Le salon IDET qui se déroule en ce moment à Brno en République tchèque a permis à KNDS d'annoncer la mise en production dans les prochains jours des premiers Caesar destinés à l'armée tchèque mais aussi de découvrir le Pandur II Evo. Basé sur un châssis de Pandur modifié par Tatra Defense Vehicles (TDV), le Pandur II Evo est proposé à l'armée tchèque avec une tourelle UT 30 Mk II d'Elbit Systems. le montage que l'on avait pu entrevoir au mois de juillet dernier au cours d'essais en Israël est donc devenu une réalité au salon IDET qui a permis de constater la présence du système de protection active Iron Fist d'un canon Bushmaster Mk 44 de 30x173mm et d'un lanceur rétractable permettant le tir de missiles antichars Spike. Bien que faisant partie des équipements de la tourelle, on ignore si la tourelle retenue pour le Pandur II Evo intègre le système Iron Vision. Un engin qui ne manque pas d'interroger sur le décalage de plus en plus importants entre ces nouveaux véhicules et le VBCI, en termes d'armement et de protection pour ne citer que les principales pistes potentielles d'amélioration. En l'absence de tout projet de VCI chenillé, il serait souhaitable d'envisager rapidement une véritable modernisation du VBCI pour le doter de capacités aujourd'hui indispensables.
Un VBCI avec une chaîne cinematique Tatra, un moteur allemand et une tourelle/APS Israélienne. Il faudrait y songer sérieusement, la main-d'oeuvre Tchèque est qualifiée et d'un bon rapport pour le budget de nos Armées...Bon, il faudra faire retomber le soufflet diplomatique avec Israël, même si les affaires sont les affaires.
RépondreSupprimerEt puis nous avons l'expérience avec le Caesar et le Titus. Il ne manque que le nom de Brutus pour ce futur VBCI qui, avec des chenilles, pourrait s'appeler Annibal.
On peut toujours rêver, tout en compenant le propos de Blablachars.
"Un VBCI avec une chaîne cinématique Tatra, un moteur allemand et une tourelle/APS Israélienne." :
SupprimerVous faites carrément dans la blague maintenant !! (Que resterait-il, à part un peu de blindage !!!).
Pour le reste le futur VBCI existe, il s'appelle "griffon".
(Même poids 25 tonnes sans tourelle ; mais beaucoup moins bien sur tous les points vues : Vingt ans d'évolution, ou de dévolution en l'occurrence et de perte de savoir-faire manifeste à force de ne plus faire de blindés et que des camions blindés.).
Pour le blindage et les coupeurs de tôles il y a de très bonnes entreprises en Europe... Autant se concentrer sur ce qui rapporte le plus avec le Cyber, les IA, l'optronique et tous les systèmes complexes à haut rendement financier. :)
SupprimerTiens ! Vous avez au moins noté (Enregistré ??) que le blindage n'est vraiment pas ce qui coute le plus cher sur un blindé aujourd'hui (10 % environ du prix de fabrication d'un char lourd.), pour une fois !! ;)
SupprimerMalheureusement on en est bien là, de plus en plus déconnecté, de toutes les grandes tendances actuelles en matière d'armements terrestres (Le VBCI a plus de vingt ans déjà ; et depuis rien ou presque : le griffon !!), et hors sol...
RépondreSupprimerLe Griffon remplace le VAB, pas le VBCI... C'est toujours une question de camion blindé (référence aux origines) mais en mieux et plus lourd.
RépondreSupprimerAprès la question qui se pose relève des structures et de l'emploi des types et qualités des forces dans un conflit de haute intensité en Europe ou pas. Quels seraient les matériels les plus utiles, accessibles et employables avec notre Doctrine dans ce contexte. Là j'avoue demeurer perplexe face aux résultats et REX de la guerre d'Ukraine.
Heureusement, même "souverain", nous ne sommes pas seul, en principe, face à une hypothétique menace de ce niveau.
Reconstruire une 1ère Armée blindée mécanisée dans la période me semble hors de portée pour un bon moment. Donc, il faudra faire avec... y compris avec ceux qui crient à la paix ou à la guerre sans ne rien, ou voulant, comprendre aux évènements internationaux.
Il faut être réaliste et Blablachars ne s'y trompe pas avec la rénovation/modernisation du VBCI qui se fait attendre, à défaut d'un conséquent et robuste VCI frâannçais. J'ai bien peur que ses espoirs légitimes soient douchés par les faits. Il en va ainsi pour tous les matériels en attente des "programmes futurs" et le saut générationnel annoncé à l'horizon 2035.
Toutefois, la Politique de Défense et l'acquisition des armements peuvent évoluer dans le sens du "beau et du lourd" moderne de la Cavalerie lourde, mais je n'y crois guère surtout en considérant nos performances économiques prévisibles. Sait-on jamais, avec un miracle venant de Belgique ou des Émirats? ^^
Un petit complètement sur la généralisation, par la force des choses, des engins blindés ou protégés partiellement (cabine) :
Supprimerhttps://lignesdedefense.ouest-france.fr/la-police-nationale-veut-sequiper-de-11-vehicules-blindes-pour-ses-missions-de-securite-interieure/
Après la Gendarmerie, la Police s'équipe... Certains diront que les Griffon pourraient y trouver un usage. Effectivement, on y viendra peut-être dans le cadre de la DOT. Toutefois, le Griffon semble, pour le moment, "superfétatoire" pour s'en prendre aux sauvageons. Loupé! ^^
Le VBCI était prévu au départ, pour remplacer à la fois le VAB et l'AMX10P (Je sais, cherchez l(es)'erreur(s)...).
SupprimerLe griffon, itou ; vingt ans plus tard... En plus pour le même poids : 25 tonnes mais sans les 2,5 tonnes de la tourelle, et avec trois essieux seulement, le tout, motorisation, mobilité, armements, et blindage-protection, survivabilité et utilité, largement dégradés...
"Quels seraient les matériels les plus utiles, accessibles et employables avec notre Doctrine dans ce contexte."
Regardez juste ce qui ce passe au delà de nos frontières (Intellectuelles ? et dogmatiques surtout ! ...), y compris dans tout le reste de l'Europe maintenant, et dans tout le reste du monde = Sortez de votre bulle !!! Combien faudra t'il encore laisser passer de trains pour que certains réagissent encore, ou simplement prennent conscience des nouvelles réalités actuelles ? !!!!
PS : La première armée, ça suffira ; à trois corps blindés mécanisés (Divisions blindées + d'infanterie motorisée.), plus la FAR : Si seulement on en avait un seul (Avec trois fois moins d'effectifs, normalement ...) opérationnel, aujourd'hui...
Finalement toujours fidèle à vous même, toujours autant dans le déni et les fausses justifications bancales !! ^^
Prenez plutôt le "Serval" pour la gendarmerie, bien qu'"un peu" trop lourd, lui aussi...
"Un engin qui ne manque pas d'interroger sur le décalage de plus en plus importants entre ces nouveaux véhicules et le VBCI"
RépondreSupprimerIl faut savoir prendre le recul nécessaire et faire la bonne analyse.
On ne peut tout simplement pas venir comparer un nouveau véhicule conçu aujourd'hui avec un véhicule conçu il y a 20 ans en disant "il y a un décalage".
Nous ne sommes pas aujourd'hui à acheter notre VBCI et comme pour toutes les autres armées dans le monde, ce n'est pas parce qu'un nouveau véhicule est conçu, que cela va enterrer les dotations au service actif ou pousser des achats anticipés.
Il y a des pays qui renouvellent leur VCI car c'est "leur" moment, car leurs VCI sont plus anciens, ils ne sont pas à anticiper une modernisation ou un remplacement.
Le renouvellement de nos VBCI se fera vers 2040, car ce sera "notre" moment, c'est à dire que ce véhicule aura atteint le bout de son potentiel. Et à ce moment là on regardera encore différemment ce qu'on trouve aujourd'hui "indispensable".
De la même façon qu'il y a des pays qui peuvent se dire que leurs avions, disons des F-16 acquis dans les années 2000, vont trouver qu'il est dépassé par les F-35, ou ceux qui ont des Mirage 2000 peuvent se dire la même chose avec le Rafale. L'existant de ces modèles plus récents ne vont pas pousser ces pays à jeter prématurément leurs avions pour en acheter des nouveaux, ils ne vont pas se dire que les autres qui vont remplacer des avions acquis dans les années 80 ou 90 ont "compris" et qu'ils font les efforts nécessaires. Il y a juste un décalage temporel à comprendre, ce sera en permanence ainsi, pour tout.
Vous aurez toujours une armée qui aura de l'ancien et du nouveau, toujours des évolutions matériels qui va donner l'impression qu'il y a 10 ou 20 ans dévolutions d'écarts. On ne renouvelle pas les matériels tous les 5 ou 10 ans, dans aucun pays. S'il fallait à chaque salon de l'armement prendre chaque projet proposé comme étant représentatif des matériels en service dans les autres armées, ça ne finirait pas.
Il faut aussi arrêter de prendre un truc dans 10 pays différents pour ensuite donner l'idée d'une généralisation globale. Oui il y a peut-être un pays qui va renouveler son parc de canons tractés, un autre va peut-être se trouver un nouveau VCI ou remplacer ces chars, mais ce n'est pas tout en même temps et tous sauf nous. Dans d'autres pays on parlerait de la France qui renouvelle son artillerie avec le Caesar, qui renouvelle ses blindés de transport de troupes avec des Griffon, des Serval, qui reçoit également des Jaguar, qui est lancé dans une programme pour moderniser le Leclerc, pour remplacer le VBL, ses engins du génie, ses camions. Bref, on voit bien que la manière de voir les choses (verre à moitié vide ou à moitié plein) revêt énormément des points positifs des autres sur lesquels on va focaliser son attention et surtout des points négatifs qu'on ne voudra pas voir chez les autres pour bien appuyer l'impression que l'herbe est toujours plus verte ailleurs.
La modernisation du VBCI doit débuter en 2027, son remplacement vers 2040, va falloir vous y faire, le comprendre. Il n'y aura pas un achat précipité pour le remplacer et sa modernisation ne va pas le modifier structurellement, on ne pourra pas lui mettre un calibre supérieur, on ne pourra pas lui mettre des chenilles. Quand viendra la question de son successeur, alors on ouvrira le débat de ce qu'il doit être. En attendant, ce n'est pas en répétant qu'il y a de meilleurs VCI sur le marché que vous allez précipiter les choses. Au bout d'un temps, quand on se passionne pour la chose militaire, on essaye aussi de comprendre au-delà que le simple admiration d'un blindé. Si vous voulez passer encore une douzaine d'année à dire que nos VBCI ne sont pas les meilleurs qu'il faudrait, allez-y.
Une expression intéressante mais rare qui se lit bien. En espérant pour 2027 avec l'adaptation SCORPION et plus si affinités.
SupprimerJ'approuve, bis !
@ Kamelot,
SupprimerPas étonnant que cela vous plaisse : Quel ramassis de mauvaises justifications, largement capillotractées pour la plupart, encore ! A justifier l'injustifiable de notre armée de terre, et des autres néanmoins (On a sans doute trop de Rafale aussi !!), encore...
Il est urgent d'attendre (Notre nouveau VBCI !! !!!) évidemment... 👎👎👎
Ne cherchez pas à me commenter, vous allez vous auto-enfariner... ^^
SupprimerCherchez plutôt à argumenter utilement comme vous le faite ponctuellement avec le Rafale, je vous y encourage...
Avant de vouloir mettre en oeuvre une force blindé (pléonasme aujourd'hui), il est nécessaire d'avoir un environnement interarmées favorable avec une politique de défense qui fait Nation. Là nous en sommes très loin!
Certes, je comprend très bien le sens de la démarche de Blablachars et je l'accompagne Toutefois, il ne faut pas tout observer par le petit bout de la lorgnette pour satisfaire ses illusions égoïstes, comme vous le faites.
On ne developpe pas un equipement tout les 40 ans, c'est inefficace.
SupprimerCar quand le nouvel equipement doit etre conçut tout le REX de la conception et de la fabrication a disparu.
A moins qu'on passe à la retraite à 90 ans personne ne participera à 3 programmes majeurs à ce rythme..
Il faut un équipement majeur par type tout les 5 ans (char puis VCI puis equipement de génie...) de façon a avoir un cycle de 20 ans opérationnel par équipement.
Ensuite, on vends les équipements ou on les mets en réserve.
Les modernisations sont inutiles, qui mettrai un moteur neuf dans sa 205 pour être Euro5?
Comme cela, on a des équipements au juste besoin.
On sait en produire à nouveau et les modifier en cas de surprise stratégique.
On ne paye pas une chaine de production anémique, on est concurrentiel à l'export et on a un bureau d'étude ou les nerceux sont sélectionnés à la place des endurants à l'absence de décision (puisque c'est dans 15 ans).
@ Anonyme1 juin 2025 à 15:39,
Supprimermerci de remettre un peu l'église au centre du village ; ça nous change des considérations de personne et de susceptibilité mal placée d'autres, de nos anti char 'pour quoi faire" permanents, bien qu'il s'en défende en plus !!
"Il faut un équipement majeur par type tout les 5 ans (char puis VCI puis équipement de génie...) de façon a avoir un cycle de 20 ans opérationnel par équipement." :
Tout à fait d'accord (Avec une plateforme de départ commun, ça coutera encore moins cher, in fine, que nos échantillons, hors de prix...).
C'est d'ailleurs ce que l'on faisait, avant (Il suffit juste d'en faire trois fois moins qu'avant, mais de tout, roues chenilles etcetera, c'est à dire deux fois plus qu'aujourd'hui au niveau effectifs (Quasiment nus...), ou même trois plus budgétairement remonté : Au lieu de les gaspiller...).
A quand le retour à l'inévitable, retour au réalisme chez nous, c'est toute la question qui reste entièrement posée cependant actuellement ? !!!
Dans l'état d'urgence dépassée actuelle, je dirais plutôt : VCI, car on n'a plus rien depuis vingt ans, puis chars, antiaériens, génie, logistique, etcetera, en deux... Au point où nous en sommes actuellement, tout est un peu (Beaucoup, très.) urgent.
SupprimerVingt ans en effet, c'est bien ce qu'il faudra à peu près (Au moins dix pour voir les premier effets en unités.) pour nous relever. Malheureusement, après trente ans de quasi abandon...
Et quand on l'aura enfin décider... ...Car pour l'instant... ..."On attend", comme dirait l'autre.
Plaidoyer qui peut se comprendre dans son principe, mais qui se heurte dans la réalité a l'échelle du temps. Conception du VBCI , année 2000, remplacement envisagé 2040, soit 40 ans. Ce délai est incompatible avec l'accélération des évolutions technologiques. Notre programmation est a revoir.
RépondreSupprimerDans la réalité, on ne sait pas de quoi sera fait le futur, ce qui fait qu'il y a 20 ans, ben le VBCI, on ne le critiquait pas.
SupprimerLa durée de vie d'un engin blindé c'est une trentaine d'année, ce n'est pas une exception française, c'est partout pareil, dans tous les pays. Si vous connaissez un pays qui va changer de VCI tous les 10 ans, donnez le moi.
Les évolutions technologiques ne sont pas prévisibles et un programme d'armement, ça coûte cher, ça prend du temps, là aussi, ce n'est pas une exception française.
Il y a et il y aura toujours un décalage entre les produits disponibles sur l'instant, les technologies du moment et les équipements en dotation.
Par ailleurs, la plupart des produits proposés ou exposés par les industriels, exposés aux salons d'armements sont des prototypes, souvent même totalement creux, limite en carton plâtre. Alors oui ça vendra du rêve, c'est le but, oui ça voudra montrer le meilleur du meilleur, le truc toutes options, avec pleins de missiles qui débordent de partout, oui devant cela on aura toujours l'impression d'avoir un truc en "retard" ou qui manque d'options, mais la plupart de ces équipements ne sont pas en dotation dans d'autres armées. Puis lorsqu'il y a des commandes, souvent on se rend compte qu'en fait, ce n'est pas vraiment ça, les options ne sont pas prises, la plus grosse tourelle qu'on a mis à l'exposition n'est pas celle qui est choisie etc...
Il faut donc prendre également du recul sur ces "nouveaux" matériels qu'on va présenter, certains vont presque en faire la nouvelle réalité "chez les autres".
C'est un peu comme les russes qui il y a plus de 10 ans faisaient défiler de formidables T-15, Kourganets 25, Bumerang, T-14. On pouvait croire à l'époque qu'ils étaient prêts, finalisés, mais c'était là aussi des coquilles vides qu'on aura habillé pour une parade et quelques expositions. 10 ans après, toujours rien (pourtant ils avaient prévus la majeure partie du remplacement avant 2020), pourtant ça fait 10 ans qu'on prend ces blindés comme une réalité de l'armée russe qui marquerait notre "retard" et malgré l'explosion du budget russe en raison de la guerre, ce n'est pas cela qui sort d'usine et qu'on retrouve en Ukraine. On pourrait bien en Russie se dire que la programmation est à revoir. Je ne vous dis pas les critiques qu'on entendrait si tous ces programmes seraient français avec tous ces retards et même sûrement leur non réalisation au delà du prototypage.
Il y a une marge ( ou un moyen terme) entre 10 ans et 40 ans. Dans le cas du VBCI, comme de la plupart des programmes de l AT, l'erreur est double: ne pas faire évoluer les équipements pendant leur durée de vie d'une part, programmer des cycles de renouvellement trop longs d'autre part, privilégiant la rupture technologique au lieu d'une dynamique incrementale ( ex: MGCS). Cette démarche est d'autant moins adaptée, que les évolutions technologiques sont rapides et parfois imprévisibles, comme vous le soulignez.
Supprimer@ ULYSSE,
Supprimerc'est en effet un de nos très gros problèmes "moderne" actuels d'équipement.
La durée de vie normale d'un équipement militaire, notamment terrestre, celle à laquelle les coûts de MCO ont tendance a fortement augmenter (Doublés souvent au bout d'une trentaine d'années de service.), est d'environ vingt ans.
Il y a vingt ans le VBCI était déjà critiqué par certains, surtout par rapport à certains choix, mono tourelle hors de prix (Ce qui fait qu'on en a jamais vendu ; même encore aujourd'hui = Deux fois plus couteux que la plupart de ses concurrents équivalents.), et surtout, surtout, par ce que certains nous claironnaient déjà à l'époque (Manifestement ils n'ont pas changer !! D'un iota !), que le VBCI passait partout, et qu'il n'y avait par exemple absolument aucun besoin d'un achat complémentaire, même sur étagère, d'un VCI chenillé.
(Le même genre d'individu qui nous dit aujourd'hui qu'il est urgent d'attendre (Le nouveau VBCI de 2040 !!...), et qui n'a manifestement toujours pas compris à quoi servaient des chenilles !!!)
De la même façon, il ne faut pas vingt ou même dix ans pour faire un nouveau blindé ; sauf si on cherche à faire un mouton à cinq pattes du futur évidemment :
Là aussi regardez comment cela se passe partout ailleurs, des sud coréens aux turcs en passant par les pragmatiques israéliens, ou même les allemands, et tant d'autres, on ne va pas tous les citer.
Il faut cinq ans environ, de la conception, aux essais et aux premières mises en service en unités ; pour un matériel normal, cependant moderne et actuel (Plus qu'un ramassis d'engins qu'on garde pendant quarante ans en tous cas, en attendant l'engin ultime merveilleux du futur.), "employable"...
En large partie en s'inspirant des véhicules directement précédents et en y incrémentant les inévitables nouvelles, nombreuses (Motorisation, électronique, armements ,blindages, chenilles composites, APS, etc...) techniques (Au bout de vingt ans ...) "de façon "incrémentale" en effet.
Au bout de vingt ans = A mettre en réserve...
Pour le moment cela ne se démontre pas globalement dans les faits, sauf pour se débarrasser des bouses. Recourir à la modernisation de ce qui fonctionne encore bien perdure.
SupprimerChaque consommateur pourra faire son auto-critique, en fonction de ses moyens, pour renouveler son propre véhicule. Acheter du neuf régulièrement est plus rentable que de le faire perdurer, sauf qu'il faut avoir les liquidités nécessaires au bon moment ou emprunter en espérant rembourser. Là, nous sommes en plein dans l'actualité et ses débats!
Le renouvellement rapide des armements se fait, certes, dans certains domaines évolutifs ou pour renouveler les matériels détruits, utilisés ou inutiles, ce qui sous-entend être en guerre et avoir les moyens de la faire.
Une autre situation, non limitative, est celle des ex-pays de l"Est qui se mettent aux normes OTAN, à bon compte.
De même une "génération" d'armement ne se renouvelle pas en claquant des doigts, l'inertie budgétaire et industriel associée au tuilage incontournable avec ses sujétions et latences, le tout engendrant une "certaine temporalité" supplementaire.
À contrario je pourrais prendre l'exemple des drones en évitant largement l'exemple de l'Eurobeurk et du Patroller..., tout en sachant que ça va crisper, au hasard, dans les garages à blindés chenillés. Donc joker!
Pour le cyber, les IA et autres techniques novatrices, là c'est nous qui perdons du temps à comprendre ou à envisager le bon usage. ^^
Mettre les matériels "datés" en réserve pour en faire quoi et avec qui, est un sujet. Il en est un autre avec les conditions de stockage adaptées, il y en a qui ont eu des surprises. Définir l'usage de ces stocks demande réflexion avec les destinataires : Réserve, active, alliés, "amis" à soutenir, etc... Il y a des écueils avec les mises en état, MaJ, les adaptations et la formation des utilisateurs, voire lemploi..
Pour la Réserve, il faut appréhender ses missions et les équipements qui vont avec. Là aussi ça change dans le bon sens, ayant connu les GMC, les couvertures kakis et les rangers moisis de la 2ème GM. LOL...!
Toute comparaison n'est pas raison : Ici on vous parle de matériels d'emploi militaire et de milliards et dizaines de milliards investis, gaspillés, en grande partie, sur des programmes d'équipement "du futur" à plus de vingt ans généralement ; au lieu d'équiper nos armées convenablement, avec l'état de l'art actuel dans les différentes techniques existantes, au lieu de se trainer essentiellement avec des machins vieux de trente ou quarante ans en moyenne, usés jusqu'à la corde et au delà, et quelques échantillons de sur-technologie hors de prix.
SupprimerOu si vous voulez une autre image, quelques Rolls-Royce ou Formule1, du futur, au lieu de 4 x 4 actuels efficaces, et au milieu d'une marée de vielles Peugeot ou 4L (VAB en l'occurrence ; que l'on remplace par des engins "scorpionisés", qui ne restent que des camions légèrement blindés au fond, mais de "luxe", sept ou huit fois plus cher, y compris en MCO que ceux qu'ils sont sensés, je dis bien sensés, à ce prix là, remplacer. Et ainsi de suite.).
Tout simplement. Au lieu de vos pseudos notions économiques tronquées...
PS : La réserve, comme en Grande-Bretagne ou aux Etats-Unis par exemple, ou en Pologne demain, ou son absence chez nous depuis près de 30 ans, est un autre vaste sujet.
Où là aussi on constate votre habituelle sagacité : "une réserve, pour quoi faire ^^".
Drone ("l'Eurobeurk". !!), vous voulez parler de l'"Eurodrone", qui n'a pas abouti, car dépassant, avant toute mise en projet véritable, les 10 milliards pour quarante misérables engins (Les quarante voleurs sans doute encore.) ? ...
Tant qu'on ne sortira pas de cette "logique" délétère, du tout technologique, jusqu'à l'outrance, on ne s'en sortira tout simplement pas, nos armées ne s'en sortiront pas au niveau équipements.
Ce qu'on déjà compris des pays (Moyens, voire très limités.) comme la Corée du sud ou Israël (Qui raflent tant de marchés actuellement...), avec leur matériels "employables" aux justes niveaux techniques modernes actuels ; ou même comme commencent à le recomprendre en partie, la première puissance militaire mondiale, les Etats-Unis.
(Pendant ce temps, nous, certains chez nous (Qui n'ont toujours pas trop compris ce qu'était la vraie modernité en matière militaire !!!), on essaye encore de se faire plus grosse que le bœuf !!! (Vraiment rien compris !!))
> "les couvertures kakis et les rangers moisis de la 2ème GM."
SupprimerFaire renter une paire de rangers moisies dans un char = "Aaach... sabotteageu!!?".
Cela pose le problème de la dérive d'un profilage utilisant un historique. Quoi utiliser? Profiler en vis-à-vis de quantité, profiler en vis-à-vis de temps, alterner, pondérer les deux, arbitrer entre les deux s'il y a un "leader" et un "lagger". Bref, pas simple du tout, le problème concernant la quantification du coût inférentiel du déplacement d'un tout petit jalon temporaire au sein d'une analyse de risques probabiliste.
RépondreSupprimerPasser par des observations différentielles? Le linguiste distingué dira: évidemment! Mais, bon, quand on sait que les équations différentielles ne peuvent pas toutes se résoudren... Reste à utiliser ChatGPT, comme moi, évidemment!
SupprimerMais, reste un 'blème sacrément biaisant (dans quel sens?): ChatGPT est tellement sympa., qu'il peut commuter le problème "beans n°suivant" pour le commuter de çi zé de là, en une fraction de co-processeur arithmétique, le transférant dans un quanta pseudo-planckien nablatesque, puis sautant tel Tarzan sur le Laplacien avant qu'il ne s'en éloigne, roulant d'axe en axe sur des trucs dont on n'a pas eu l'idée tel Starsky et Hutch échappant aux balles, des trucs inenvisagés même dans les rêves les plus fous, et de revenir finalement nous présenter la solution sur un plateau, avec en sus, un "gribouilli" visuel illustrant le profilage tel un artisan présentant sa nouvelle glace à l'italienne dont on a toujours rêvé (les designers de telles glaces ont du souci à se faire). Bref, tellement biaisé à tre sympa., qu'il en a toujours la bonne solution! Où est le problème? Problème suivant, et ChatGPT président!
SupprimerTiens, il ne manquait plus que lui, chat gpt hard !!
SupprimerMaintenant, le progrès... progressant, il est optimal pour quelqu'un qui est dans le doute grandissant à l'aune de la dynamique des dits progrès, s'il n'est pas sous la pression directe du progrès composite, d'évidemment, rejeter ce dernier, que ce soit un nouveau moyen, une nouvelle idée, ou une nouvelle méthode, tout simplement pour constater au plus longtemps la dynamique de l'impact du progrès grandissant sur l'actif possédé. La mode ne rejoint pas forcément l'écart-type autour de la moyenne.
SupprimerPlus prosaïquement, eu égard au problème de la vie d'un blindé, ce dernier peut être considéré comme un système composite, dont chaque composante est à considérer à l'aune de ses concurrents vivants dans sa même [dimension] qui est sa fonction d'utilité. Chacun des composants peut évoluer pour de façon tournante, être remplacé par son remplaçant (qui ne doit pas seulement juste être à la mode). À noter qu'un véhicule qui perdure, perdure, perdure, devrait être vu comme une constance réussie: plus sa péremption est retardée, plus les gens y ont bien travaillé et matrise leur ouvrage. Ce type de "process" permet aussi de consolider, donc de sécuriser une société autour du véhicule, en y imbriquant le cycle des ingénieurs (qui ont toujours un nouveau composant à "ingénualiser") et le cycle des commerciaux (qui ont toujours un "accroche-coeur" à placer). Amho.
Ça tient la route et le temps... au-delà du style. :)
SupprimerQui se ressemble, s'"assemble.
SupprimerCela n'a ni queue ni tête, sur le fond. Si il y en a un ? !!
Un effet qui apparaît et qui devient "à la mode" (car il a fait croître corolairement son mode statistique dans la distribution des z'effets), va-t-il retomber comme un soufflet à l'orée des 6-sigmas distribués, ou va-t-il dériver jusqu'à redéfinir la norme? Pa ex.: le tir de trois missiles super-véloces depuis Jules de chez Smith en face (pour ne citer personne), donne-t-il donner lieu à une inférence de tout l'existant; où est-ce juste un "effet de mode" qui plaît sporadiquement à Jules ou est-ce une nouveauté invasive...?
SupprimerIl y a tellement d'exemples: si Jules peut jouer autant qu'il le veut de trois Géophones en mêmes temps, vous en penser quoi, vous, aux éditions "Dupuis & Marsu confondues" (quand bien même serait-ce Môssieur Gaston qui les ait prêtés)? Hum?
Supprimererreur: Géophone => Gaffophone
SupprimerC'est plus parlant en remplaçant Jules par Zorglub (dit "le grand Zorg").
SupprimerRéveil! La vie ne se résume pas à juste aller parader sur un podium de mode devant les autres armées, pour les faire saliver d'envie en exhibant le brêlage du FAMAS.
SupprimerSauf que la politique de l'AT de faire (trop) durer certains materiels sont davantage dictés par des contraintes et des choix budgétaires que par la qualité de ces matériels.
RépondreSupprimerIl sont surtout dictés par une logique absurde, et une fausse croyance, dans la toute puissance supposée de la seule technologie à elle seule, et à outrance : voir ci dessus.
SupprimerD'où les projets pharaonesques à vingt ou trente ans uniquement presque (Coutant d'autant plus chers avec les aléas.), le reste on bricole et on essaye de faire durer, ce qui nous reste...
Le probléme n'est pas uniquement budgétaire :
Par exemple, malgré un doublement (De budget) sur quinze ans, de 2015 à 2030, nous n'aurons demain pas plus de VTT remplaçants enfin les derniers VAB, qu'aujourd'hui ; et sans doute probablement moins de véritablement opérationnels vu leur couts de MCO septuplés ou octuplés, multiplié par sept ou huit, qu'aujourd'hui.
Et rien d'autres, que ces camions légèrement insuffisamment blindés et protégés.(Comme depuis ces dix dernières années d'augmentation, de plus de 60 %, d'ailleurs.) Et même moins en nombre pour nombre et en capacités finales...
(Un peu pour prendre un autre exemple significatif révélateur de "tendance" délétère actuelle (D'autant plus avec l'augmentation des budgets, qui augmente surtout les appétits, que les solutions viables...), comme nos actuels Tigre et autres A400m, avec des disponibilités ne dépassant pas les 25 % malgré des parts de budget considérables : Près de 200 millions par an sur 1 500 du budget MCO de toute l'armée de terre et pour maintenir vaille que vaille seulement 67 hélicoptères, et une quinzaine seulement de véritablement opérationnels à un temps T.
Vu leur pertinence en Ukraine en plus : Là aussi on est passé par le mythe du "supercopter" game changers...
Et pendant ce temps là, les sud coréens concevaient et mettaient en production leur K2 ; au lieu, pour un investissement budgétaire équivalant (Même un peu moindre.), d'un "L2", Leclerc2 ; que l'on serait sans doute en train de vendre sur nombre de marchés, faisant la nique même aux allemands.).
Encore une fois, tant qu'on ne sortira pas de cette "logique" délétère, de cette folie des grandeurs, du tout technologique du futur, jusqu'à l'outrance, on ne s'en sortira tout simplement pas, nos armées ne s'en sortiront pas au niveau équipements.
C'EST notre très gros probléme actuel.
Est davantage....
RépondreSupprimerArrêtons de faire comme si on serait une exception et que partout ailleurs ça va remplacer les véhicules à 20 ans de service. Qu'on me cite un seul pays qui fait cela. Vous comprendrez alors qu'en fait ce qu'on croit exceptionnel chez nous, c'est la même chose partout ailleurs.
RépondreSupprimerNous n'aurons pas demain plus de VTT qu'avant. Combien de fois faut-il répéter que ce n'est pas le prix d'un blindé ou son coût d'entretien qui va définir la quantité commandée ? Le problème est humain, acheter un blindé ne va pas créer automatiquement les 10 personnes qui vont y prendre place. On a déjà du mal aujourd'hui à honorer les postes ouverts, alors prétendre à plus, c'est n'importe quoi. Surtout quand à force de ne vouloir voir que des blindés et à méconnaître ce qu'il y a autour, on en arrive à des idées qu'avec un véhicule 2x moins cher, on en achèterait 2x plus, mais non, le besoin ne marche pas ainsi. Nous avons X hommes à équiper de X véhicules et ce n'est pas on a X budget pour X véhicules.
Par ailleurs rappelons que nous passons de 2600 VB à 4000 Griffon et Serval, juste pour que vous compreniez le trou à boucher (ce n'est pas que du renouvellement)avec votre année de référence, 2015.
Les nouveaux engins sont peu blindés ? Allez donc me donner les VTT des armées étrangères qui ont un blindage plus conséquent, c'est à dire Stang 4569 niveau 4, car c'est bien cela qui fait référence et non le fait qu'il soit à chenilles ou que vous trouvez qu'il a un meilleur profil.
Sinon en dehors des coréens et des israéliens, c'est qui "tous les autres"?
Ok avec ce que vous dites dans vos commentaires, notamment sur le tempo de renouvellement des parcs, mais il y a 1 point qui me gêne. Vous dites que c'est le blindage qui fait référence et non roues/chenilles... Je dirais que les 2 paramètres comptent, tout comme l'agression etc ... Vous sous-estimez souvent la chenille et sur-estimez la roue. A vous lire, la chenille est insoutenable alors qu'à masse et générations équivalentes, c'est kif-kif. En ayant un déséquilibre en faveur de la roue (qui a bien sûr des qualités), nous nous privons de beaucoup de capacités de franchissement dont nous avons oublié qu'elles étaient possibles. Franchir c'est aussi pouvoir mieux se camoufler, et ça pourrait compter un jour. (Et chenilles ne veut pas systématiquement dire lourd). Donc ok, ne rougissons pas de nos capacités, mais sachons aussi regarder nos faiblesses honnêtement (ici on ne parle que de blindés bien sûr, puisque c'est un blog dédié).
SupprimerKif-kif... Pas tout à fait... La chenille demande de l'entretien régulier d'équipage quand la roue demande du remplacement de pièces... car tout est défoncé au moindre radada en sous-bois...
SupprimerEt toujours les mêmes fausses justifications, teintées de méconnaissance crasse...
SupprimerIl faut environ 1 400 à 1 600 véhicules, dont 1 100 à 1 300 blindés, pour équiper normalement une brigade (Faite le compte rien qu'avec les six actuelles (Sans le reste.)), qu'elle quelle soit, médiane ou autre ; ou par exemple 24 pièces d'artillerie, et tout le reste, aussi.
Le roi est nu, plus qu'à tout autre époque de notre histoire, et certains continuent à s'en féliciter, et à le justifier !!!
Même en fonction des effectifs nous sommes aujourd'hui largement SOUS EQUIPES globalement, deus ou trois fois moins proportionnellement que durant la période aux larges effectifs, de la conscription.
Et en plus toujours pas compris à quoi servaient des chenilles !!!
PS : Les chenilles composites actuelles ne demandent pas plus d'entretien, courant ou opérationnel, et ne coutent pas plus cher à l'achat, que ceux, entretien et prix, des roues d'un 8 x 8.
Même leur empreinte logistique (A ne pas confondre avec le MCO) est équivalant désormais à celle des véhicules à roues à niveau de protection et de blindage égaux, déjà actuellement avec les progrès faits depuis des décennies. Mais là aussi faudrait se réveiller un peu et sortir de ses nombreux aveuglements volontaires...
Eh oui encore, "Stanag 4569 niveau 4" qui fait référence, la seule, de certain(s), qui nous préparent de beau massacres encore (Finalement on n'est pas très loin de la charge à la baïonnette, en pantalons rouges, dans la tête de certains. Quelle modernité !!)
SupprimerPour ce qui est du tempo de renouvellement de nos matériels, à vingt ans, avant que les couts de MCO ne commencent à exploser, il faudrait aussi que certain(s) regarde(nt) simplement au delà de nos seules frontières, en Pologne, en Italie, en Allemagne même aujourd'hui, Pays-Bas, Espagne, Scandinavie, etcetera, pour ne citer que l'Europe, actuellement et depuis un ou deux ans...
SupprimerLà aussi, le jour où on va enfin se réveiller, cela va nous faire tout "drôle" encore...
Il n'y a pas de "environ", le besoin il est connu et il est fixe.
SupprimerArrêtez de prendre les autres pour des cons, car vos suppositions, vos approximations et vos croyances font votre ignorance. Le pire c'est que vous ne vous en rendez pas compte tellement vous êtes convaincu de vous même. Si vous êtes constamment dans le sentiment d'être en opposition de tout et de tout le monde, va falloir cesser de penser que c'est tout le monde qui a un problème et que vous êtes là lumière que personnes ne semble prendre pour avancer dans la nuit. Donc au bout d'un moment ce n'est pas en affirmant simplement que les autres ont des ignorances "crasses" ou qu'ils doivent se réveillerr que vous allez mettre en avant votre opinion, qui je vais le répéter, n'intéresse que vous.
Ce n'est pas une justification ni une félicitation que d'essayer de vous faire comprendre vos erreurs.
Je vais également passer sur votre obsession de la chenille qui je vous l'ai déjà dit, s'avère être désormais une réelle maladie.
Je vous ai demandé de me lister les VTT en service dans d'autres armées qui ont un blindage supérieur au stanag 4569 niveau 4 du Griffon que vous estimez faiblement blindé, j'attends.
Je vous ai demandé de me donner la liste des pays qui renouvellent leurs blindés tous les 20 ans, j'attends là aussi.
Car les pays que vous me donnez n'en font pas partie et si pour vous votre seul critère est de savoir qui achète un véhicule chenillé pour expliquer qu'ils sont éveillés, j'attends un peu autre chose comme analyse, car c'est encore vore obsession maladive de la chenille qui parle. Avec vous on a l'impression qu'on passerait d'une armée pitoyable incapable de tout sauf de faire une opération de police en Afrique à une armée formidable avec juste l'achat de quelques VCI chenillés. Vous ne vous rendez même pas compte dans quel extrême vous vous êtes rendu.
Vous évoquez aussi et parfois notre réserve, là aussi pour en critiquer le faible volume, êtes vous réserviste?
Tu prends ceux qui te répondent pour des gens comme toi, c'est à dire des types qui n'ont que google pour s'informer. Va falloir que tu comprennes qu'il y a des gens mieux informés que toi sur tout un tas d'aspects.
Si je te demande par exemple de me dire combien d'AMX10RC on gardera en réserve après la réception de tous les Jaguar ? Tu peux me le dire ? Non ce ne sera pas sur internet. Si je te demande le nombre de Leclerc que nous avons dans le PEO, donc sans ceux qui sont en PHL et autres, tu peux me le donner? Combien de rouleaux antimines on va commander prochainement ? Non, si tu n'es pas dans le système, tu ne pourras pas le savoir et ce n'est pas google qui va te le donner.
Mais quand on a un comportement comme celui que j'observe, je n'ai pas l'envie d'entrer dans des détails ni envie d'amener des connaissances à des gens aussi fermés. On ressent tellement ce décalage entre le passionné derrière son écran et celui qui a de réelles connaissances de nos armées. Toi, hormis peut-être un service militaire (et encore) , tu restes qu'un simple internaute aigris et énervé contre les autres, avec un avis, sans responsabilité, sans influence ni quoi que ce soit. Tu peux prendre les autres d'une hauteur que tu n'as pas, tu peux feindre d'être un sachant, mais tu resteras toujours à la place qui est la tienne, celle d'un commentateur frustré de son impuissance et susceptible quand on va le remettre en place.
J'attends réponse aux questions que j'ai posé plus haut.
> "Combien de rouleaux antimines on va commander prochainement ?"
Supprimer"Pifométriquement", un par véhicule apte à rouler sur des petits chemins, plus une marge d'erreurs, du genre ceux qui vont se faire défoncer (pour prendre sa paume de façon un tant soit peu encore contrôlée), lorsqu'il s'agirait de créer la boucle de demi-tour à toute une colonne de groupes de véhicules qui se serait trop avancée sur un petit chemin mono-fil façon "à la queue leu leu", le chassant devenant le chassé.
Sachant que faire exploser une mine avec un tel rouleau est bien plus fiable sur un chemin de terre battue (la pression étant toujours uniformément là pour tester) plutôt qu'ailleurs dans la nature (hors bitume, j'entends): la fractalité de dame Nature n'est pas simple à juger, ni au "doigt mouillé", ni "au pouce levé".
SupprimerPour la technique du rouleau devant le train de chenille, cela vaut pour un certain type de mines basiques. Elle est aussi utilisable devant un blindé à roues.
SupprimerLes REX d'Ukraine avec ses "Tortues-Monsters" et l'usage cumulatif des mines montrent la fragilité mécanique des bras du système. Donc, sans risque de me tromper : il en faudrait un nombre significatif, en cohérence, au juste niveau et surtout du costaud...! ^^
À n'en point douter cela ne se fera pas dans la discrétion et aura ses sujétions dans le domaine Train/Matériel, voire Service de Santé.
Donc il n'y a pas une solution simple et unique à la problématique de la guerre des mines et IED.
Merci pour cette cogitation concernant ce retour d'expérience.
Supprimer@Anonyme3 juin 2025 à 13:13,
Supprimereh oui, toujours dans les attaques ad hominem dés qu'on vous met en difficultés...
Quant à vos exigences, vous pouvez toujours attendre (Largement déjà répondu auparavant d'ailleurs, si vous vouliez bien lire sans être emporter par votre rancœur habituelle. Un autre intervenant "Marsouin" avait d'ailleurs très bien décrit dans un tout un tableau les besoins en blindés divers indispensables à une brigade par exemple.
Mais tout cela vous échappe tant... : Eh oui du niveau 4 pour aller faire de la haute intensité (Ou autre chose que de la contre insurrection en Afrique... !!!), vous êtes bien dans la tendance délétère actuelle, d'aveuglement et de dogmatisme, particulièrement outrés chez vous, à nous dire que tout va très bien depuis vingt ans...
Vous ne vous rendez même pas compte du fossoyeur que vous faites, vous avec d'autres malheureusement, de nos armées et de l'armée de terre française et ses capacités !!! Encore aujourd'hui, malgré l'Ukraine, malgré le réarmement partout ailleurs en Europe désormais, et partout dans le monde, "tout va très bien", avec nos pauvres et seuls camions blindés "niveau4" et autres délires jaguar "unique au monde"...).
PS : Vous vous êtes encore fait jeter d'Opex 360, à force de votre pseudo réalisme et de votre intolérance agressive encore... Etonnez de vous faire jeter, si régulièrement... (Et vos pauvres "arguments" habituels "ah c'est du google" (Si vous trouvez le nombre de blindés dans une brigade, et bien d'autres choses, dans google, faites moi signe !!)) ? Pour venir vous rabattre ici au delà vos petites phrases provocatrices habituelles !
Décidemment vous et les débats posés, ou simplement un peu courtois, je n'ose dire respectueux des autres, c'est pas votre truc. Vous devriez sérieusement penser à arrêter, mais ça aussi on vous l'a, moi et d'autres, déjà dit. Tant on semble se répéter encore...
Je précise que mon tableau était un schéma un peu "idéal", dans un monde de riches, décorrélé du rythme de renouvellement des parcs☝️. De plus, il date un peu et ne prend pas en compte toutes les évolutions observées en Ukraine. Je souhaitais simplement amener un peu de nuances pour qu'il ne soit pas pris au pied de la lettre.
Supprimer@ Marsouin4 juin 2025 à 14:08,
SupprimerBien évidemment, mais cela donnait cependant des indications des besoins réels pour une unité type brigade, en véhicules comme en moyens de combat, pour être un minimum efficace.
Il est par exemple connu qu'au niveau OTAN, la norme minimum admise actuelle est une unité (Bataillon - régiment.) d'artillerie principale (Sans compter les mortiers de 120 et de 81, mm "normalement". Six plus six dans un bataillon normal à trois compagnies de combat.) de 24 et pour quatre unités "de mêlée (Chars, infanterie.).
Chez nous nous en sommes à 67 Caesar comme dotation initiale jugée comme suffisante (...), portés à 109 en 20??, pour six brigades, plus nécessairement les unités dites techniques ou de formation, soit à peine 8 Caser, 12 "demain", par brigade (Au lieu de 24...).
Brigade par ailleurs de six à sept unités de mêlée chacune : 8, ou 12, pour 6 ou 7 ; au lieu de 24 pour 4.
Si ça ce n'est pas être en sous équipement ? ...
Et il en est de même pour tout le reste, antiaériens, génie, logistique, char, VCI (Carrément zéro...), et même nos camions blindés transporteurs de troupe sont à peine en nombre suffisant pour équiper normalement toutes ces unités.
(Mais il est vrai que c'est presque le seul domaine, les VTT, où nous sommes le moins sous doté. Et pour cause on a presque plus que ça, à part 200 Leclerc (Là aussi de l'ordre de seulement trois régiments ou quatre bataillons normalement, organismes techniques et de formation compris ! Pour l'armée française...).
Mais même pour des unités médianes de basse intensité, au niveau armements...).
Bien à vous.
Oui, effectivement. C'était une petite étude que j'avais mené à titre perso pour avoir des ordres de grandeurs en tête, rien de plus. C'était une étude très théorique évidemment.
SupprimerEt en effet, pour le reste et le réarmement de notre armée de terre tout ne se fera pas du jour au lendemain, il faudra dix à vingt ans, comme de plus en plus de gens commencent à en prendre conscience en particulier ces dernières années devant les faits et l'état réel de notre armée de terre en particulier.
SupprimerCe type d'étude théorique n'a en aucun cas vocation à remettre en cause les combats menés et décisions prises par ceux qui ont tous les éléments en main (et qui font face à des contraintes que l'on ne soupçonne pas quand on n'est pas aux affaires).
SupprimerEvidemment ; cela donne quand même une idée de tout ce qui se passe ailleurs néanmoins. Tant il est vrai que nos décideurs ont pris un bien drôle de chemin en matière de politique structurelle d'équipements de notre armée de terre en particulier depuis vingt ou trente ans (Africanisme unique, haute intensité, etc.). On a pas fini d'en payé le prix.
SupprimerEffectivement, les vraies contraintes sont celles connues des "sachants" (ceux qui ont les données chiffrées). Une rapide inférence, amène plutôt à penser que les sabots de caoutchouc auraient plutôt des tolérances pour empêcher la coque intérieure de trop ballotter horizontalement. La tolérance pour encaisser progressivement un violent "vol" vertical serait plutôt du domaine des ressorts et d'une mousse épaisse sous les fesses. Maintenant, les cordes élastiques décélèrent graduellement une grande vitesse, mais il faut les changer tous les x (?) ans. Pour le reste de l'encaissement de l'erreur que provoquerait un "blast" par rapport à la normalité, ce serait plutôt l'affaire des lunettes et des bouchons anti-bruits pour traiter les particularités de chacun. Tout cela est du conditionnel.
Supprimer"Et en effet, pour le reste et le réarmement de notre armée de terre tout ne se fera pas du jour au lendemain, il faudra dix à vingt ans, comme de plus en plus de gens commencent à en prendre conscience en particulier ces dernières années devant les faits et l'état réel de notre armée de terre en particulier."
SupprimerEt c'est ce qui est est en train de se passer actuellement partout ailleurs en Europe ; sauf chez nous, "on attend", "tout va bien"...
Je rappelle qu'un calcul d'erreur est cumulatif (puisque l'on utilise la norme des erreurs composantes pouvant différentier la composition finale qu'est un gros "bada-boom!").
SupprimerCe que je voulais dire c'est que tout le monde peut avoir des opinions et des rêves. Néanmoins, il faut respecter ceux qui saignent du nez en état-major et qui font tout leur possible pour préserver/améliorer ce qui peut l'être, avec les moyens dont ils disposent.
Supprimer"Mes respects", donc: se mettre une paille dans le nez est toujours douloureux!
Supprimer@ Marsouin5 juin 2025 à 11:28,
SupprimerSur ce point, comme sur de nombreux autres par ailleurs, on est d'accord.
Il faut bien gérer la misère en effet... Et faire avec ce qu'on a pas.
Il nous faudrait négocier un partenariat industriel avec BAE pour à minima 600 CV90 MK5.
RépondreSupprimerMais bien sûr...
SupprimerC'est au moins à minima, 250 à 300 VCI (Quatre, cinq régiments d'infanterie mécanisée. En version uniquement VCI stricte.), qu'il faudrait juste pour pouvoir suivre au moins nos pauvres 200 Leclerc restant (Et les empêcher de tomber dans la première embuscade venue, comme les russes en 2022 ou les israéliens en 2006 ; ou comme .... en 40...), et nos deux "brigades blindées" supposées actuelles ; de préférence actuels et fortement blindés, d'une cinquantaine de tonnes donc plutôt, de type Lynx KF41, en urgence, en attendant tout le reste...
SupprimerEn plus cela ferait tant plaisir à tous nos germanophiles actuels !! (A défaut d'acheter du Léopard2 !!!!
Mais au contraire en commençant, sérieusement, à prévoir, tout, le reste... Un achat ponctuel d'urgence extrême, immédiat, sur étagère en quelque sorte, en attendant de faire la jointure avec un véritable réarmement de notre armée de terre. (Et pour nous remettre un peu en scelle au niveau savoir-faire de ce type de blindés, chenillés, fortement blindé...).).