois encore !!!!!
Vingt-cinq ans de tout roue, médian, faux léger, et autre scorpionite aigue et tropisme africain subsaharien exacerbé, ont plus que porté leurs fruits : Ils ont impactés les cerveaux en profondeur ; de certains ((L'autre à 13:44 qui veut aller en Ukraine sur son buggy !!!... Bon courage mon gars.)). !
Tout simplement effarant.
Idem, "arroser l'ennemi avec tous les nouveaux joujoux" (Eh oui les nouveaux joujoux...), sans blindage...
SupprimerDurée de vie en Ukraine ou ailleurs ? Quelques secondes sous le feu ?...
Eh oui encore, à force de chasser les vanupieds dépenaillés au sahel et en Afrique...
(Les "tecnicals" (Mitrailleuse montée, sur Toyota généralement) existent et pullulent également beaucoup dans ces configurations très particulières aussi, ce n'est pas pour autant qu'il faille en faire une référence et un modèle ; qui plus est pour notre armée de terre (Si c'est l'ambition de certains encore... La ramenée au niveau de celle d'un pays du tiers monde, ou même de quelques simple insurgés !).).
Plutôt ça :
https://www.arquus-defense.com/fr/panhard-crab
A minima (Tiens un "buggy" !! Blindé (Jusqu'au niveau 4 pour l'habitacle.)... Plutôt une automitrailleuse légère, assez bien faite en plus (!!...), qu'un buggy, à proprement parlé, aussi.), et plutôt pour la basse intensité cependant...
;)
Ou sinon cela s'appelle l'artillerie (Plus ou moins à distance de (plus grande) sécurité (Contre batterie, aussi...)), si vous voulez "arroser"...
SupprimerAu lieu de balancer des leurres, et des robots (!), en pure perte (Mais à un cout certain... Plus encore s'il sont équipés des "nouveaux joujoux", hors de prix ? Pour pouvoir provoquer les autres et qu'ils répondent évidemment ?) ; si j'ai bien tout compris encore. ;)
Sur le fond, c'est assez, très alambiqué quand même comme raisonnement : Gaspillons du matériel et des ressources, juste pour qu'elle aillent se faire dézinguer, pour préserver, en théorie, le encore moins de nos échantillons qui nous resteront !!
😅😅
SupprimerJe vous rejoins sur un point, c'est que le combat le plus important à mener est celui de la reconstitution d'une force blindée mécanisée lourde (même si 10 tonnes nous séparent 😅). Les robots, munitions rodeuses et autres 4x4 mules ne représentent financièrement pas grand chose à côté...
SupprimerEn revanche, très surpris que vous ne compreniez pas qu'il faille envoyer des objets avant pour que les munitions ennemies soient consommées un minimum...
Je pense que vous surestimez largement la cuirasse de vos blindés lourds face aux munitions actuelles... mais ça n'engage que moi...
Une sorte de nouveau concept en quelque sorte, fabriquer des équipements (D'un certains cout cependant si vous voulez qu'il est une certaine efficacité et résilience minimale au moins, drone, "munitions rodeuses (Drones jetable à usage unique : "pas cher"...), ou plus encore robots.), juste pour aille se faire détruire par l'ennemi !
SupprimerTrès surpris que vous ne le compreniez pas non plus.
Du leurre certes, mais encore faut-il savoir pour quoi faire et comment : Envoyer des frappes (Encore faut-il qu'elles soient relativement peu couteuses encore.) pour saturer une défense antiaérienne et permettre de la frapper ou neutraliser en même temps, là par contre je peux vous suivre, complètement même, et à 200 %.
Mais il faut bien dire, et rappeler (A certains.) que ce ne sont pas du tout, les options prises et retenues actuellement ; c'est même tout le contraire en fait (En plus on nous parlait ici initialement, de buggys (Deux sujets en un.)... En complément des chars lourds !).
Je pense que vous sous-estimer grandement les progrès actuels des nouveaux blindages :
Aujourd'hui un char rétrofité, dernière version (Type Léopard2 A8 par exemple.) de 65 tonnes, ou un char moderne dernière génération (Type K2 par exemple) de 55 tonnes, seulement (!!), sont pleinement capable d'arrêter, sur leur arc avant évidement, une flèche de 120 mm dernièrement sortie. C'est pour cela que l'on songe de plus en plus à passer à un calibre supérieur.
En quelque sorte actuellement, le bouclier à gagné contre l'épée ; pour les chars lourds anciens rétrofités ou récents sus évoqués, uniquement, évidemment.
Ce type de chars, lourds, est également pleinement capable d'arrêter presque toutes les charges creuses (Missiles dit antichars.) les plus modernes, non seulement sur l'avant (Plus de 2000 mm d'équivalant d'épaisseur d'acier contre ce genre de charge creuse.), mais aussi sur ses flancs (1000 mm environ, pour une frappe strictement perpendiculaire.) :
Voir les retex du Markava4 en 2006 au Liban contre ce genre d'attaque (= Aucun Markava4 percé, malgré une moyenne de dix impacts par char.).
Ce qui ne concerne pas les chars équipé de blindage vieux de trente ans évidemment (Type Leo2 A4 par exemple ; ou autre...).
Autre remarque :
Il n'y a eut aucun de ces chars évoqués ci dessus, rétrofités, que ce soit Léopard2 ou Abrams, livré en Ukraine.
D'autant que les autres d'anciens modèles, presque obsolètes pour le coup, et pour la haute intensité même en Ukraine, on été livré en très et si petit nombre. Il ne fallait s'attendre à ce qu'ils aient beaucoup plus d'effet qu'ils n'en ont eut (Et dire que certains en font tout de suite des conclusions hâtives, assez largement erronées ou en tous cas tronquées encore (Ah les conclusions hâtives, autre fléau d'aujourd'hui encore...)) ...
Et encore moins de chars modernes de dernière génération, comme le K2 évidemment encore.
Oui oui, il s'agit bien de saturer l'ennemi avant un assaut blindé (lui même précédé de l'artillerie, classique).
SupprimerLes 4x4, quad, buggy, trotinettes, motos électrique, pick-up ou tout ce que vous voulez évoqués sont juste là pour amener le caisson de munitions rôdeuses, les robots ou le pax observateur avancé au plus près...
Concernant les robots, il ne faut pas s'en faire tout un monde, ce ne sont pas des transformers dont on parle, juste deux chenilles ou 4 roues, une boite bourrée d'explos ou un tourelleau ou encore un chapelet d'explos à dérouler pour commencer à déblayer quelques mines ou même juste du fumigène pour balancer de la fumée partout... Rien de bien sorcier (ni vraiment nouveau) mais de quoi fatiguer l'ennemi pour pas cher avant d'envoyer la vraie sauce (celle dont vous parlez).
Quand j'évoquais la vulnérabilité des chars lourds, je ne parlais ni du flanc ni de l'avant mais surtout du toit. J'imagine que maintenant que plus de la moitié se font ouvrir par dessus, des évolutions vont apparaître vite. Dans l'immédiat c'est la première cause de mortalité du char en Ukraine... Et je ne donne par cher de la peau d'un léo 2A8 ou d'un k2 en l'état, même si ce dernier est mon préféré 😏 (avec le cv90 mkiv... je reste fantassin quand même 😅)...
Cela dit, effectivement, nous ne saurons comment résistent les derniers chars face aux drones que lorsqu'ils auront été engagés. Jusqu'à ce que cela arrive, libre à chacun de faire ses pronostics...
SupprimerLa saturation vaut évidemment aussi pour les défenses aériennes...
SupprimerMais oui, l'urgence est la constitution d'une force blindée mécanisée interarmes.
SupprimerLe reste c'est de la décoration (mais décoration utile quand même 😏).
SupprimerPS : Pour revenir sur l'évolution des performances des blindés, et des blindages donc (!), quelques données concrètes encore :
Si les premiers Léopard 2 avaient une protection d'environ 450 mm d'équivalent d'épaisseur d'acier (Contre largement deux fois moins pour les Léopard 1 qu'ils remplaçaient à l'époque, de 40 tonnes, pourquoi dont me direz vous, à dix tonnes près (Une sacrée différence néanmoins, en terme de survie sur un champs de bataille , char pu pas chars adverses.).), il y a maintenant plus de 45 ans, les modèles A4 il y a une trentaine d'années (Comme certain autre char de cette époque...) avaient déjà vu celle ci passée à 600 mm (Pour le châssis avant ; la tourelle étant généralement plus blindée, jusqu'à plus de deux fois plus, suivent les modèles, et les cultures nationales en matière de char.), elle est aujourd'hui passée aux environs d'un peu plus des 1000 mm pour les dernières évolutions rétrofitées de ce char type A8 ; et plus que probablement pour les char de nouvelle génération type K2 ou futur Kf51.
Pour mémoire, les flèches, qui évoluent aussi, mais plus lentement ces dernières années et décennies, avaient une capacité de percement de 400 mm à 2000 mètres, pour le 120 mm et dans les dernières années 70, 450 mm pour le 125 mm (!), 550 et 600 au début des années 90, et atteignent aujourd'hui les 900 à un peu moins (?) de 1000 mm (Pour un tir strictement perpendiculaire direct cependant.), 120 et 125 mm confondu (Les munitions antichars de ce dernier calibre ayant un peu moins progressé, pour les raisons historiques que l'on sait.).
Pour info, la protection de ces mêmes chars actualisés ou actuels contre les charges creuses (Qui sont celle des missiles dits antichar.), va de 1300-1400 à plus de 2000 mm d'équivalent d'épaisseur d'acier (Contre ce type de charges.).
Autre rappel percement du MMP "Akeron" : 1000 mm...
(Du coup, à part le toit... Ce que ferait aussi bien une munition moins puissante et plus légère, et surtout bien moins chère...).
Là par contre, on n'est pas du tout, dans vos munitions à bas coût :
Du "coup", plus de sous non plus pour le reste...
...Et pour les vraies urgences. (CQFD.)
SupprimerConcernant cette "nouvelle" appétence pours les quad et les buggys je pense que la prédominance de la culture des forces spéciales (Il en faut, également, pour des emplois très précis d'ailleurs, mais là aussi, si on a plus que ça et qu'on en fait une généralité... On ne va bien aller bien loin.), là aussi magnifiées dans beaucoup de médias, concomitante à celle du médian "léger" tout roue, y est aussi pour beaucoup, chez nous en France...
Supprimer: On va avoir l'air fin avec nos buggys, et nos camions autobus de gendarmerie ; face aux blindés et mécanisés lourds de tous les autres, y compris de nos ennemis potentiels...
Capacité d'un char moyen de 40 tonnes actuel : 400 à 500 mm d'équivalent d'épaisseur d'acier - 400 à 900 mm contre les charges creuses type missile antichar divers ; sur l'arc avant ; environ deux fois moins dur les flancs.
SupprimerA dix tonnes prés...
Pour conclure, sur ces intéressants débats sur les projets sud coréens en matière de VCI, et de blindés et autres armes en développement, réel, actuellement, plus généralement, on sait déjà comment résiste effectivement les chars lourds type Markava4 (Contre les missiles dits antichar en tous cas.) ; et les chars moyens d'une quarantaine de tonnes type T72...
SupprimerPS : Cependant attention là aussi, aux conclusions hâtives, en 2022 il y a eu beaucoup plus de chars endommagés que détruits, voire simplement tombés "en panne d'essence" ("Toute guerre commence, se poursuit, et même se termine, avec et par la logistique" : Très vieux fondamental là aussi...) ; et nonobstant ont été récupérés et réutilisés par les ukrainiens ; faute de mieux...
D'autre part, faute de guerre de mouvement, on est passé à une guerre d'attrition lente et d'usure (Le temps jouant ici pour les russes.).
De ce fait, le char, instrument d'offensive et de contre offensive est en effet passé un peu en retrait, quoi qu'encore utilisé (!), en Ukraine.
Ce qui fait dire à beaucoup, qu'on est plus depuis mi 2022 dans une guerre qui rappelle plus 14-18, les tranchées et le reste (Et a fait dire à certains, sautant sur la moindre occasion (!!!), que le char ne servait plus à grand chose, une fois de plus !!! "Vous voyez bien il n'y a plus de combat de chars façon Koursk"...), que 39-45 (Et toutes les grandes opérations modernes qui ont suivies depuis.) et l'arrivée des chars comme moyen de briser justement les lignes établies et comme instrument indispensable à la guerre de mouvement (Avec tout le reste qui l'accompagne normalement aujourd'hui au premier des chefs les non moins indispensables Véhicules de Combat d'Infanterie..).
Mais nul doute qu'on reverra celui ci faire reparler de lui, à la prochaine guerre de mouvement, ou reprise de mouvement (C'est bien eux, les chars lourds modernes actuels, correctement blindés (Cf 20 juillet 2024 à 12:27), et en nombre suffisant, qui ont manqué aux ukrainiens dans leur offensive ratée il y a un an (Et un peu tout le reste aussi... Génie, etcetera.). Là aussi attention aux fausses conclusions rapides ...), n'en déplaise à ses éternels détracteurs (Et leur buggys ici. Bien essayer encore les gars...)...
La France, enfin ce qui l'en reste: 3200 milliards de dette .!!!
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