Après le blindage cage destiné à contrer les missiles attaquant par le haut, un nouveau dispositif de leurrage a fait son apparition sur des chars en service en Russie et dans les pays alliés. Inspiré d'une technique russe, ce dispositif monté sur les chars biélorusses est supposé leurrer les missiles antichars à guidage infrarouge en perturbant le système de guidage de ces projectiles par la création d'une source de chaleur à distance du char. En dépit d'une efficacité dont il est légitimement possible de douter, ce dispositif semble destiné à compléter la mise en place du blindage de toit devrait cependant rester dans l'histoire des blindés comme le dispositif de leurrage infrarouge le moins cher du monde ! En outre, au sens strict du terme, de dispositif peut être considéré comme un système de protection active, soft kill !
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Le modèle russe (on notera la présence des futs largables ! )
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Le modèle russe version latérale (pour les attaques de flanc !)
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La version biélorusse
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La chose peut prêter à sourire, mais cela dénote malgré tout un processus d’adaptation en cours et qui, s’il atteint son but, portera un coup sévère à la crédibilité de systèmes très coûteux comme le sont les Javelin et autres MMP. Le meilleur exemple en date dans le genre est certainement la munition rôdeuse iranienne Shahed-136… Le recherche d’une solution low-tech de rupture est un impératif face à l’explosion des coûts et de la complexité des systèmes d’armes d’aujourd’hui. Le retour à la recherche de la masse passe nécessairement par cela. Cela ne fait pas le beurre des entreprises privées, mais la guerre pure et dure n’a que faire des actionnaires : celui qui est en mesure d’alimenter son appétit d’ogre l’emporte le plus souvent.
RépondreSupprimerUn vieux Javelin peut être mais un MMP, un Kornet &cie surement pas.
SupprimerSi vous saviez comment au combien vous avez raison !!! Notamment dans la deuxième partie de votre argumentation, et de plus en plus.
SupprimerC'est précisément cela le changement impératif de paradigme, si nous ne voulons pas continuer à perdre toutes nos guerres, qu'il nous faut opérer aujourd'hui.
Il faut de l'employable !!!!
Et ce n'est pas gagner, sans doute faudra-t-il encore en passer malheureusement par des drames encore... Pour l'instant, malgré les apparences, malgré les événements, et les grands discours, on est nullement sorti des "dividendes de la paix".
Certains n'ont toujours pas compris le fait que le MMP est un missile de dernière génération à mi-chemin entre le missile et la munition rodeuse. Sa vitesse limitée et son cable en fibre optique sont fait pour permettre non seulement des tirs au delà de la vue directe mais aussi pour permettre à l'opérateur de contrôler le missile jusqu'à l'impact est rendre tout type de leurrage thermique inutile.
SupprimerCertains n'ont toujours pas compris le fait que le très couteux (200 000 € et 450 000 le poste de tir.) et très sophistiqué MMP est très, facilement interceptable, vu sa faible vitesse en particulier (360 mètres/seconde).
SupprimerC'est dingue ça on donne la raison de la faible vitesse et ses avantages et on a notre troll habituel qui tombe pile dans le panneau! Vous allez nous ressortir le C-RAM??
SupprimerD'autant qu'il ne possède pas a ma connaissance la capacité de rôder, cad de chercher et d'identifier de façon autonome sa cible.
SupprimerCe n'est pas si anecdotique que cela peut paraitre.
RépondreSupprimerParfois des dispositif et des armements très élaborés, de plusieurs centaine de milliers d'euros, peuvent très facilement être leurrer par des dispositifs très peu couteux de la partie adverse.
Par exemple en Irak, il est connu que des missiles ont été ainsi leurré par des simples feux.
Il suffisait d'y penser, ou en l'occurrence de ne pas y penser !!
Les afghans parvenaient paraît il ( témoignage direct du terrain) a se dissimuler des capteurs infrarouge en se couvrant de leurs épaisses couverture en laine.
SupprimerLe camouflage, le leurrage et la tromperie sont aussi vieux que la guerre...
RépondreSupprimerEffectivement, parfois, un moyen simple peut suffire pour être efficace (Récipient avec de l'urine sur la Piste Hô Chi Minh, une fusée éclairante pour les IL, une couverture humide en Afghanistan, un émetteur posé à côté de l'ambassade de Chine en Serbie, etc...).
Par définition tous les capteurs sont leurrables quand leurs caractéristiques et emploi sont connues, même l'oeil et le cerveau humain. :)
C'est pour cela que le multispectral et la fusion des données sont recherchés.
Néanmoins entre une diode et un autodirecteur moderne avec des algorithmes développés il y a tout un univers... de même tous les terrains ne se prêtent pas au spectre infrarouge.
Flare, chaft et ECM vont se démocratiser et les rideaux de fumée vont revenir dans le terrestre!
Entre le soft-hard kill et les ECM, la facture risque de grimper en occident!
Visiblement, des blindés équipés de la sorte ne s'habillent pas ainsi pour faire une visite de courtoisie...(?)
Mais le meilleur moyen de ne pas être ciblé et qui ne coûte rien, c'est de ne pas être là. :))
les chars Russe mais aussi Français ont été équipés de projecteur infrarouge capables de leurrer les postes de tir des missiles filoguidés (milan tow etc), ces projecteurs suivaient l'axe du canon.
RépondreSupprimerles missiles modernes actuels ne fonctionne plus de la même façon, il n'y a plus de traceur infrarouge à l'arrières des missiles, mais les USA, La France (entre autres) fournissent des missiles TOW , Milan à L'Ukraine qui peuvent être leurrés de cette façon.
Ce qui est intéressant c'est de voir que le char biélorusse est protégé sur son arrière, l'ennemi du char n'est plus la munition flèche mais le fantassin et ses lances roquettes et autres missiles portatifs
Là on a l'impression que les gars imaginent que les missiles AC se dirigent vers la source la plus chaude tel qu'un missile AA à guidage autonome IR.
SupprimerComme tu le dis, les premiers missiles AC à guidage IR étaient en fait un "repère" entre le cul du missile et le poste de tir afin de pouvoir le diriger (filoguidage). Les protections passives comme les Shtora ont vocation à aveugler ce genre de missile, en fait on aveugle plutôt le poste de tir pour être exact et c'est cette illumination IR d'en face qui va faire perdre la position du missile et donc ne permet pas de maintenir ou de corriger sa trajectoire.
Mais cela fait bien longtemps que ce genre de contre système a été contré. Pour le Milan, cela a été réalisé par une lampe flash (clignotement) et le poste de tir va donc suivre ce qui clignote. C'est assez simple comme dispositif et repris un peu partout, ce qui de facto rend obsolète un système comme le Shtora. Mais beaucoup de personnes vont continuer à penser qu'un Shtora garderait une certaine "capacité" à brouiller n'importe quel missile, mais c'est souvent parce qu'ils veulent bien le croire.
Autre génération de missile, ce sont ceux qui sont autoguidé comme le Javelin (fire&forget). Lui sa particularité c'est qu'en fait on va comme photographier la cible en IR ainsi qu'une partie de l'environnement et qu'on va l'intégrer dans la mémoire du missile. Une fois tiré le missile se dirigera sur la cible en regroupant l'image initiale du poste de tir et ses infos avec son propre système de détection. Ce système a l'avantage de pouvoir frapper par le dessus, d'être portable sans devoir s'installer à un endroit pour préparer et gérer le tir dans toute sa durée. Désavantage, l'acquisition peut être longue et perturbée si en face il y a beaucoup de "mouvement IR".
Enfin, on a des missiles comme le MMP qui a regroupe un peu plusieurs choses. On va le retrouver dans un mode autoguidage (fire&forget) similaire au Javelin mais aussi dans un mode filoguidé par fibre optique. Ce mode de filoguidage diffère de l'ancien car il transmet une imagerie en provenance de la tête du missile (jour et IR), permettant au tireur d'avoir un point de vue largement plus favorable que derrière son poste, d'avoir un champ de vision (hauteur de vol du missile) permettant de s'adapter à la situation et de choisir précisément sa cible ou d'en changer (du genre je vise un camion et dans les airs je vois un tank, ben au final je choisis le tank) avec la zone d'impact (on est moins contraint à devoir toucher la face avant ou un flanc d'un blindé dont on sait qu'ils sont souvent plus protégé car étant conçu à une époque ou on concevait uniquement une menace à même hauteur et en face à face). Ce guidage par fibre optique ne peut pas être leurré.
SupprimerAujourd'hui le missile AC est une menace complexe à gérer pour lequel il est difficile d'en avoir une contremesure efficace. Ce n'est pas une boite de conserve enflammée à l'arrière du char qui va le dévier ni même une grille sur un toit car nous ne sommes pas face au même principe que la déformation du cône de la charge creuse d'un RPG avec son détonateur à la pointe. Un missile AC n'a pas une amorce à sa pointe, il a tout sa surface avant qui sert de déclencheur à la moindre déformation. Ainsi lorsqu'on a un missile AC qui touche une grille, sa charge creuse s'enclenche dans la bonne direction et ne dévie pas et ce n'est pas l'espace (l'air) entre la grille et le blindage qui va réduire son degré de pénétration. Voyez en Ukraine les mines AC qui vont se déclencher à plusieurs mètres d'un blindé, voyez des obus comme le BONUS qui va envoyer son jet en fusion à une altitude importante.
Toutes ces choses sont psychologiques et veulent donner le sentiment d'avoir une parade, alors qu'il n'y en a pas. Mais allez dire cela aux équipages...
La seule chose aujourd'hui qui peut réduire l'effet des missiles, c'est un système de protection actif. Mais ces systèmes sont très coûteux et très peu répandu et ce n'est pas non plus gage d'une efficacité totale. Mais si un jour ils deviendront très présent dans le monde, la solution pour les contrer existe déjà, je viens de l'écrire juste au-dessus, on fera le nécessaire pour faire détonner le missile quelques mètres avant via un capteur de proximité (laser ou autres).
Après il y a les pays qui vont mettre le prix afin de surclasser l'adversaire et les autres qui vont vouloir faire "simple" et qui subiront ce déclassement. C'est pour cela qu'en occident, voir la Russie continuer à produire des T-90 en lieu et place d'un super T-14, ben ça rassure, il n'y a pas à revoir le glaive qu'on a adapté depuis des décennies contre cette base de chars là.
merci pour ces clarifications, une petite question sur les AMX10 RC il y avait deux brouilleurs sur la gauche des tourelles, celui près du canon était un shtora ? mais quid du projecteur / lanceur multitrous??
Supprimerhttp://www.milinfo.org/article-30514624.html
D'autant plus que les missiles AC modernes savent identifier une cible par ses dimensions et se verrouiller dessus
SupprimerC'est pour cela, pour les missiles attaquant par le toit , que les systèmes "C-RAM", fait pour arrêter des roquettes, obus d'artillerie et de mortier (comme son nom l'indique), arrivant à 1000 mètres/seconde, deviennent de plus en plus indispensable et sont très probablement un des systèmes majeurs faisant la différence dans l'avenir.
SupprimerLes obus de type "Bonus" restent en effet bien plus efficaces pour ce genre d'attaque et bien moins couteux (dix fois moins qu'un MMP (plus encore avec le lanceur !!!), par exemple ; et à bien plus grande portée !!!).
PS : Les chars lourds sont bien protégés, y compris sur les côtés, contre les missiles portables même les plus modernes (on a relevé plus de dix impacts en moyenne sur chaque chars Merkava en 2006).
Par contre leur principales menaces sont, et resteront, les obus flèche, qui arrivent eux à plus de 2 000 mètres/seconde.
Même les systèmes "Hard-kill" sont inutiles contre ce type d'arme (obus flèche.).
Ces derniers systèmes, bien que très couteux en effet, d'autant que disposant d'un nombre de munition très limité, ne sont qu'un petit plus, contre les missiles dits antichars (leur emploi le plus utile serait sans doute en effet contre les frappes de toit, en complément d'un bien plus efficace et effectif, système C-RAM.) [mais là aussi, il faut bien faire marcher le commerce, et la croyance dans l'illusoire panacée (voir Ukraine, et autres) du tout technologisme.].
Oui, enfin je crois qu'on a déjà eu cette discussion, il n'existe malheureusement aucun système C-RAM mobile d'accompagnement de force blindé. Et un déploiement de ce type de système en première ligne pose un grand nombre de question sur la protection du dit système et de son efficacité à très court préavis dans ces cas de figures.
SupprimerLe C-RAM est irréaliste dans le cadre de la lutte contre des missiles AC. Trop complexe, trop "fixe", trop coûteux pour être présent en nombre utile pour couvrir et accompagner des blindés.
SupprimerLe C-RAM est un dispositif défensif qui n'est pas de première ligne pour une multitude d'obstacles et de limites que je n'ai pas l'envie de détailler. Sur le papier on pourrait "croire que" mais ce n'est pas réaliste en pratique.
On reste sur un domaine de la protection individuelle et l'exemple israélien que tu cites est justement très révélateur. La guerre de 2006 a été typiquement le succès du missile AC (sous-estimé) par rapport à une doctrine israélienne de la pointe de lance (à base de chars) écrasant l'adversaire. Les chars ont été au final "fixés" par cette menace (missiles + roquettes), empêchés d'avancer au point d'être en panne tactique l'amenant à la défaite.
Il n'y a pas une moyenne d'impact de 10 par char engagé, il y a peut-être l'exemple d'un char qui a reçu 10 projectiles (mais pas forcément des missiles non plus) et ça n'en fait pas une généralité.
Le problème n'est pas de savoir si ça perce ou non, le but d'un char n'est pas juste "d'encaisser" le maximum, il est avant tout un outil "offensif" et si sa capacité offensive est perturbée ou empêchée par une menace AC importante, ben le char se fixe et devient presque un encombrant par rapport à une dynamique de la situation à laquelle il est une cible idéale et assez facile. Cela se confirme dans tous les conflits récents, la menace AC de l'infanterie qu'on peut qualifier de "portative" est largement suffisante pour retirer toute supériorité offensive du char. Dès lors que c'est "suffisant" on met de côté la vieille logique qu'il n'y a pas mieux qu'un char pour détruire un autre char (dont notamment d'obus flèche), une logique encore fortement imprimée dans les esprits.
Tous les conflits récents montrent bien que ce n'est pas l'obus flèche la principale menace du char, c'est peut-être le projectile le plus difficile à contrer avec une bonne capacité de pénétration, mais ça n'en fait pas la menace principale. La menace "principale" c'est celle qui est prolifique sur le champ de bataille et qui s'avère suffisante pour soit immobiliser, soit détruire un char et justement le missile AC démontre dans chaque conflit qu'il occupe ce rôle amenant. Même les roquettes assez simples sont suffisantes pour un très grand nombre de chars anciens, un RPG7 peut foutre en l'air un T-72, peu importe qu'il n'explose pas en mille morceaux, peu importe que l'équipage s'en sort, dans les combats on cherche à "neutraliser" la menace. En Ukraine on voit bien ce nombre impressionnant d'engins abandonnés car seulement "endommagés", ça reste une perte aussi impactante que des engins pulvérisés. Ce ne sont pas les obus flèches qui ont amenés les russes à perdre 1500 chars et il ne fallait pas aux ukrainiens d'avoir 2000 chars pour avoir ce bilan. Pour savoir ce qui est la menace principale du char, il faut voir ce qui a conduit à ces pertes, ces abandons et en tirer les leçons. Comme en Syrie, des centaines de chars perdus, mais pas par des obus flèches. Je sais que ça perturbe les rapports de forces qu'on peut se faire, qu'on se dit que 100 soldats d'infanterie face à 20 chars ne feront rien s'ils n'ont pas eux aussi des chars avec eux, mais la réalité de la sophistication de l'armement AC portatif va complètement brouiller ce traditionnel "comparatif" et ces 100 soldats peuvent avoir les moyens de neutraliser ces 20 chars
Israël au lendemain de la guerre de 2006 a pris rapidement comme mesure d'équiper ses chars du système Trophy, c'est donc bien une réaction démontrant que dans ce conflit, le blindage du Merkava n'était pas suffisant ni adapté.
L'administrateur de ce blog pourrait-il prendre des mesures contre le troll qui sévit sous chaque article et répète jusqu'à plus l'ecoeurement des arguments (VCI lourd, C-RAM, canon de 75mm, obus flèche...) qui ont été systématiquement démontés par de nombreux intervenants? Cela devient lassant et empêche toute conversation saine et constructive...
SupprimerA propos des obus flèches, il convient de noter que les combats char contre char sont devenus extrêmement rares, la majorité des pertes de MBT sont dues à l'artillerie, aux mines, aux missiles et roquettes et aux pannes techniques
SupprimerTout cela ( protection active, vulnérabilité de facto aux missiles AC, aux attaques par le toit d'où qu'elles viennent) va finir par avoir un impact sur la structure du char : la course aux blindages comme aux calibres de plus en plus puissant devenant futile, face justement à la quasi disparition des situations de duels entre deux pointes de lance.
SupprimerResterait la fonction d'appui-feu en accompagnement de l'infanterie (celle-ci étant nécessaire en retour à la survie du char).
De ce point de vue, le MPF US et le Jaguar Français seraient deux évolutions sérieuses du concept, à moins que le VCI Lourd et ses capacités de combat embarqué deviennent lr futur du char ? Mais en butant toujours sur la vulnérabilité d'un gros véhicule aux menaces sus-décrites. Dans ce sens là dichotomie française entre l'effecteur et le transporteur est sans doute une voie plus sûre.
Reste ensuite celle de la puissance de feu nécessaire à un engin d'accompagnement de l'infanterie : 40CTA et/ou 105mm ?
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SupprimerUne véritable dichotomie supposerait l'emploi d'un IFV armé au max d'un 30mm appuyé par un char moyen armé d'un 75/76 mm ou 105 mm comme le MPF US.
SupprimerCommentaire très intéressant, merci.
RépondreSupprimerA noter toutefois que l'exemple israëlien vaut dans le contexte particulier d'un combat urbain face à une défense qui a eu le temps de s'organiser. Cet environnement minore une des qualités fondamentales du char, sa mobilité. Ceci pour dire que mes conditions d'emploi sont fondamentales dans l'usage de toute arme. Cela n'enlève rien à votre analyse, mais la nuance
L efficacité du dyptique identification/arme de précision conduit à repenser l'emploi des forces, voire leur réorganisation ou leur configuration.
Moi je souhaiterai avant tout qu'on arrête les lignes blanches sur fond noir, on a le cerveau qui imprime l'image et on voit tout en rayure pendant un temps dès qu'on lève les yeux de l'écran
Supprimer@ Passager2 novembre 2022 à 15:32
RépondreSupprimerOn a en effet déjà eu cette discussion.
Je vous ferais donc la même réponse.
Succinctement :
https://www-globalsecurity-org.translate.goog/military/world/europe/draco.htm?_x_tr_sl=en&_x_tr_tl=fr&_x_tr_hl=fr&_x_tr_pto=sc
https://www.areion24.news/2021/01/19/spaag-et-defense-aerienne-langle-mort-de-la-c-dram%E2%80%89/
Rien n’empêche, comme sur le Centauro ci dessus, d'adapter le systéme Mantis allemand par exemple, sur un véhicule (en formant par exemple des batteries de plusieurs véhicules de tir asservis à un véhicule radar.). Il me semble même avoir vu un article de Blablachars sur ce thème et sur une ultime version du Boxer (avec une vidéo anti essaim de drones notamment.)..
Somme toute, ce ne sont que l'évolution, effectivement en cours j'en conviens, et la suite logique des anciens "SPAAG" au fond, et bien un système d'avenir, qui va devenir de plus en plus indispensable.
Oui, enfin, pour le Draco on avait déjà répondu que le système est mort depuis un bout de temps maintenant vu que personne ne l'a acheté. Pour ce qui est du Mantis/skyshield de Rhm, il n'a pour le moment pas été commandé par une armée (ça peut changer j'en conviens), mais pour moment ce n'est pas le cas.
SupprimerEnsuite la question de l'emploi des C-Ram en première ligne reste entière.par exemple, doit-on utiliser le C-RAM en unité intégré aux pointes blindée quitte à augmenter le risque de perte et donc d'augmentation du risque une fois ces véhicules perdus, pour pouvoir hypothétiquement protéger aussi bien contre l'aviation, l'artillerie et les missiles anti-char. Ou bien laisser les C-RAM un peu plus en arrière pour traiter aviation et artillerie tandis que les missiles AC sont laissé aux soins des protections actives et passives des chars. Ça reste matière à débat, et ce n'est qu'un début de questionnement sur la question qui reste vaste.
Mantis et skyshield sur plateforme mobile, je précise
SupprimerPour faire court encore, je dirais, de la même façon que l'on emploie ou employait les SPAAG, ni en première ligne, ni trop loin non plus. Tout dépend aussi du calibre envisagé : Avec un engin mettant en œuvre un 75 ou un 76 mm dérivé du naval, c'est une bulle (mobile) de 8 à 10 km que vous mettez en place.
SupprimerEt plus pour traiter tout ce qui est hélicoptères et drones, et autres "munitions rôdeuses", notamment également (sur des obus d'artillerie cela reste en effet réservé au systèmes C-RAM les plus évolués, et donc les plus coûteux également. Pour ce qui est roquettes et autres missiles lents NLOS, de type antichar, cela est par contre parfaitement et facilement possible.).
Pour ma part, je pense que ces systèmes sont appelés à avoir un avenir très prometteur. De la même façon que l'antimissile (ou comme le blindage et les VCI lourds, encore !!), la protection des troupes devient un impératif, si ce n'est L'impératif, majeur de toutes les armées modernes.
Mais ce n'est que mon avis, et que mon opinion...
On n'arrête pas progrès. Pour info:
RépondreSupprimerhttps://www.forcesoperations.com/amalia-un-projet-europeen-pour-alleger-et-renforcer-la-protection-des-blindes/
Nota:
Il faut rester prudent avec les performances annoncées d'un C-RAM. Entre les conditions d'un essai et le terrain opérationnel, d'autres paramètres rentrent en ligne de compte.
En effet, à terre, les masques, la masse des munitions ou charges, leurs vitesses et une détection tardive sont autant de facteurs importants tout comme une attaque saturante. Le fait de toucher ou dévier un projectile ne veut pas dire qu'il est forcément neutralisé...
Sans être affreuseument sceptique, j'attends qu'une interception et la neutralisation d'un obus de 155 mm soient documentées. :)
Protéger un ensemble de blindés sur une zone de contact fluctuante n'est pas aussi "simple" et serein qu'une base aérienne ou une FOB, par exemple. Les capteurs optiques et EM n'aiment pas du tout la rugosité d'un champs de bataille!
Cela vaut aussi pour la lutte antidrone.
Et pour faire du mauvais esprit: Encore faudrait-il avoir les moyens de posséder tout le reste... LOL
Dans le naval, cas spécifique, le résultat dépend surtout de l'état de la mer et de la trajectoire et vitesse du missile ou projectile.
Ne pas oublier le nombre de munitions prêtes à l'emploi, dont l Ukraine a confirmé la consommation très importante lors d'un conflit rugueux. Le laser a cet égard semble une solution d'avenir.
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RépondreSupprimerAttention,
RépondreSupprimeraux conclusions pour le moins prématurées, et d'autant que non documentées.
Si on se réfère aux retours d'expérience des israéliens, ce qui leur a manqué le plus c'est d'une infanterie débarquée d'accompagnement.
Voire encore simplement dans ce genre de cas appelée techno-guérilla par certains, armée en l’occurrence de plus de 500 lance-missiles modernes (type RPG29), de véhicule de combat d'infanterie à même de débarquer rapidement et le mieux protégé possible.
De la même façon, la pertes de près de 1300 chars russes, aux dernières nouvelles, est plus à rechercher dans une coordination interarmes défaillante, une absence d’infanterie d'accompagnement suffisante, encore, dans un terrain cloisonné et parfaitement connu des ukrainiens, dans un manque certain de synchronisation, et de cohérence des ordres émanant des différents états-majors impliqués dans les opérations, ou encore dans une logistique en grande partie défaillante et incertaine, etc. Beaucoup de ces pertes étant dues aux pannes et à l'abandon de ces blindés, plus qu'à leur destruction effective.
Les nombreuses pertes russes du premier mois du conflit sont donc plus à rapprocher de ce qui s'est produit en 2006.
Par ailleurs, ces 1300 pertes sont également à rapprocher des dizaine de milliers de dispositifs, dits antichar, qui ont été consommés à cette période. Soit un ration de quelques milliers de blindés "perdus", pour plusieurs dizaines de milliers "d'antichar" (où l'on retrouve plus la proportion d'un char (pénétré - détruit, ou abandonné ??!) pour dix frappes (selon Chassilian, il s'agit bien de chars où l'on a retrouvé parfois plus d'une dizaine d'impact. Et pas d'une moyenne en effet...)).
Il faut savoir que contre un RPG7, un char moyen de type T72 est presque totalement immunisé (à part sur l'arrière, ou sur le toit.).
De même, les chars russes de cette génération ont été conçu, il y a de nombreuses décennies, spécifiquement pour effectuer des percées dans les plaines nord européennes.
Ils sont relativement moins blindés, avec leurs quarantaines de tonnes, que leur homologues occidentaux, de plus de soixante tonnes souvent.
Ainsi si l'accent est particulièrement mis sur la protection de l'arc avant de ces chars ex soviétiques (partie la plus exposée en cas d'offensive en terrain libre.), elle l'est par contre beaucoup moins sur les cotés, beaucoup moins encore que celle de leur équivalent occidentaux (où la proportion est environ de moitié de celle de l'avant.). D’où en partie, leur plus faible poids.
Ce qui fait que ces chars sont donc relativement fortement exposé aux tirs sur les flancs et aux embuscades.
Beaucoup que que les chars occidentaux de soixante tonnes en tous cas.
Ces derniers étant parfaitement capable d’arrêter la presque totalité des missiles dit antichar actuels, même les plus modernes (sauf "défaut de la cuirasse" évidemment.).
Très peu de Merkava ont été pénétré au Liban en 2006, moins d'un sur quatre, et après plusieurs frappes souvent, la plupart essentiellement d'ancienne génération mark 2 ou mark 3.
Ces missiles ayant une capacité de pénétration d'un peu plus de 1000 mm d'équivalent d'acier RHA, ce qui est à l'heure actuelle assez facilement atteignable pour les flancs d'un blindé lourd moderne (aujourd'hui le blindage d'un char lourd de dernière génération dépasse les plus de 2000 mm d'équivalent d'acier, contre ces mêmes charges creuses.).
Pas de conclusion hâtives donc sur un seul cas très particulier. cas particulier, où l'on retrouve le défaut commun, du manque d'infanterie d'accompagnement essentiellement.
Ceci d'autant qu'un char n'est pas normalement destiné à évoluer seul, encore une fois, même en plaine et en terrain dégagé d’ailleurs...
Erratum :
Supprimer"Très peu de Merkava ont été pénétré au Liban en 2006, moins d'un sur" dix ...
Chassillan et Goya, c'est vraiment tout ce que vous avez lu, c'est effarant. Quid des Abrams détruits au Yemen et en Irak? Les T90 en Syrie? Le leclerc au Yemen?
SupprimerOui le haters, c'est vraiment tout ce que vous avez comme argument, c'est stupéfiant.
SupprimerOn vous parle de retour d'expérience !!! La façon dont les chars sont employé compte aussi. D'ailleurs le blindage du Leclerc qui commence a sérieusement daté, est plus proche de d'un T72 modernisé. Apprenez à lire également, avant de baver vos aigreurs...
Les fameux retex dont on ne voit pas la couleur et qui sont systématiquement faux, c'est bien ça? Comme pour les VCI lourds en Irak?
SupprimerLes retex sur les dommages causés sur les blindés sont communiqués aux forces armées et industriels concernés. Parfois, des photos ou commentaires journalistiques nous parviennent.
SupprimerMême percé un char n'est pas forcément détruit, tout dépend de sont architecture et des effets arrières. De même, sans être "percé" un équipage peut être mis hors de combat temporairement ou définitivement.
Il y a aussi des coups "heureux" comme sur LE Leclerc au Yemen avec la trappe du conducteur. Mais là, pas d'image ni commentaire technique. Il n'y a pas eu destruction mais neutralisation avec le pilote tué et le chef de bord blessé. Espérons que l'analyse a été faite pour les suites utiles.
Tout à fait, tout cela est assez documenté. Il suffit de se renseigner, et de chercher, un peu...
Supprimer(((Des VCI lourds en Irak : Où est-il aller chercher ça encore ? ... Cela devient obsessionnel ! )))
Les M2-3 Bradley?...
SupprimerOn attends encore les fameux retex, allez-y transmettez nous donc ces précieux articles
SupprimerCherchez un peu, fainéant. :)
SupprimerC'est bien ce qu'il me semblait, ils n'existent pas
SupprimerCherchez un minimum.
SupprimerIl existent bel et bien, et en sources ouvertes (vous en trouver même sur le sites militaires officiel français, et autres organismes dédiés, et autres encore...).
Je vous en aurais bien mis quelques-uns en référence, mais je n'ai pas de temps à perdre avec un individu de mauvaise foi comme vous.
Bien sûr...
SupprimerTenez, pour pas trop vous fatiguer.
SupprimerVoilà ce qu'en dit Chassillian (eh oui lui aussi analyse les retours d'"expérience.), commenté par votre serviteur.
Mais où a t'il été chercher tout ça ?? ! : Il suffit d'aller voir sur les sites israéliens, en sources ouvertes, avec un bon traducteur automatique. :)
Lors de ce conflit, 52 Merkava (33 Mk2/3, 19 Mk4) ont été touchés par les tirs d'environ 500 missiles antichars, dix missiles par char, en moyenne (!!), 22 ont effectivement été percés par ces missiles (soit une moyenne de plus de vingt missiles pour un char "percés" (!!!)) (pas de ratio selon les modèles).
Trois seulement ont été détruits par ces missiles. Tous les trois par contre étaient des Mk2/Mk3. Dix-huit membres d'équipages sont morts (par tirs missiles). Tous à bord de MK2/Mk3.
Cela donc: à contrario de nombreuses pénétrations qui n'ont pas tué de membres d'équipages.
Dix-huit tués seulement, sur les 210 hommes d'équipages qu'ils transportaient, soit moins de 10 % des effectifs, c'est une performance plus que notable dans cette configuration de véritables embuscades à bout portant.
Ceci car en effet que d'autant les combattants du hezbollah ciblaient à partir de positions longuement préparées, les parties les plus vulnérables des chars israéliens, ils n'ont souvent obtenus que des “mobility kills”, alors qu'ils tiraient du plus près possible (faute d'infanterie d'accompagnement !!!), pour augmenter leur précision.
Enfin pour être complet, sur les 52 chars touchés par des missiles, 22 ont malgré tout été effectivement considérés comme détruits et non réparables (les 22 effectivement percés. Probablement des Merkava d'ancienne conception donc à priori.). C'est un taux par contre considérablement élevé par rapport à d'autres conflits et avec un tel rapport de force initial. Une des principales leçons tirées par les israéliens étant le manque criant d'infanterie pour accompagner ces chars, d'infanterie mécanisée tout particulièrement (avec la trop grande place accordée au technologisme et à l'aviation en particulier.). C'est même à partir de là que la construction en série du Namer a en grande partie été prise et décidée.
Ainsi donc les chars sont parfaitement adaptés au combat urbain! Seigneur il me semblait dans un autre article que vous juriez le contraire!
SupprimerD'autant que les chiffres sont faux, seuls 5 chars ont été détruits, dont un par IED, et 5 markIV ont également été percés.
SupprimerOù voyez qu'il s'agit de combat urbain : Précisément non.
Supprimer5 chars détruits, dont 2 par IED (pas 1 !!!!!) ; 22 chars d'ancienne génération mark 2 et 3 n'ont pas été réparés, car trop ancien pour l'être valablement !!
5 Merkava 4 percés sur 22 percés : Si vous aviez une source cela n'intéresserait vraiment (j'avoue que c'est la seule précision qui me manquait, enfin si vous l'avez ?)..
https://books.google.ca/books?id=Ela6DjyEBQwC&redir_esc=y
SupprimerCommandez le et cessez donc d'importuner le monde
Tiens, c'est donc en sources ouvertes, complètement ouverte même !!
SupprimerMerci bien :)
Importuner le monde : je vous rappelle pour information, que c'est un blog consacré aux blindés, pas pour répandre les aigreurs de certain...
Bonne journée.
Les expériences au combat des forces Israéliennes n'est pas directement transposables aux conflits potentiels en Europe. La géostratégie, les politiques, l'organisation, le terrain, les matériels en présence et le mental des peuples ne sont pas les mêmes.
RépondreSupprimerPour en rester au matériel, des engins de 70 tonnes posent des difficultés de déplacement géographique (voir les affres du déplacement de 15 Leclerc... :) ) et exigent un support important, y compris en ressources humaines compétentes et motivées.
Tsahal est dos au mur dans un conflit "éternel" contre des forces, dans la période, asymétriques. L'emploi et les tactiques sont différents avec des matériels optimisés. Cela n'enlève rien aux qualités remarquables des chars Israéliens, sans pour autant les considérer comme invulnérables.
Ah bon, tous les autres européens, des plus petits (à part les belges !!) aux plus éloignés de la Russie (l'Espagne, le Portugal, la Grande-Bretagne, etc....), disent le contraire.
SupprimerEh oui, il faut aussi de la logistique, même pour transporter 15 Leclerc ...
Malheureusement une autre très grande sacrifiée (sous Sarkozy notamment), comme le reste...
On est vraiment à poil (!).
C'est surtout l'armée de terre française qui est très singulière par rapport à toutes les autres armées dans le monde, et en Europe.
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