A tous ceux qui se posent encore des questions sur les différences pouvant exister entre les engins à roues et ceux dotés de chenilles, la petite vidéo publiée ce matin apporte quelques éléments de réponse. Cette courte séquence nous montre, qu'en dépit des aptitudes du VAB à progresser sur les terrains difficiles, celui-ci comme beaucoup de ses congénères à roues atteint plus rapidement ses limites que les engins chenillés, comme nous le rappelle l'automne ukrainien et ses pluies. Ces images offrent à Blablachars l'occasion de réaffirmer qu'en dépit d'un tropisme chenillé parfaitement assumé, ce blog ne souhaite pas voir disparaitre les engins à roues de notre armée, même si certains se verraient bien débarrassés des dinosaures à chenilles ! La nécessaire complémentarité de ces moyens n'empêche pas de rappeler que là où passent les chars, les engins à roues ne passent pas forcément. Il apparait donc logique de considérer que l'engagement et le succès des chars repose sur l'existence d'un environnement interarmes capable de combattre à leur rythme, sur tous les terrains et dans toutes les conditions, ce que seuls des engins chenillés peuvent faire.
"Sur tous les terrains et dans toutes les conditions". Mais quand même, pas trop miné le terrain. Et encore moins si le terrain miné est "valorisé". Et avec le surcroit logistique qui convient.
RépondreSupprimerBon je trolle, j'avoue. Mais on sera d'accord que c'est effectivement "un petit peu plus compliqué que ça" et on se rejoindra sur ce constat ;)
En disant cela j'évoquais les conditions naturelles, sans aucune considération tactique. Mais évidemment face aux menaces que vous évoquez, il faut rester humble et modeste.
SupprimerLes considérations tactiques sont encore plus importantes, et encore plus en faveur des chenillés, réellement tous terrains.
SupprimerPour les terrains minés il faut des engins du génie spécialisés pour cela, en nombre suffisant. Mais là aussi en ce qui nous concerne tout particulièrement...
SupprimerEt tout le reste, chars, VCI, artillerie, etcetera, en nombre important, suffisant ; surtout pour espérer percer des lignes fortifiées depuis plusieurs mois...
Bah, pourquoi ne pas parler des T72 et BMP enfoncés jusqu'au trognon dans la boue?
RépondreSupprimerhttps://taskandpurpose.com/news/russia-tanks-stuck-mud-ukraine/
Ou un Leo2?
https://www.euronews.com/video/2023/03/27/are-leopard-2-tanks-getting-stuck-in-the-mud-in-ukraine
Toujours la même rengaine, toujours la même mauvaise fois. Quand arrive la Rapoutitsa, c'est carrément des blindés amphibies qui sont nécessaires...
*mauvaise foi
SupprimerPetit conseil en-dessous de la vidéo :
RépondreSupprimerTom Holzknecht
@LDC_Rally
Tell them to remove 40% air from the tires.
Never drive through the mud, always on the mud :-)
Greetings from a professional offroad driver.
;)
Un conseil qui vaut aussi pour le sable... :)
SupprimerLà, les M548 Norvégiens vont être utiles pour assurer la logistique.
RépondreSupprimerDans ce type de terrain il vaut mieux utiliser des chenilles larges et limiter la masse des engins.
Je ne pense pas que la roue ou la chenille soit réellement le sujet. En revanche, être hyper connecté, et capable de porter un feu direct puissant, loin, rapidement, avec un essaim de drones de renseignement et d'attaque, le tout sous blindage efficace, là on est dans le sujet.
RépondreSupprimerCertes et sans lancer d'anathèmes ou faire preuve de dogmatisme, la mobilité est un sujet, y compris pour l'usage de drones. VHM et autres DT-10 demeurent nécessaires sur certains terrains.
Supprimerhttps://www.armyrecognition.com/russia_russian_army_light_armoured_vehicle_uk/dt-10pm_two-section_tracked_all-terrain_amphibious_carrier_technical_data_sheet_specifications_pictures_video_13112151.amp.html
Dommage, la France n'est pas dans le groupe européen pour développer le sucesseur du VHM.
Sinon, je suis en phase avec votre propos.
Oui soyons également "hyper connecté", dans nos camions blindés échantillonnaires hors de prix du coup ; comme ça à la prochaine attaque de guerre électronique il n'y aura plus personne.
SupprimerA moins que l'on ne se soit embourbés avant ? !!
"Des essaims de drones ..., sous blindage efficace" : Amusant ça !
Si vous voulez du blindage efficace, vous allez dépasser les 40t... donc chenilles...
SupprimerLa comparaison véhicule à chenilles/véhicule à roues (pour deux engins que je connais très bien).
RépondreSupprimerLeclerc 57 tonnes, pression unitaire 0,893 bar/cm² sur sol mou.
VAB 4x4 valorisé avec surprotection 13, 250 tonnes, équipé du système de réglage de la pression des pneumatiques, pression unitaire minimum sur sol mou 4 bars/cm²
Les chiffres parlent d'eux-mêmes, pas besoin d'en rajouter(ce que montre la vidéo et parlant) Bernard
Evidemment que les chiffres parlent d'eux même (Sauf en France ! ...).
SupprimerCe qui n'empêche que même des chenillés dans certains cas extrêmes, comme le rappellent certains petit malins, peuvent provisoirement restés bloqués ; quand le plancher est plagé et planté sur un sol trop "liquide", même pour un chenillé.
Mais avant d'en arriver là, il y a beaucoup de marge, pour un chenillé.
Il n'y qu'en France (et en Belgique.) que l'on est obligé de diffuser de telles vidéos.
RépondreSupprimerQui en rappelle d'autres :
https://www.dailymotion.com/video/x8j1u5
On va pas avoir, du tout, l'air fin, avec nos seuls camions blindés, à la prochaine guerre, ou à la prochaine affaire un peu sérieuse.
Comme disait un intervenant récemment, "partout la roue avance", sauf quand elle s'embourbe, ou quand il y a un peu trop de neige, ou de pluie...
Il faut les deux cela va évidemment presque sans le dire, sauf en France...
Sans oublier surtout, que "le succès des chars (Et de toute offensive, plus encore.) repose sur l'existence d'un environnement interarmes capable de combattre à leur rythme, sur tous les terrains et dans toutes les conditions, ce que seuls des engins chenillés peuvent faire", en effet et avant tout.
RépondreSupprimerNous verrons bien en Ukraine, pendant les périodes de la raspoutitsa, si la mobilité des blindés lourds sera édifiante... De même, le Train logistique ne peut pas être totalement blindé-mecanisė. :)
RépondreSupprimerLe dogmatisme dans un sens ou dans l'autre frise l'obscurantisme.
Le terrain commande et tous les moyens doivent être pris en compte pour l'emploi.
Pendant ce temps, la menace évolue. Un exemple :
https://air-cosmos.com/article/hydra-400-le-futur-drone-antichar-de-l-armee-britannique-66288?utm_source=Sociallymap&utm_medium=Sociallymap&utm_campaign=Sociallymap&fbclid=IwAR2_pTXwXlAhgYs86T5IrwlcvJu4MJ0MjFBgRieZDlG-cUsg_l_FgixxKQU
Parler des drones et autres moyens aériens, ne correspond à rien, ces moyens ne sont que des aides momentanés pour conquérir ou défendre un territoire, mais ce sont les troupes au sol (Infanterie, armes blindées, artillerie, génie et armes du soutien) qui l'occupe et le tienne.
RépondreSupprimerJ'ai trop souvent vu les hélicoptères, avions (à l'époque pas de drone), nous laisser seul sur le terrain quand la nuit tombait, quand le brouillard se levait, quand la tempête de sable ou de neige arrivait, seul restait en place les dispositifs purement terrestre des armes de mêlées.
Et bien souvent quand les hélicoptères étaient posés au sol, c'était nos hommes qui devaient en assurer la sécurité, car les pauvres pilotes et autres devaient aller dormir et se reposer, il est bien connu qu'un biffin ou un tankiste n'a pas besoin de repos lui.
Bernard
Bien dit !
SupprimerMarsoin a certainement connus ces moments dont je parle, dans son "Bien dit !" ont sans le vécu, merci Marsoin.
RépondreSupprimerBernard
Ah ah ! 😅
Supprimer"Demain, météo pourrie, rien ne vole. Pas d'appui feu, pas d'evasan, OP reportée, ne bougez pas."
"1 groupe de combat pour garder les tigres ?"
Excellent !
SupprimerEvidemment, entre les gens qui ont une certaine expérience, de terrain, et les théoriciens, de bureaux, si ce n'est de salon ...
SupprimerLe VAB est chaussé de pneus ancienne génération. La gamme actuelle est chaussée de pneus qui se dégonflent pour augmenter la surface de contact avec le sol, mais se regonflent ensuite pour éliminer le flottement (oscillation latérale de la bande de roulement que les flancs ne maintienne plus).
RépondreSupprimerLa génération qui vient, celle des pneus sans chambre type Uptis Michelein, actuellement pré-commercialisée chez des institutionnels (La Poste, etc...), est intrinsèquement insensible au flottement, comme à l'usure des flancs (supprimés!), et les version militaires et industrielles pourraient donc être conçue d'emblée pour s'aplatir fortement.
Les chenilles offrent une bande de roulement continue, certes, mais présentent également une pente oblique en début et fin, pour "boire" les obstacles, qui raccourcissent la longueur de véhicule utilie. Celles du Leclerc doivent offrir au alentour de 5,5m2 de surface au sol.
Remplaçons-les, sur les presque 7 mètres de ce char, par deux rangées de quatre pneus non orientables de même largeur (625) que des chenilles, de 1,4m de rayon "à vide", dont une bonne vingtaine s'écrasant sous le poids pour offrir une longueur de contact de, disons, 1,1m... On obtiens la même surface !
Pour les blindés conçus à partir d'aujourd'hui, il n'y a plus de différence en termes de portance.
Reste la transmission - plus lourde et encombrante, mais beaucoup moins en électrique, au prix d'une légère perte d'efficacité. Et les gains : d'efficacité de roulement, justement, de logistique, de vitesse, et surtout de redondance face aux mines.
Si une arme de plusieurs millions doit être évacuée sous le feu et servir de cible d'exercice à l'artillerie adverse chaque fois qu'elle croise un explosif coûtant une bouchée de pain, c'est que son concept est mauvais. Quelques déceptions que puissent finalement infliger les roues, elles n'effaceront la diminution de ce risque.
Je ne crois pas une seconde à votre proposition. Si elle tenait la route, plus personne n'aurait de chenilles sur Terre.
SupprimerAnonyme22 septembre 2023 à 18:07: L'exemple que je donne est pour un VAB équipé de la gestion de pression des pneumatiques centralisée, qui permet au pilote de diminuer la pression sur sol mou, sable ou neige, et de rétablir la pression route et sol dure à l'issue.
SupprimerMaintenant passons dans le concret, et pas dans les élucubrations:
Pour un Leclerc, la surface portante au sol de chaque chenille sur sol dur est de: 4,31 m de longueur au sol, x par 0,63 m de largeur au sol, soit 2,71 m² x par deux chenilles = 5,42 m² (54 200 cm²)
Pour ce même Leclerc, la surface portante au sol de chaque chenille sur sol mou est de 4,70m de longueur x par 0,63 m de largeur au sol soit 2,96 m² x par deux chenilles = 5,92 m² (59 200 cm²), la version la plus lourde du Leclerc SXXI (T11), pèse 57,7 tonnes en ordre de combat.
Ce qui donne sur sol mou (57 700kg : par 59 200 cm² = 1,02 kg ou 1,03 bar par cm² de pression au sol.
Pour un véhicule à roues 6 x 6, équipé du système de réglage de la pression au sol, la surface portante au sol de chaque roue va de 350 à 500 cm² (soit dans le meilleur des cas sur sol mou 500x6= 3000 cm² : par 25tonne (poids du blindé Jaguar remplaçant de l’AMX 10RCR) 25 000kg : 3000 cm² = 8,33kg ou 8,49 bar par cm²
La roue n’arrivera jamais à égaler la faible pression au sol de la chenille.
Bernard (ancien Sous-officier expérimentateur Leclerc à la STAT, Maître de tir des blindés en régiment et à l’Ecole de Cavalerie à Saumur).
Merci ! 👍
SupprimerPourquoi, lorsque je vous parle Uptis, me répondez-vous VAB ? Le tank, c'est impossible : les machines à vapeur sont trop lourde, et le progrès n'existe pas.
SupprimerJe ne nie pas la valeur de l'expérience, je ne conteste pas votre calcul, j'ai juste fait... exactement le même ! Et j'en déduis que lorsque la technique permettra une déformation de l'ordre du 6ème du diamètre sans flottement, les deux technologies offriront les même surfaces au sol : environ 5,5 m2 pour un Leclerc. A charge égale, le pneu égalerait alors exactement la faible pression au sol de la chenille.
Les pneus sans chambre, qu'il s'agisse de l'Uptis de Michelin ou de ses concurrents (Goodyear...), limitant de par leur structure le flottement, et surtout le décorrélant complètement du degré d'enfoncement, les contraintes qui interdisaient de développer un tel type de pneu ont disparut.
Anonyme23 septembre 2023 à 19:30: Je connais ce pneumatique sans chambre qui a été présenté par Michelin en 2019, il est basé sur une structure alvéolée en matériaux composites souples entre la jante de la roue et la bande de roulement ce type de structure fait qu’il ne peut que très peu s’écraser au sol pour augmenter la surface portante (ce qui possible avec un pneu classique équipé d’un système de réglage de la pression centralisé) qui lui, permet une très grande déformation de la bande de roulement (sur les véhicules militaire la pression peut en général être réglé entre 4 bars pression route, et 1,5 bar pression minimum) qui augmente la surface portante, mais limite la vitesse à 30 km/h.
SupprimerAlors j’explique, le seul vrai avantage de ce pneu, c'est qu’il est increvable.
Mais cela ne change rien à la surface au sol qui dans tous les cas de figures ne peut être supérieur au diamètre de la jante multiplié par la largeur du pneu écrasé au sol, fonction de ce qu'il supporte comme déformation.
Sans oublier qu’entre chaque essieu sur un 6x6 ou un 8x8 existe au niveau des roues un espace vide qui ne peut être supprimé, car nécessaire au débattement des essieux, cette espace n’existant pas sur une chenille qui est portante sur toute sa longueur au sol.
L’avenir pour la mobilité des blindés, et la chenille souple, pesant beaucoup moins lourd qu’une chenille acier, supprimant en grande partie les vibrations, et les bruits métalliques.
La société Canadienne Soucy, produit des chenilles souples pour des blindés d’un poids supérieur à 30 tonnes.
Bernard
Le seul moyen de modifier la pression sur du sans chambre, c'est de changer de pneu quand on va sur route, ce qui peut éventuellement permettre de réduire la largeur du véhicule (convoi exceptionnel catégorie 1 : 3m et 48t) si le capotage des roues est amovible ou si elle sont non protégées (un avantage de la redondance). On fixera donc la pression ad hoc à la fabrication, d'où découlera la vitesse de roulement.
SupprimerMichelin distribue aux USA depuis des années (j'ai trouvé une vid de 2010) la technologie X-TWEEL à base de résine. Toutes les infos techniques trouvables sont en pouces, mais sur les modèles UTV (pour les quads), la surface de contact est inférieure à 1/6ème de diamètre x largeur, pour 60km/h. Les X-twell TURF (pour tondeuses) semblent d'après photo aux alentour d'1/3 pour 30km/h.
La technologie UPTIS appartient à la génération suivante - caoutchouc / fibre de verre -, ses performances sont désormais suffisantes pour affronter la route (mais peut-être pas encore à 130km/h, d'où le déploiement en flotte captives), et les vids disponibles montrent une capacité de déformation sur toute la hauteur de la bande d'amortissement. L'épaisseur de ladite bande, la densité des renforts, donc l'écrasement, tout cela peut être modifié à la demande.
Après, pression équivalente ne signifie pas capacité identiques à celle des chenilles : à surface égale, troncs et boues continueront de se glisser dans les interstices entre les pneus, qui en revanche continueront de mieux supporter la rencontre avec une mine ou la vitesse. A moins de vouloir jouer au cauchemar logistique de l'autochenille, il faudra choisir.
(Sur les pneus, je signale l'ouverture qu'offre l'avancée technologique, mais je n'ai pas d'action chez les fabricants de pneu...)
A propos de fabricants, Michelin à racheté Camso, producteur Canadien de chenilles. La France à donc désormais accès à cette brique technologique.
Dédicace spéciale à Marsouin, ils font aussi des chenilles à chausser sur pneu :
https://camso.co/fr/construction/produits/steel-ott/?pr=CO63&vehicleType=1242&productType=10546
Ne vous inquiétez pas, je vois très bien quels sont les produits dont vous parlez, je sais très bien que Michelin a racheté Camso, ce qu'ils ont en soute ect...
SupprimerJe suis d'accord avec Bernard. Pour les blindés cherchant à avoir une mobilité tactique digne de ce nom, l'innovation à court/moyen terme est la chenille composite du canadien Soucy.
Les pneus sans air Michelin ont un intérêt certain, celui de ne pas crever, mais pour les vendre il vaut mieux aller sur blablabuggy et blabla4x4, pas sur blablachars.
Cela étant dit, j'encourage tout à fait Michelin, via Camso, à copier Soucy et à promouvoir les chenilles composites en France (sur un peu plus de modèles que les bv206/vhm/ht270).
Supprimer"plus personne n'aurait de chenilles sur Terre."
RépondreSupprimer- Si vous appliquez cette phrase à l'avenir, alors oui, peut-être qu'en dehors des lents engins de chantier dont les chenilles exploitent toute la longueur, plus personne n'aurait de chenilles telle qu'elle existent aujourd'hui. Mais des chenilles différentes ? La transmission électrique combinée au crabotin tendeur du Leclerc pourraient le doter de 4 demi-chenilles, ce qui diminuerait aussi la sensibilité aux mines, et les chenilles synthétiques freinent moins.
- Si vous appliquez cette phrase au présent, au sens "Je constate que ce n'est pas le cas, c'est bien la preuve que vous avez tort", alors il s'agit du présent de l'univers parallèle ou cette techno existe depuis longtemps. Dans le notre, elle n'est ni un grand-père installé depuis vingt ans, ni un bébé en laboratoire nécessitant encore 20 ans de labo, mais un Rastignac qui entame sa conquête. Elle ne peut pas être présente dans les matériels existant, sa place est dans ceux qu'on développe en ce moment et qui arriveront dans cinq à vingt ans.
"Croire" n'est pas la question qui se pose :
- SI cette techno permet de rouler avec des pneus plats à ce point (et je ne vois pas ce qui l'interdirait, mais cela demande vérification) ;
- ALORS son potentiel d'appui au sol est équivalent à celui des chenilles rapides de chars ;
- ET elle sera de toute façon développé pour les camions de chantier (au même titre que les pneus actuels du programme Scorpion, qui sont issus de la gamme civile de Michelin) ;
- DONC autant l'utiliser.
Et bien allez y, faites nous un démonstrateur de 50T à huit roues sans air et on le mettra en compétition avec le dernier Leclerc dans 20 ans...
RépondreSupprimer(Avec votre argent pour le démonstrateur et celui de la France pour la compétition).
Je pense cependant que l'idée d'exploiter l'électrique pour mettre deux chenilles de chaque côté peut être creusée dans un premier temps (cf le proto de remplaçant du wiesel).
https://youtu.be/a1EqyKnwLC4?si=Fv047eKOse5yEYdb
SupprimerPas très joli, mais idée intéressante.
Malheureusement, c'est très exactement ce qu'ils sont en train de nous préparer (Un machin à dix roues et plus même : Plus on est fou...) :
SupprimerUn projet "titanesque" encore (Ils vont en mettre partout, même sur les engins du génie, et autres dépanneurs (: Du coup on ne pourra même plus aller les chercher et les sortir de leurs plantages en rase campagne !!) ; sauf sur le MGCS (? A moins d'une version "à la française", sur roues évidemment ??? Ils en sont bien capable.), qui ne se fera probablement pas !)...
On n'est pas sorti de l'ornière...
... et puis, un jour, un génie aura une idée novatrice : mettre une chenille autour des 10 roues !! 😅
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