La société israélienne Rafael a annoncé ce matin la sélection de son système de protection active Trophy par le Ministère britannique de la Défense pour l'équipement du Challenger 3. Ce choix fait suite à une étude menée par les services britanniques dans le cadre du programme de revalorisation du Challenger confié à RBSL (Rheinmetall BAE Systems Land). La société sera en charge de l'intégration et des essais de la version allégée du Trophy (Trophy MV) choisie pour répondre aux spécificités du char britannique. La recherche d'une solution limitant l'augmentation de masse du Challenger 2, dont le poids d'origine est déjà très élevé, de 64 tonnes pour la version la plus légère à 74,8 tonnes pour la version TES H (Theatre Entry Standard Herrick) utilisée en Irak. Le Trophy dans sa version MV ne pèse "que " 450 kg mais il est normalement dédié à la protection des véhicules de 10 à 30 tonnes. La solution retenue par les Britanniques serait d'acquérir 60 systèmes pour un cout avoisinant les 250 millions de £ et d'équiper les 148 Challenger 3 des interfaces nécessaires à leur equipement. Quoiqu'il en soit, le Challenger devient ainsi le quatrième char occidental à adopter le système israélien après le Merkava IV, le M1A2 Sep V3 et le Leopard 2A7A1. Il serait temps de s'interroger sur l'adoption d'un tel système pour les chars français qui devrait être envisagée dans le cadre d'une véritable modernisation de l'engin, à moins que nous souhaitions continuer utiliser un char dépourvu de toute protection contre des munitions de plus en plus répandues chez nos adversaires potentiels. La prochaine annonce d'équipement d'un char avec ce système pourrait bien venir des Émirats Arabes Unis dont les chars deviendraient alors les premiers Leclerc équipés d'un APS !
Les Israéliens font preuve d'une capacité d innovation que nous avons perdue. Munitions rodeuses, protection active, Iron dôme, drones terrestres de surveillance et de combat.... Tous ces domaines où nous sommes absents. A ce poser la question d une perte de capacité d anticipation de l AT, de la DGA et des industriels.
RépondreSupprimerNous serons même bientôt carrément absent en matière de chars de combat tout court.
SupprimerAprès les VCI chenillés, et autres, les automoteurs d'artillerie (ou encore dans l'antiaérien, le génie, la logistique, etc...), cela commence à faire lourd, ou plutôt très "léger".
Bientôt, une vraie armée de terre de seconde zone, ou du tiers monde, car uniquement destinée à pouvoir intervenir en Afrique, subsaharienne en plus uniquement.
Je crois que l'on oubli un peu vite que la France et Israël non pas le même contexte géostratégique. De façon les mentalités et les budgets ne sont pas les mêmes. Abstraction faite du budget aspiré par la dissuasion.
RépondreSupprimerle problème n'est pas budgétaire , mais c'est celui de notre capacité d'anticipation. Si l'AA avec Dassault (même si l'épisode du drone MALE a été manqué) et la Marine (même si le renouvellement d'un PAN me semble un choix archaïque) semblent plus en phase avec les évolutions technologiques prévisibles que l'AT. Je note d'ailleurs que Mme PARLY a estimé nécessaire de créer une agence de l'innovation de défense, ce qui confirme les défaillances en ce domaine.
RépondreSupprimerLe système israélien est avant tout né d'une situation géostratégique comme le dit Em. Il ne faut pas oublier que les Etats-Unis donnent un accès à la plupart des laboratoires de recherches de la défense aux industriels de l'armement Israélien. Ajoutons à cela, le fait qu'entre 1/4 et 1/5 du budget de la défense d'Israël vient de celui du Pentagon.
RépondreSupprimerMaintenant c'est l'Amérique qui rachète à Israël ses systèmes modifiés...
SupprimerÉvidemment !
SupprimerCe qui permet à ce tout petit pays, d'être en avance dans certains domaines d'être en avance sur ces mêmes américains ; et en tous cas d'avoir une base technologique et industrielle de défense complète, et de très haut niveau.
Je crois qu'il s'agit plus, et avant toute autre chose, de volonté, politique.
Euh, c'est surtout qu'Israël est un pays qui est en guerre encore contre la Syrie, ajoutons à ça des organisations qui veulent sa disparition. Et une histoire courte mais très active. Oui, ça motive à avoir une armée nombreuse.
SupprimerPour enchainer, quand vous avez 1/4 et 1/5 de votre budget de défense qui vient de l'étranger, ça aide beaucoup. Si la France avait une aide équivalente (soit proportionnellement entre 10 et 12 milliards) des Etats-Unis, on pourrait payer les pensions du personnel rien qu'avec ce budget. Alors évidemment qu'à budget constant, la part qui est attribué à la R&D et l'achat d'équipement augmente.
De plus, ça fait longtemps que les Etats-Unis achètent de l'équipement Israélien, il suffit de se rappeler des F21. Mais au vu du volume d'importations d'équipement américain en Israël, la trajectoire inverse est plus anecdotique.
Euh, Passager, la France a quand même un budget militaire qui est (environ !!) le double de celui des israéliens (aide militaire américaine comprise.).
SupprimerEnfin, je dis ça je ne dis rien.
C'est un exemple par l'absurde. Je dis juste que le fait d'avoir l'aide américaine qui équivaut à 1/5 de tes dépenses, ça permet de redistribuer le budget différemment.
SupprimerBigre : 250 millions de £, pour 60 systèmes !
RépondreSupprimerPrès de 5 millions d'euros le système (plus les 148 "interfaces" cependant) ! ?
A ce prix, il vaut mieux encore avoir un bon blindage, de dernière génération,
et des véhicules complétement dédiés, type C-RAM, non limités à quelques munitions en plus.
unknow qui se nomme en fait Mr Bachelet
RépondreSupprimerpeut-on vraiment comparer les nécessités des défenses Françaises et Israéliennes ?
D'un coté un pays sans recul stratégique face à la menace, grand comme 2/3 départements , surpeuplé et sur urbanisé, et la France, à 2000 km d'une menace bien plus hypothétique, avec une dissuasion nucléaire réellement crédibles.
les domaines d'excellence d'Israël sont évidement lié à son contexte.de quel avions combat/transport sont ils équipés, c'est quoi leur marine?
Leur char Merkava 4( construit avec des aciers Français) est surement supérieur au Leclerc...en zone urbaine. pour le combat en plaine non!
chacun sa géographie
Même les Etats Unis font des choix, nous leur vendons des sonars trempés d'hélicos, leur artillerie et cavalerie, sont constituées d'engins x fois modernisés, ils ont abandonné plusieurs programmes jugés trop ambitieux, Comanche, le F22 dont la vie va être abrégée....et j'en oubli beaucoup
La Merkava 4 est surtout mieux blindé; et protégé (il va est même équipé de système de défense active.). Les israéliens en utilisateurs expérimentés privilégiant avant tout sur leurs chars la protection. Le Merkava 4 est un des chars, si ce n'est le char le plus blindé au monde.
SupprimerIls adaptent régulièrement celle ci à ce qu'il y a en face : 125 mm russe en particulier. Les premiers adversaires spécifiques des chars étant les autres chars, et en particulier leur canon tirant des obus flèches ultra rapide (à près de 2000 mètres/seconde, dix fois plus rapide qu'un missile antichar, et qui plus est bien plus puissantes.).
Le blindage récent du Merkava-4 étant conçu pour arrêter les obus flèches de dernière génération de ce type de munition (et évidemment à partir de là tout le reste, missiles etc...).
Ce qui ne semble plus être le cas du blindage commençant à dater du Leclerc, qui lui même aussi commence à prendre de l'âge. :
D'où là aussi, le vrai intérêt, d'une vraie, modernisation, qui ne serait vraiment, pas de trop aujourd'hui ; et à défaut d'un Leclerc 2 !!!
Quant à la mobilité, elle n'a pas vraiment grand chose à envier au Leclerc malgré tout :
https://www.youtube.com/watch?v=Ivv-RWziqF8
: Pour les amateurs de chars, et avec la musique qui va bien avec !
D'autant qu'il me semble que le Proche-Orient est relativement un pays de plaines, qui plus est semi désertique, comparativement au centre Europe.
La protection, le blindage, étant par eux même, un facteur de mobilité tactique :
Un équipage qui se sait bien protégé hésitant moins à s'engager, qu'un autre qui n'est pas trop sûr de ne pas partir en lumière et chaleur au moindre instant.
Cela aussi, on l'a peut être un peu trop oublié, perdus dans nos seuls tropismes africains.
Et la mobilité est une forme de protection. Mais là, c'est le serpent qui se mord la queue.
SupprimerLa mobilité tactique (le blindage), est une forme de protection.
SupprimerParmi beaucoup d'autres d'ailleurs.
La taille par exemple, l'est beaucoup plus : Quand vous avez des engins facilement deux fois plus grand ("Jaguar" / "Sphinx", par exemple, le deuxième étant même à priori mieux blindé.), c'est tout simplement, deux fois plus de risque de se faire toucher (là aussi "il ne faut pas être sortir de Saint-Cyr" pour comprendre, et pourtant cela semble échapper de plus en plus complètement à nos fabriquants.).
La vitesse est par contre beaucoup plus relative, surtout à catégorie de véhicules équivalents : Un char avec une vitesse de pointe de 80 km/heure ne sera pas forcément beaucoup mieux protégé qu'un autre roulant à 70 km/heure (surtout quand on lui tire des obus-flèches dessus !). Quoique avec un véhicule culminant à 70-80 % (dans les descentes parait-il) et un annoncé à 110 KM/heure (toujours le même comparatif 'Jaguar" / "Lynx".) et la motorisation-réactivité qui va avec (plus de 30 CV/tonne ( le "Sphinx", évidemment.)), cela commence en effet, là vraiment "à compter".
La vitesse c'est ce qu'on vous vend. Encore que là avec le "Jaguar" et avec ses performances que l'on annonce très limité, ce ne soit même pas le cas... On se demande ce qu'il va bien lui rester à cet engin, a part son prix et ses couts (y compris en MCO encore) astronomiques (pour un truc de ce type.).
Le "Sphinx" à priori, aurait pu, sans "extra-vagances" peu utiles, couter dans les 1,5 millions d'euros.
Le "Jaguar" avec toutes ses sur-spécifications (là par contre il se sont bien lâchés, et se sont même bien fait plaisir !!!) coutera facilement trois, voire quatre fois plus (sans la R&D, en plus.).
[ Et il n'entrera sans doute même pas, avec tout ce que cela induit (voir précédemment), dans un A400m (où l'on aurait pu encore mettre, aisément, deux "Sphinx" ; équipé chacun d'un canon de 75 ou 90 mm. Tant qu'à faire pour un engin de reconnaissance de cette catégorie autant qu'il soit un peu sérieusement armé.). ]
Ou un mixte :
SupprimerUn "Sphinx" avec canon de 75 ou 90 mm anti VCI lourds et antichars moyens de précédentes générations (T72, et autres.) très communes encore aujourd'hui,
et deux (trois ?) "CRAB" avec leurs canons mitrailleurs de 30 mm (suffisant contre tous blindés n'excédant pas 30 tonnes, et tous blindés à roue en particulier), emportant plus de munitions (facilement doublés en nombre, à encombrement égal, par rapport à du 40 mm, "télescopé" !), l'autonomie étant également très importante pour cette catégorie de véhicule de combat de reconnaissance.
Tout ça dans un seul A400.
[ Au fait, combien d'autonomie déjà pour le "Jaguar" ? ! Prévue en plus (il apparaitrait que l'on est en effet un nombre très importants de soucis avec la mise au point de ce dernier actuellement, et plus encore par rapport au respect des caractéristiques initialement annoncées !). Manquerait plus qu'on lui rajoute encore un blindage à lattes, et deux ou trois tonnes en plus, dés sa sortie. ]
Alors, vous me tapez sur les nerfs avec le Sphinx. Un véhicule qui n'a jamais dépassé la maquette à Satory et dont on a seulement des images du concept remontant à 2010. Je veux bien que c'est toujours plaisant de parler des véhicules fantasmés, mais ça reste un véhicule qui n'est même pas arrivé au stade de prototype, ça ne sert à rien. Donc s'amuser à chercher des considérations de coût sur un véhicule qui n'a jamais été produit, jamais soumis à des demandes (comme par exemple l'ajout d'une mitrailleuse de toit, ça peut toujours servir), c'est assez fabuleux. Autant rentrer dans les combats de chiffre de cahier des charges entre le E100 et l'object 279.
SupprimerLa dernière fois que quelque chose m'a autant fatigué, ce sont des personnes qui fantasmaient sur les Wunderwaffen de l'Allemagne durant la Seconde Guerre mondiale.
Ce qui était intéressant chez le Sphinx c'est le concept, hérité des EBR et Sagaie, privilégiant un profil très discret, un poids contenu,qui permettait une aeromobilite significative et, sur le papier, une protection relativement conséquente. Il n a effectivement pas dépassé le stade de prototype et ce sont vraisemblablement des considérations industrielles faisant la part belle à Nexter, qui n'avait pas encore absorbé Panhard, ainsi que des considérations de communalite avec le Griffon, qui se sont restées théoriques, qui ont conduit au choix du Jaguar.
Supprimer@ Passager,
Supprimeroui, je sais on avait déjà remarquer que vous vous énerviez très facilement (vous devriez arrêtez les blogs !!).
Ici on parlait en effet de concept, et même d'une certaine conception traditionnelle française des véhicules dit de cavalerie (type Panhard).
Mais si cela vous échappe complètement, et si ça vous "tape sur les nerfs" : laisser tomber et en particulier lâcher nous la grappe, vous aussi vous commencez à être très gonflant, avec vos pinaillages constants et vos énervements pour rien.
A bon entendeur ? ...
@ ULYSSE,
SupprimerCe sont en effet, le "CRAB" et le "SPHINX", des engins, furtifs, discrets, compacts, et à très grande mobilité, et donc avec une bonne survivabilité, représentatifs de la tradition française, manifestement aujourd'hui oubliée et saccagée, et des savoir-faire de nos constructeurs traditionnels (Panhard) de véhicule blindés de combat, et notamment de notre conception nationale des engins dits de cavalerie.
On ne peut que le regretter aujourd'hui.
Il faut en effet savoir que la société "Renault" actuelle n'a rien à voir avec celle conceptrice des AMX et des premiers chars français FT17 (même concept du blindé compact, déjà à l'époque : une très longue tradition, qui est donc en train de s'éteindre, si on ne fait pas rapidement quelque chose, là aussi !!!).
Il s'agit en fait de la société "Renault truck", société multinationale rattachée et dépendant en partie de Renault, et spécialisée comme son nom l'indique dans la fabrication de camions, et d'autobus : Ce qui explique le Griffon et autre Jaguar.
Le plus étonnant c'est décidé de se passer des savoir-faire des équipes de Panhard, manifestement.
Mais bon cela s'explique plus par la fait que leur métier est plus celui de vendeur (hors de prix, ou trois à quatre fois plus que normalement.), et surtout, surtout, de lobbyistes.
Imposant tout et n'importe quoi, surtout, à des responsables politiques méconnaissant, ou des responsables militaires qui ont depuis longtemps abdiqué tous leurs pouvoirs de conseil et d'orientation de ces mêmes politiques (in-)décideurs.
On ne peut, très malheureusement que le regretter, pour tout d'abord nos propres soldats sur le terrain, pour les capacités des armées françaises, et pour l'armée de terre tout particulier, et pour les armes de la France plus globalement, et enfin, pour la défense nationale de notre pays.
Là on est même au delà des énormes gâchis "habituels".
@Ulysse
SupprimerMon reproche au Sphinx, c'est qu'il n'a même pas atteint le stade de prototype. Donc, on a aucune donnée sur le réel. Et au vu des dimensions et des demandes de la DGA pour le remplacement de la Sagaie et de l'AMX10 RCR, on aurait sans doute connu une augmentation de la hauteur (rien que pour loger les sièges anti-souffle ou juste installé la version finale du CTA).
C est vrai, le Sphinx n a pas dépassé le stade de maquette de taille réelle.la question de son réalisme au regard des caractéristiques imposées par la DGA peut être posée, je vous l' accorde. A noter que il était propose également avec une tourelle Us me semble t il ( ou BAE system?)
Supprimer@Ronin
SupprimerQue dire, que dire.
Déjà premièrement, je m'énerve assez rarement sur internet et même sur les blogs. Ce n'est que 2 fois que je vous ai dit que vous m'agaciez (en tout cas les propos du moment). La première fois quand vous me citiez sur un article, sur lequel je n'était pas intervenu, sur le ton de la blague (tout en rabrouant une autre personne auparavant, ce qui rends la blague assez difficile à percevoir dans le contexte, vous en conviendrez). La seconde fois, c'est ici avec le fait que vous tournez en rond sur un véhicule qui n'a, malheureusement pour lui, jamais dépassé la planche à dessin et la maquette échelle 1.
Après si j'ai eu l’outrecuidance d'oser argumenter contre le tribun de la plèbe Ronin, je me dois de courber l'échine pour demander la grâce. J'écrirai sur tous les murs de ma ville: "Scorpion delenda est", tel sera ma punition.
Plus sérieusement, vous vous attendez à quoi en venant sur un blog? Que tous les lecteurs acceptent vos propos comme argent comptant. Que vous puissiez donner vos opinions sans tomber sur des détracteurs. On est sur internet, vous trouverez de tout, même des personnes pour vous dire que GKN Saxon était le plus bel APC de la guerre froide.
Si vous voulez étaler votre propos sans avoir le désavantage de recevoir des avis divergents, vous pouvez écrire votre propre blog. Comme ça, on évitera les procès d'intention et en légitimité que vous infligez mais aussi subissez de vos détracteurs au sang un peu chaud.
Après je pinaille, comme vous dites, mais en même temps, je vais pas m'amuser à revenir point par point sur ce que vous dites. Donc sur certains éléments dont j'estime facile pour un internaute de passage de pouvoir vérifier après coup, j'écris un commentaire. Pour les commentaires qui m'obligent à fouiller loin sur les sites de constructeurs, je laisse les liens.
Enfin, je n'ai rien contre vous en tant que tel et vous m'étiez plutôt sympathique. D'ailleurs, contrairement à ce que vous sous-entendez, j'écris et vous répond assez rarement, par rapport à ce que vous écrivez sur ce blog, je dois être entre 15 et 20% de réponse à vos posts. Et cela, si je ne compte pas les moments où je n'intervient plus pendant quelques mois.
On ne peut se prévaloir des échecs des autres. Ce sont les succès qui doivent nous inspirer et nous montrer le chemin.
RépondreSupprimerA noter que sur la fiche officielle de l'AT consultable sur internet , le Jaguar est affublé d'une vitesse en tout terrain de 15 km/h. Erreur?
RépondreSupprimerUne erreur de frappe sur le site du ministère des armées qui date de 2015 mais qui n'a jamais été corrigé.
SupprimerNon, c'est sans doute bien ça. la moyenne sur route annoncée (espérée presque) est de 60 km/h.
SupprimerCela dépend du type de terrain, avec certains cela peut même très rapidement se réduire jusqu'à 0 à l'heure.