KNDS Deutschland a présenté aujourd'hui les premiers exemplaires des Leopard 2A8 destinés à la Bundeswehr et à la Norvège. La cérémonie qui s'est tenue à Munich était présidée par le ministre de la Défense Boris Pistorius, du Premier ministre bavarois et la secrétaire d'état norvégienne Marte Gerhardsen. Cette présentation marque une étape décisive dans le déroulement du programme de modernisation de la Bundeswehr et des armées des pays clients, parmi lesquels la Lituanie, les Pays-Bas et la Tchéquie. Les premiers Leopard 2A8 fabriqués à Munich devraient être livrés à partir de 2026 à la Norvège, en 2027 à la Bundeswehr et à la Tchéquie en 2028. A noter que les chars destinés à la Bundeswehr sont entièrement construits par KNDS Deutschland comme le furent les Leopard 2A7 HUN également assemblés sans recours à des châssis existants. Bien que basés sur un char commun, les Leopard 2A8 NO et Leopard 2A8 CZ présentent de nombreuses différences en termes d'équipement. Cette cérémonie a également été l'occasion de présenter la dernière évolution du PzH 2000 destinée à la Bundeswehr. Cette présentation doit finir de convaincre ceux qui, de ce côté du Rhin, pensent que choisir le Leopard 2A8 permettrait d'être équipé rapidement, ce qui reste fortement impossible au vu du volume de Leopard devant être livrés d'ici la fin de la décennie.
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| La bête suscite la curiosité (photo KNDS) |
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| Une partie du club Leopard (Photo KNDS) |
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| Ralf Ketzel ou la joie contenue (Photo KNDS) |
30M€ l'unité !? est-ce que cela inclut le MCO avec les consommables, rechanges et munitions sur X années ?
RépondreSupprimerIl y a un APS "natif" mais la RWS se limite à du 12,7 ou 7,62, c'est un peu limité contre les drones non ? Et le poids frise les 70 tonnes.
Supprimer"30M€ l'unité !? est-ce que cela inclut le MCO avec les consommables, rechanges et munitions sur X années ?"
SupprimerLa réponse est dans la question.
Archaïque
RépondreSupprimerEh oui, tous ces pays archaïques partout dans le monde, alors que nous seuls avons la science infuse...
SupprimerUne présentation qui est déjà couverte par de multiples commandes et ventes : Ah le placement de produit...
RépondreSupprimerPS : En effet en cinq ans, temps probable pour commander, fabriquer, et livrer des Léopard2 A8 actuellement, il y en aurait des choses possibles à faire, de ce coté du Rhin, si on le décidait et si on en avait la volonté déjà... Malheureusement...
C'est très loin des conclusions / recommandations de M.Chassillan et de Peria-Peigné.
RépondreSupprimerNon c'est tout à fait ce que préconise l'étude de Peria-Peigné (Le retour du char en Europe notamment. Vous avez du mal lire ?!).
SupprimerPour l'instant Chassillian en est à un char, "employable" (Comprendre aussi moins couteux et plus facilement employable donc. Donc plutôt moins sophistiqué surtout...), de 45 - 49 tonnes actuellement (On est parti de loin, avec un char léger initialement, de 32 tonnes, pour l'instant on en est au char "moyen" (En tout ?...).).
La solution idéale actuellement est, évidement, aux chars modernes de nouvelle génération, K2 de 55 tonnes, ou KF51 de 60 tonnes (A l'allemande.), Leclerc 2 (...) ; et autre T14 de 57 tonnes, et "Type 99" (Un peu moins récent.) de 58 tonnes.
Et pourtant cela se vend, les vieux modèles de chars allemands rétrofités, vu l'absence d'alternative (Voir la percée inédite des coréens cependant. Egalement très bien décrite dans l'étude de l'IFRI.), et vu leurs placements "de produits" précédents...
Mais pas du tout, simplement je ne me suis pas limité au titre. Chassillan comme Peria-Peigné préconisent un char < 50t, une réduction du glacis frontal pour permettre un blindage supérieur sur les toits / flancs, une protection active contre les drones (ce que ne permet ni l'APS ni la RWS de 7,62mm), des mini-drones voire un drone filaire pour la surveillance.
RépondreSupprimerPP ouvre même une alternative au 120mm ie. "...La fonction principale du canon ne doit cependant pas être dimensionnée par la mission antichar, qui peut être accomplie par d’autres armements intégrés, missiles ou drones ... ". OK je n'achète pas du tout son focus sur le tir indirect.
Le Leopard 2A8 me paraît "dinosauresque"
30M€ / 70T ... Je reste dubitatif.
SupprimerJe suis en phase avec Marc Chassillan dans sa proposition de l'EMPIRE (fin de la vidéo du lien ci dessous).
Ce qui séduit est la déclinaison en de multiples plateformes interarmes, histoire de ne pas payer une r&d pour juste 200 engins...
https://youtu.be/riRFgxMWm88?si=KwIreyaHlETssxhc
Marsouin
On en revient toujours à la même question : Pourquoi du 120 mm sur un char complétement incapable de résister, sans la moindre chance, à du 120 mm, ou même du 105 mm en l'occurrence ??? !
SupprimerC'est même une très très mauvaise équation, pour nos équipages.
Oui le curieux projet où il propose de réduire la protection du char à 140 mm, capable d'arrêter seulement du 40 mm (CTA), ou du 35 mm... ??!
Même sur les cotés, ça réduit : On est plutôt sur du 400 ou 500 mm d'équivalent d'acier RHA sur un char moderne actuel.
Fondamentalement il n'y aurait que le toit qui serait un peu renforcé (Globalement doublé.), mais cela resterait néanmoins insuffisant contre des missiles attaquant par le haut (Principal probléme actuel du toit des chars. Cf à APS...). Même des blindages rapportés, comme sur le Namer par exemple, ont un meilleur blindage de toit (Capable d'arrêter des RPG7 venant du haut notamment. Ce qui ne sera pas le cas non plus avec seulement 140 mm.).
Par contre on est parfaitement d'accord sur la déclinaison en de multiples plateformes interarmes, aujourd'hui c'est presque strictement indispensable, non seulement pour réduire les couts de fabrication, et de conception, mais aussi ceux de logistique, MCO, etcetera.
PS : Récemment on nous parlait bien ici d'un programme revenant à une quinzaine de millions d'euros pièce pour un simple véhicule de transport de troupe sur roues (Tout dépend comment il est équipé aussi. D'où pour revenir à "l'employabilité", avec des coûts de MCO qui explosent aussi très très largement : Voir les taux de disponibilité (-employabilité.) des équipements modernes... Malgré leurs budgets.).
"On en revient toujours à la même question : Pourquoi du 120 mm sur un char complétement incapable de résister, sans la moindre chance, à du 120 mm, ou même du 105 mm en l'occurrence ???"
SupprimerDu char léger, de trente tonnes, avec canon de 120 mm, sur chenilles souples ou sur roues même, est même encore beaucoup plus cohérent.
(Il se fera, tout autant qu'un de 45 tonnes, détruire au premier coup au but reçu, mais dans certaines circonstances strictes (Embuscade, position défensives enterrées, reconnaissance.) il peut avoir un emploi, d'antichar... C'est à dire, comme gamme de blindés complémentaire.
Mais tout basé, notre principale force "de décision" là dessus par contre... ??? !!)
Lors de la 2ème GM, les Sherman étaient totalement surclassés en puissance de feu (sauf la version FireFly 76mm) et en blindage par les Panther et autres Tigre, ils ont quand même gagné. La quantité, la fiabilité mécanique, la logistique l'ont emporté.
RépondreSupprimerLe blindage additionnel entre un 30t et un 45t ne coûte pas cher, j'imagine que la proposition de Chassillan de passer à 45t c'est pour avoir une meilleure protection contre les tirs d'artillerie et les mines, et aussi d'avoir du "plus solide" derrière l'APS / la brique réactive.
SupprimerNon, avec du 140 mm partout, ce sera même inférieur par rapport aux tirs d'artillerie (Principale source de pertes des blindés en Ukraine.) et de manière plus globale.
SupprimerPour les mines de tout façon il faut du déminage (Là aussi quelque soit l'accroissement du blindage (Qui restera mineur de toute façon vu la surface à couvrir. Ou sinon vous avez des chars de 150 tonnes.) il restera insuffisant face aux possibilités d'adaptation, très facile, des mines antichars, et plus encore des IED fabriqués (Il suffit de mettre plus d'explosifs.), donc déminage et moyens du génie, aussi...
Par contre en effet, industrialisation et fabrication en série (De châssis de gamme complète de blindés par exemple..), et une certaine simplification (La fameuse "employabilité" !!) retour aux sources par rapport à l'inflation technologique actuelle, en grande partie superfétatoire, sont sans doute, plus que certainement même, la piste à suivre pour ces prochaines années et des décennies. "De l'économe" de guerre, comme dirait l'autre, et de matériels employables de guerre...
PS : En effet, le blindage n'est pas ce qui coute le plus cher (Moins de 10 % du prix, de fabrication...) sur un char moderne actuel.
"Par contre en effet, industrialisation et fabrication en série (De châssis de gamme complète de blindés par exemple..), et une certaine simplification (La fameuse "employabilité" !!) retour aux sources par rapport à l'inflation technologique actuelle, en grande partie superfétatoire, sont sans doute, plus que certainement même, la piste à suivre pour ces prochaines années et des décennies. "De l'économe" de guerre, comme dirait l'autre, et de matériels employables de guerre..."
SupprimerSi vous en voulez un exemple, allez voir d coté de la Corée du sud, qui fait des matériels militaires parfaitement actuels en matière de technologies, mais qui restent d'un cout maitrisé ; car pas outrancièrement technique inutilement, ou "du futur" (Mais du présent actuels, pas d'il y a trente ou quarante ans, non plus.)
: Moins chers = plus facilement remplacer et actualisés... (Tout l'inverse de ce que l'on fait ces dernières décennies, des dividendes, des décennies pour produire des matériels que l'on doit donc garder des décennies...)
Bon ben, les Panzer divisions peuvent se mettre en route , notre Cema nous informant que le Tsar prépare quelque chose en 2030...quant à nos Leclerc,ils fermerons la route...
RépondreSupprimerSi la France veut conserver une crédibilité sur le plan de ses forces terrestres, il lui faudrait au strict minimum prendre à bras le corps , avec énergie et rapidité , la question d'une modernisation plus complète de ce dont elle dispose maintenant. A savoir le char Leclerc. C'est la solution la moins chère. Les impératifs budgétaires étant ce qu'ils sont, malheureusement.
RépondreSupprimerPour moderniser ce char Leclerc, les utilisateurs semblent dire qu'il faut aussi améliorer la motorisation. C'est certainement possible , avec l'usage d'un moteur moderne de 1500 CV (ou plus) ou d'une PAIRE de moteurs compacts et modernes de, par exemple, 800 Cv chacun. Même d'origine civile. Et même s'il faut les importer. Car il faut savoir une fois pour toute si on veut , ou pas, des moyens d'action militairement efficaces. Y compris en donnant toutes leurs chances à ceux qui y servent et y risqueront leur vie.
En principe, et surtout dans le contexte actuel, ce sont là des objectifs beaucoup plus logiques et désirables que celui de flatter d'autres objectifs politico-économico-nationalistes. Ou alors, il fallait y penser avant en concevant localement des moteurs appropriés. Ce qui n'a pas été fait.
Concernant la protection accrue, on peut déjà faire beaucoup en réalisant avec soin des cages de protection. Elle pourront servir contre les petits drones mais aussi contre les missiles et autres RPG (en faisant du "stand off").
En ce qui concerne la protection active, et vu le pris des système APS tels que ceux montés sur de nombreux chars étrangers (dont le LEO2A8), et bien il semble possible de miser sur un tourelleau d'autodéfense conçu pour également détruire par balles, les engins volant de tous genres qui s'approchent du véhicule.
Et pour y parvenir, des Mi. de calibre 7.62x51, ou de 12.7 x 99 peuvent largement suffire. Pour autant que l'électromécanique et la conduite de tir soient à la hauteur. Ce n'est pas de la fiction. Cela existe déjà sous la forme de réalisation US, australiennes , suédoises et ukrainiennes. Et il y en a sans doute d'autres, peut-être même en France.
Pour visualiser ce que je veux dire, allez voir par exemple le système suédois TRACKFIRE, de Saab. Même si le véhicule terrestre (ou le navire rapide comme un CB90) sont en MOUVEMENT, il suffit de quelques balles pour fracasser la cible entrant dans la bulle de protection. Ils ont recours à l'A.I. et bien sûr à un bon système de stabilisation
Dans le cas du TRACKFIRE, qui a un certain volume quand même, il porte une Mi. de 7.62 mais aussi une 12,7 mm (.50) . Ou un petit canon de 30 mm (30 x 113mm, même mun que les hélicos d'attaque) . Il peut engager à 1500 m quand même et il faut mentionner que ces obus peuvent être dotés d'une FUSEE DE PROXIMITE.
En résumé, faute de mieux, il faut optimiser suffisamment au moins 200 chars LECLERC. Le programme actuel , certes, plus des cages, plus un nouveau GMP, plus un tourelleau intelligent et automatisé pour traiter les menaces 3D.
Et tout cela devrait être réaliser au moins 5 ans avant le stupéfiant délai actuellement fixé pour la rénovation (limitée) qui est en cours. Car dans le contexte actuel continuer à envisager la rénovation pour 2035, c'est vraiment se moquer des militaires qui devront s'exposer à bord de ces engins s'il leur fallait malheureusement combattre dans les délais craints par le CEMA français. Et par bien d'autres responsables européens ... P.R.....
Faire du L2, du Leclerc2 (Simplifié même, mais actuel.) au sein du grande famille de blindés "de décision".
SupprimerC'est parfaitement possible à l'orée de dix ans et de 2035, d'avoir les premiers équipements, VCI (Plus que prioritaires) et Chars, arrivants en unités, y compris pour concevoir un nouveau moteur à celui de l'actuel Leclerc (Les turcs l'ont fait en cinq ans.).
Mais pour cela il faudrait déjà, et surtout, le décider... (Non, pour répondre à votre question, pour l'instant il(s) n'en veulent pas. Pas aux niveau terrestre en tous cas.)
On a tout pour, y compris pour faire de LAD, sérieuse (!! ...), ou même de l'APS, comme l'expliquait récemment l'étude du l'IFRI (A part le moteur.).
(Nouvelle motorisation, hybride, avec deux moteurs inspirés des moteurs de poids lourds civils par exemple en effet. Ce que suggère également Chassillian en terme de plus grande "employabilité" par exemple aussi.).
Mais tant qu'il n'y aura pas de volonté politique, inverse et contraire même ("L'Europe"...), tout cela restera que des vœux pieux, malheureusement, pour le plus grand malheur de la France, des français, et de leur armées ; et même de l'Europe réelle et des européens...
Interrogation qui peut sembler farfelue au premier abord mais après tout il ne faut rien s'interdire, pensez-vous que la tourelle soit encore une absolue nécessité sur un char aujourd'hui ? (Pour revenir à des véhicules type Jagdpanzer, visuellement uniquement).
RépondreSupprimerSi on prend l'Ukraine et l'utilisation qui est faite du char (emploi qu'on ne peut bien entendu pas généraliser) on peut se dire qu'une tourelle, qui reste bien entendu un atout, ne semble pas non plus essentielle pour autant:
-Percées sous un feu dense de nombreux vecteurs.
-Tirs indirects hors de la vue (principalement défensifs, les chars dispos n'étant pas aptes à utiliser cette fonctionnalité de façon offensive).
-Actions défensives "à la demande" via des chars placés en léger retrait de la première ligne.
C'est une question de doctrine d'emploi bien évidemment, et ne pas avoir de tourelle possède un inconvénient évident.
Néanmoins supprimer la tourelle semble également avoir quelques avantages pas forcément négligeables:
-Réalisation plus simple et Coûts moindres.
-Suppression de l'importante faiblesse que constitue la jointure tourelle/châssis.
-Perte de poids.
-Design potentiellement plus ramassé.
-Gain de place (emport munition, 4 ème membre d'équipage etc.).
-Surface de toit plus pratique pour l'intégration des équipements (LAD/Missiles/hard-kill/drones...).
-N'empêche pas la praticité d'un confortable débattement vertical du canon.
Il faudra se dépêcher Trump et poutine vont finlandiser l'Ukraine.
RépondreSupprimerLes chars lourds du glacis blindé européen devront patienter.
Aller au-delà des +60 tonnes n'est pas le meilleur moyen pour manoeuvrer dans les champs du centre europe et du Nord, d'autant qu'ils dépendront d'un ensemble nombreux et complexe pour perdurer. La zone des + ou - 50 tonnes serait déjà plus souple pour en dériver des matériels protégés divers.
La bataille aéroterrestre basée sur du mécanisé lourd a ses contraintes dont celles du poids, la masse et son observabilitė.
La nouveauté vient de la densité et variété des feux, y compris dans la profondeur. Déstabiliser, voire neutraliser, les forces ennemis avant qu'elles arrivent au contact ou soient soutenes est une priorité. Sinon, "percer" une secteur défensif
demande de nombreux moyens et spécialisés avec une préparation longue et coûteuse en fonction des postures.
La "non manoeuvre" ne peut servir qu'à figer un terrain d'opération ou rentrer dans un principe défensif de ligne en attendant de meilleurs jours. Certes, les principes demeurent mais l'évolution des armes et de l'emploi doit nous pousser à penser autrement que les pratiques du 20ème siècle.
La limite, semble t-il naturelle, physique, a toujours été autour des 60 - 70 tonnes. Rien de nouveau sous le soleil...
SupprimerEn effet, aujourd'hui peut être encore plus qu'hier (Bien que l'aviation était déjà employée massivement contre les chars déjà durant et depuis la seconde guerre mondiale. (Là aussi rien de nouveau sous le soleil, "drones, drones, drones"...) on ne pourra encore moins s'amuser à employer des chars seuls, sans tout un environnement, d'accompagnement rapproché d'infanterie, antiaérien, artillerie (Là encore, rien de nouveau sous ...), génie (Mines et coupures humides ou sèches : Rien de ...), logistique, munitions etc...
Je ne suis pas du tout certain que l'actuel retour en arrière de plus d'un siècle que constitue la guerre de tranchées en Ukraine, la "non manœuvre" comme vous dites, soit l'avenir des prochains conflits. (Ou sinon ils couteraient trop cher.). On aura certainement plus un retour à la manœuvre au contraire, au prochain (Avec de gros chars ben lourds et bien protégés et tous leurs autres blindés, se couvrant l'un l'autre dans leurs différentes spécialités et domaines ; jusqu'à la logistique sans doute même sous protection (Ce qu'auront amené les plus grandes fréquences des moyens de frappe dans la profondeur.).).
PS : Dans l'histoire, toutes les lignes fortifiées du monde (Même la ligne Maginot !! ...) et toutes les fortifications -dénis d'accès ont finit par tomber quand on y met les moyens.
(En l'occurrence en Ukraine il semble qu'on plus à faire avec une politique d'attrition et d'usure lente (De punition ?!), délibérée et voulue depuis presque quatre ans maintenant, de la part des russes, qu'autre chose ; et même faute de chars, lourds.)
D'autant que pour "la nouveauté vienne de la densité et variété des feux, y compris dans la profondeur", il faut avoir des sous ; et des munitions... Sur la très longue durée en plus, sans moyens de manœuvre, blindés mécanisés protégées... !! ...
SupprimerCela risque même de couter beaucoup plus cher, sur la durée ; pas seulement économiquement d'ailleurs.
La parole de Mr Trump et par inférence celle des USA ne valant parfois, par moment, strictement rien, donc pas grand chose dans la moyenne\durée (et il suffit d'une seule fois, une simple seule fois, pour complètement faire craquer ceux qui se sont trop adossés sur la perversité narcissique de ce Monsieur (les Ukrainiens le savent mieux que tout le monde)), il est maintenant préférable de s'immuniser de l'armement américain et de son trompisme orientée volatilité chaotique à des fins d'enrichissement monopolitistique [stress du manque soi-disant essentiel..chantage d'un trop plein d'inutilisable] (qui peut se monnayer au prix de l'abdication du pays-même qui comptait les utiliser: oxymore suprême). Avec des amis comme cela, pas besoin d'ennemis, dirais-je. Pour ce qui est du reste, côté gros chars, nos "amis" Allemands n'ont que très peu de chose à apprendre mécaniquement, c'est sûr. Côté aviation de combat effisciente, la situation est inversée. Maintenant, dans la zone Europe, de nombreux pays peuvent souhaiter avoir plus d'un seul modèle de gros char à choisir et plus d'un seul avion de combat à choisir, du fait de la dimension _économique_ temporellement versatile, elle aussi, ou du fait du positionnement géographique qui prévaut sur tout, Amho. > s.o.
Supprimer"La bataille aéroterrestre basée sur du mécanisé lourd a ses contraintes dont celles", de la protection, surtout. Sans doute même aujourd'hui encore bien plus qu'hier justement.
SupprimerC'est une autre, voire "LA", très grande tendance -révolution actuelle en matière d'équipements militaires actuelle, partout dans le monde.
(Même chez les russes et les chinois désormais, et tous leurs acheteurs demain...)...