C’est après plusieurs jours de réflexion que Blablachars a décidé d’apporter sa contribution au débat suscité par un article de Marc Chassillan paru la semaine dernière dans le quotidien l’Opinion. Dans ce papier, l’auteur un des experts les plus reconnus dans le monde des blindés et jusqu’à présent ardent défenseur de la chenille, ne propose rien de moins que d’abandonner les Leclerc au profit d’une infanterie spécialisée et d’une force de frappe hypersonique ! Cette vision toute « saint-simonienne » de la guerre que l’on peut relier au passé d’ingénieur de l’auteur fait cependant l’impasse sur plusieurs facteurs intervenant dans les opérations. Pour étayer son argumentation, Marc Chassillan commence par dresser un tableau (plutôt sombre) des capacités françaises, avant de décrire par le menu la solution de remplacement et de présenter très sommairement la « doctrine d’emploi » de cette nouvelle composante. Répondre à Marc Chassillan peut apparaitre risqué tant sa légitimité dans le domaine des véhicules blindés était jusqu’à présent importante et justifiée, bien que limitée à la seule conception de ces engins. Les lignes qui suivent ne doivent donc pas être considérées comme une attaque « ad hominem » mais bien comme la réponse du blog complétement blindé à des propos en total décalage avec les évolutions en cours et contre lesquels il apparaissait difficile pour ne pas dire impossible de ne pas réagir.
Dans son introduction, Marc Chassillan plante le décor de son argumentaire en balayant d’un revers de plume les achats de chars effectués par plusieurs pays européens, simplement désireux de répondre aux demandes l’Otan, de moderniser leurs forces blindées et in fine de remplacer les chars donnés à l’Ukraine. L’oubli du Leopard 2 dans la liste des chars acquis permet à l’auteur de ne pas évoquer la dimension politique que constitue l’acquisition d’un char lourd liant de façon plus ou moins étroite le pays client au fournisseur pour plusieurs décennies, comme on a pu le voir avec le « psychodrame » autour de la réexportation des Leopard 2 vers l’Ukraine. La récente prise de position du CEMAT en faveur d’un maintien du Leclerc jusqu’à l’arrivée du MGCS permet à Marc Chassillan de poser la question qu’il qualifie de « légitime » sur la potentielle (in)utilité de Leclerc rénovés dans le cadre des scénarios décrits dans la revue nationale stratégique de 2022. Il aurait été intéressant que l’auteur consacre quelques lignes à la « légitimité » de cette question et son aptitude à en juger. Pour répondre à cette question, l’auteur repousse l’hypothèse d’un emploi sur le territoire national, oubliant au passage de citer les pays confrontés à cette situation, pourtant évoqués par l’auteur à longueur de colonnes dans de nombreuses publications ! Sur le plan extérieur, l’assomption retenue par Marc Chassillan est celle d’un engagement de la France comme « force d’appoint au sein d’un dispositif beaucoup plus large dans une coalition », reléguant de facto la France au rang de puissance supplétive, alors qu’elle vise à assumer le commandement d’une division et d’un corps d’armée allié, sans envisager d’autre contribution que la fourniture de moyens d’appoint.
Évoquant les capacités, Marc Chassillan poursuit sa démonstration avec l’évocation du « scénario privilégié » d’un engagement en Centre-Europe dans lequel, selon l’auteur la France pourrait s’abriter derrière une sorte de « ligne Maginot 2.0 » constituée « d’une confortable couche de brigades blindées mécanisées nordiques, polonaises, baltes, allemandes, tchèques, slovaques et américaines ». La définition de ce que pourrait être une « confortable couche » mériterait également d’être précisée à moins qu’il ne s’agisse simplement pour notre pays de s’en remettre à des pays n’ayant pas renoncé au maintien de capacités blindées mécanisées. Comme l’a démontré la difficile constitution de la « coalition du Leopard », rien ne permet d’affirmer que les pays cités par Marc Chassillan consentent un jour à engager façon automatique leurs moyens lourds pour la préservation d’un espace autre que le leur. La France délèguerait sa sécurité à des puissances tierces, dont l’engagement resterait soumis aux aléas de la politique étrangère du moment et donc incertain. Hors Europe, la pauvreté de nos moyens de projection est appelée à la rescousse pour justifier le non engagement de chars sur un théâtre, dont les quelques exemplaires « ne feront aucune différence ». C’est précisément ce besoin de créer une différence qui a motivé le développement par plusieurs pays de chars légers (Kaplan, Sprut, Sabrah) et aux Etats-Unis celui du Mobile Protected Fire destiné à fournir un appui-feu significatif aux unités chargées de l’entrée en premier. Le choix de l’engin retenu pour ce programme (GDLS et BAE Systems) a d’ailleurs été effectué après une évaluation menée au sein de la 82ème Airborne ! Pour appuyer sa démonstration, Marc Chassillan annonce que la puissance entretenue par l’Égypte, l’Algérie ou le Maroc rend « totalement illusoire tout engagement au sol », ajoutant que l’hypothèse d’un engagement de chars dans les pays constituant « le ventre mou » de la région est inenvisageable. L’auteur oublie cependant de mentionner un potentiel engagement aux côtés de ces pays et l’existence d’accords de défense que la France se doit d’honorer par l’engagement de moyens adaptés, parmi lesquels figure le char. Celui-ci s’impose comme un instrument de puissance militaire et diplomatique, comme l’ont démontré les projections au Kosovo et au Liban. Enfin on ne peut que déplorer l’oubli de la Turquie dans cette énumération, dont les réalisations dans le domaine blindé motivent la Grèce à entretenir la plus importante flotte de Leopard en Europe. En dépit de ces constats, pour Marc Chassillan, le temps du Leclerc est désormais révolu car devenu inutile, rare et victime de l’indigence des moyens de projection disponibles.
Dans une seconde partie, l’auteur nous révèle ce qui lui parait être la martingale des futurs succès de l’armée française à savoir « de l’infanterie spécialisée et une nouvelle force de frappe hypersonique » ou FFH. Pour la première composante, Marc Chassillan préconise la spécialisation de « quatre fortes brigades » dotées pour l’occasion « des équipements plus spécialisés que les blindés standard Scorpion ». L’auteur envisage pour ce faire l’utilisation de « blindés amphibies, spécialisés, soutenus par des moyens navals bien dimensionnés » et d’une « vraie capacité d’enveloppement vertical » en oubliant de préciser que nous ne possédons pas le moindre blindé amphibie, le moindre hélicoptère lourd, ni même un nombre suffisant d’avions pour aujourd’hui mettre à terre la 11ème Brigade Parachutiste, en dépit des nombreuses prises de position en faveur de tels équipements. Au-delà de cet aspect, on peut également se demander comment l’armée de terre aurait pu gérer avec ces seules « quatre fortes brigades » ses derniers engagements, dont certains ont duré plusieurs années et ont consommé la quasi-totalité des formations ?
L’évocation de la FFH (Force de Frappe Hypersonique) s’appuie sur l’exemple américain des (MDTF) Multi Domain Task Force pour lesquelles l’auteur oublie volontairement de préciser qu’elles ne représentent que la contribution de l’US Army au concept de JADO (Joint All-Domain Operations) pour lequel le TRADOC (Training and Doctrine Command) a développé la doctrine MDO (Multi Domain Operations) définie comme l’intégration rapide et continue de tous les domaines de la guerre « the rapid and continuous integration of all domains of warfare ». Les MDTF ont pour objectif de fournir aux commandants combattants ou « combatant commanders » des capacités accrues et étendues dans le domaine A2/AD (Anti-Access/Aera-Denial) dans le cadre d’un conflit avec un adversaire au moins équivalent. En dépit de sa valeur, de son utilité et de la nouveauté du concept dont les premières expérimentations datent de 2017, la MDTF américaine ne trouve son efficacité que dans une action coordonnée avec les autres armes et armées, à la différence de la « silver bullet » que semble représenter la FFH aux yeux de Marc Chassillan. Il voit dans cette force un outil ultime dédié à la mise en œuvre de missiles hypersoniques avec une « doctrine d’emploi [qui] la placerait sous le seuil nucléaire » alors que les MDTF intègrent de multiples capacités (renseignement, guerre électronique, espace…). Désireux d’enfoncer un dernier clou dans le cercueil du segment de décision, Marc Chassillan propose une manœuvre RH audacieuse, dans laquelle les équipages des régiments Leclerc, devenus inutiles, peu significatifs et inutilisables sont reconvertis dans la FFH, bien plus utile que « quelques dizaines de Leclerc éparpillés ».
Structure d'une Multi Domain Task Force |
On peut légitimement s’interroger sur les raisons qui ont motivé Marc Chassillan dans la rédaction de cet article, à mi-chemin entre la conversion de Saint Paul et le baiser de Judas. Publié dans un quotidien auquel contribue un des plus grands spécialistes des blindés, on se prend à imaginer une offensive dument concertée et réfléchie contre les industriels en charge de la conception de ces engins et contre les derniers survivants du segment de décision de l’armée de terre, tous condamnés à l’extinction en dépit des enseignements quasi quotidiens du conflit en Ukraine. Ce faisant, Marc Chassillan nous livre une vision technique de la guerre parfaitement cohérente avec son passé d’ingénieur. En empruntant ce chemin, l’auteur fait volontairement l’impasse sur les facteurs d’emploi du char, qui reste l’engin le plus puissant du champ de bataille, seul capable de combiner la manœuvre et le feu tout en offrant une protection inégalée à son équipage et dont quelque dizaines d’exemplaires bien employés et bien commandés peuvent changer le cours d’une opération. Outre la mise en lumière du surprenant changement de posture de son auteur, cet article résume à lui seul le décalage existant entre une vision technico-industrielle de la guerre telle qu’elle est vue dans les bureaux d’études et celle des utilisateurs, fortement teintée d’expérience et de pragmatisme.
En tant qu’ancien utilisateur et témoin attentif de l’emploi des blindés dans les conflits récents, Blablachars reste fortement convaincu de l’utilité de ces engins sur le champ de bataille. Déjà sérieusement mis à mal par la pensée dominante au sein de l’armée française, l’avenir du char est maintenant remis en question par celui que l’on pensait être de ses plus ardents défenseurs. Cette situation, dommageable pour le char l’est également pour Marc Chassillan qui démontre ici son manque d’expérience opérationnelle et hypothèque la crédibilité de ses futures contributions sur les chars de combat. Dommage !
Les missiles hypersoniques ou pas, ont un énorme défaut. Ils coutent très cher. Il faut donc des cibles adaptèes.
RépondreSupprimerMais même terribles, les frappes ne suffisent pas. L'Ukraine le montre, on tient même avec peu.
Par ailleurs, cela m'étonne toujours que personne n'imagine que la forêt amazonienne pourrait severement se clairsemer dans les 20 prochaines annèes. Les polonais, je doute qu'ils soient plus enthousiaste que les français lors de la guerre des malouines. Pourtant, le Brésil ça n'a pas l'air si stable que cela et c'est bien notre plus longue frontière.
https://www.researchgate.net/figure/Only-half-of-the-Amazonian-forest-may-remain-in-2050-worst-case-combined-scenario-Blue_fig3_334006170
Je vous rejoins sur le fait que les missiles hypersoniques sont et resteront quoi qu'il arrive des armes coûteuses, qu'on ne tirera donc que sur des cibles de très haute valeur, pour la bonne raison qu'à plusieurs millions d'euros l'exemplaire, on n'aura forcément que des stocks limités. Or, on peut faire la supposition que l'ennemi prendra justement des dispositions pour éviter de concentrer ses forces, ou ses centres de décision, et éviter de s'exposer ainsi à de telles frappes.
SupprimerRaison pour laquelle je n'adhère pas au concept de "force de frappe hypersonique" développé par Marc Chassilan dans son article. Non pas que ces armes soient inutiles (elles sont au contraire précieuses pour l'entrée en premier sur un théâtre d'opération fortement défendu, et/ou sur des cibles de haute valeur stratégique), mais ce sont des armes nécessairement rares et chères, qu'on n'utilisera donc jamais massivement sur le champ de bataille, et qui seront d'ailleurs plutôt mises en oeuvre par l'aviation.
L'approche "technisiste" s'est souvent opposée à l'approche du praticien. S'en est une nouvelle et surprenante (connaissant l'auteur) illustration. L'approche "technisiste" a donné la Ligne Maginot, le cuirassé Strasbourg ( armement très déséquilibré) , le FAMAS orgueil d'ingénieur mais capricieux et peu adaptable aux changements de type munitions et bientôt le 140mm CTA ASCALON que personne n'adoptera faute de communalité de munition OTAN (syndrome "Challenger").
SupprimerLe char est et restera une plateforme versatile et adaptable moyennant une modernisation régulière. De "tueur de char" qu'il est devenu, il reprendra son rôle originel de "support de l'infanterie" 90% du temps, sauf lors de phases cinétiques ponctuelles offensives (qui peut le plus peut le moins). Mais au moins sera t-il un réel atout tactique.
Les missiles hypersoniques à la mode seront très rapidement (c'est déjà le cas pour le Kinjal) intercepté par des missiles ou lasers antimissile (dialectique de l'épée contre le bouclier). Dans 10 ans ils seront un armement de plus dans la panoplie des supports mais rien de plus. Ils ne s'envisagent d'ailleurs qu'en conjonction avec d'autres. Et l'effet de masse ne sera pas facilement atteint vu leur coût. Fabriquer des milliers de missiles hypersonique "à un coup" sera couteux et pas très judicieux ( en haute intensité l'ennemi ne cèdera pas après quelques centaines de missiles sur ses centres de commandements et usines). Rappelons nous des misérables 200 SCALP fabriqués...
Citer l'USMC comme exemple à suivre est là encore une erreur d'analyse fondamentale (voir certains post infra). L'USMC se respécialise dans le combat amphibie et d'îlots, sur un théâtre géographique, tactique et temporel Pacifique bien particulier, d'où l'abandon du char lourd (erreur?). Peut-être bientôt remplacé par un char léger pour le support direct.
"Erreur d'analyse fondamentale" rien que ça, et allez...
SupprimerL'USMC est spécialisée (entre autre) depuis toujours dans le combat amphibie et d'ilôts de la zone pacifique comme vous dites, abandonner le char Abrams n'entre pas du tout dans le cadre d'une "respécialisation" de l'USMC, mais simplement d'une adaptation conjoncturelle de ses moyens à l'une de ses spécialités depuis toujours.
Je ne dis pas qu'il faut comparer l'USMC à l'armée française ni qu'il faut absolument s'en inspirer, néanmoins leur format, leur doctrine d'emploi et de moyens peuvent se comparer sans tomber dans l'hérésie.
La chevauchée blindée mécanisée n'est pas dans l'ADN de l'USMC, ça a été une parenthèse dans sa doctrine, sa doctrine revient à ses fondamentaux. Je suis d'accord. La parenthèse durait depuis les 80s tout de même... On parle de déni d'accès désormais. En support de l'infanterie il est clair que l'abandon du char par le Corps pose question. Mais la comparaison est hasardeuse. La doctrine de l'armée française n'est pas l'A2AD en environnement archipélagique que je sache? Elle se veut désormais modèle d'armée complet, sur territoire continentale et accessoirement outre-mer. Justifier l'abandon du char par la France au motif que sa "manière de combattre" ressemble à celle de l'USMC me parait une erreur oui. En tout respect.
Supprimer@Blablachars
RépondreSupprimerJ’avoue que j'attendais avec impatience cette prise de position, tant cet article et la "conversion" de Marc Chassilan a sidéré le petit monde des acteurs de la défense. S'il voulait surprendre et se montrer disruptif, c'est très réussi. Hélas, comme vous le mettez en avant, les hypothèses discutables qu'il retient sur l'emploi opérationnel des chars, et son regard tout aussi discutable sur les réalités géopolitiques du moment, aboutissent à des propositions pas inintéressantes, mais globalement hors sol et peu crédibles, opérationnellement, politiquement, et financièrement. Quand on veut tuer son chien, on dit qu'il a la rage...
Pour ma part, je partage pleinement vos conclusions sur le fait que le char constitue à ce jour et pour encore longtemps l'engin offrant le meilleur compromis entre mobilité, puissance de feu et protection de son équipage. Il faut croire que vous n'êtes pas le seul à le penser, puisque un nombre croissant de pays souhaitent développer ou acquérir des chars de nouvelle génération. On peut bien sûr rétorquer que la France se trouve dans une situation singulière puisqu'elle n'a pas d'ennemis directement à ses frontières, et qu'après tout, on peut parfois avoir raison contre tout le monde. Mais parfois, ce sont les autres qui ont raison, et qui montrent la voie...
Un des principaux arguments utilisé en boucle contre le char en France (et contre le Leclerc en particulier), c'est sa supposée difficulté à le projeter là où il serait utile. Argument facilement "démontré" par le fait que les projections de Leclerc sur les 30 dernières années se comptent en effet sur les doigts d'une seule main, et de surcroît avec un volume ridicule de chars déployés à chaque fois. Or, il s'agit là d'un mauvais procès, et même d'une démonstration par l'absurde : la France ne s'est en effet jamais dotée d'une flotte militaire de navires rouliers (navires pourtant peu coûteux), et encore moins de vrais LST destinés à améliorer ses capacités de projection de forces, et de chars en particulier. Il suffirait pourtant d'investir dans une petite flotte de rouliers (4 à 6 ?), appuyée le cas échéant par quelques LST, pour disposer très rapidement d'une capacité de projection de chars tout à fait crédible, et parfaitement en lien avec nos ambitions et le contrat opérationnel des armées. De fait, sans ces navires, le char lourd en France métropolitaine est en effet peu projetable, et donc peu utile aux yeux des décideurs politiques, qui se chargent de tirer la conclusion qui s'impose. Quand on veut tuer son chien... etc... Il suffirait pourtant d'un peu de volonté politique pour reconstituer un segment de décision crédible pour l'Armée de Terre, articulé autour de 400 à 600 chars lourds (dont les 200 Leclerc) et leur environnement, et avec les indispensables moyens maritimes de projection appropriés. Cette hypothèse n'est semble t'il jamais évoquée, alors qu'elle semble de loin la plus adaptée dans le contexte actuel et à venir, et qu'elle est loin d'être inaccessible financièrement (étalement des dépenses sur 10 ans, dans un contexte d'augmentation du budget de la défense).
Bien sûr, le char devra continuer à évoluer (comme il l'a toujours fait) s'il veut conserver son rôle. Outre la généralisation et l'amélioration prévisible des dispositifs d'autoprotection, et peut être de dispositifs de camouflage multispectraux, le char de demain sera d'abord et avant tout le cœur d'un petit écosystème mettant en œuvre des drones de combat terrestres, des drones aériens/munitions kamikazes, mais aussi des essaims de drones aériens, qui participeront à accroitre ses capacités de reconnaissance, d'agression, et qui contribueront également à son autoprotection. D'autre part, le char de demain disposera de munitions tirant à longue portée, au-delà de la vue directe, ce qui fait qu'il sera beaucoup moins amené à s'exposer aux coups de l'adversaire. Le char, ou en tout cas certains chars, pourront d'ailleurs eux-même être dronisés pour les engagements les plus risqués.
@HMX la France possède 2 navires roulier conçu spécialement pour transporter de chars jusqu'à 70 tonnes
SupprimerPenandreff
Je me permets de préciser qu’ils sont affrétés à temps par les armée. Le propriétaire est la Maritime Nantaise ils sont armés par des civils (syndiqués). Une bonne pratique serait d’en avoir une moitié en propriété propre et armée par des militaires.
SupprimerJe doute sue ce soit le cas mais la théorie me dit qu’on pourrait rentrer un peu moins de 100 Leclerc. Meme la moitié c’est pas mal
L'USMC abandonne ses Abrams, et l'USMC est assez comparable dans sa doctrine d'emploi et dans sa composante à l'armée française, si on exclut la marine bien entendu. Abandonner purement et simplement le Leclerc et/ou son remplaçant est une question qui doit se poser, et qui d'ailleurs se pose.
RépondreSupprimerQue gagne-t-on à posséder et entretenir 200 Leclerc xlr pendant encore 20 ans ? Que gagne-t-on à investir dans son remplaçant ? En quoi est-ce pertinent pour l'armée française de conserver et/ou investir dans ce segment ?
Militairement le char ne sert quasiment à rien dans la doctrine d'emploi de notre armée, sa pertinence pourrait être industrielle ou politique, sans aucun doute, mais le jeu en vaut-il la chandelle ? Il y a bon nombre d'autres investissements pertinents si la cible est industrielle ou politique.
Je suis de ceux qui pensent que le char dans l'armée française est aujourd'hui un luxe inutile. Et demain, une erreur inutile ?
L'abandon du char et son remplacement par l'infanterie spécialisée voir le "soldat augmenté" fut le rêve de la DARPA dans les années 90, ça n'a débouché sur rien de très concluant faute de solutions techniques viables, mais quid de cette vision dans 20, 30, 40 ans... ? Ils n'ont pas renoncé que je sache.
Du reste, les amerlocs n'ont aucun projet de char (lourd) novateur, ils se contentent des upgrades de l'Abrams, et la version X ne sera pas une rupture bien que l'investissement soit fort lourd si ils vont jusqu'au bout.
Air, Marine, infanterie... Y'a déjà tellement à faire pour renforcer les capacités utiles au format d'armée actuelle, le char lourd est-il vraiment une nécessité pour notre armée ? Il y a beaucoup de bidasses avec de moyens et gros galons sur les épaulettes qui ne pleureraient pas sa disparition ! Pour ma part, je ne la pleurerai pas non plus, à tord ou à raison.
Dans notre doctrine, le Jaguar me semble hyper pertinent, et je pense que c'est un véhicule de grand intérêt et de grand avenir. Un remplaçant musclé du VBCI me semblerait aussi un chantier important, franchement davantage que le segment du char lourd.
Tout ceci étant dit, le futur des chars lourds reste un sujet ouvert à discussions, et elles ,e manqueront pas. Merci à vous de participer à les engendrer ;)
Oui. Au delà de la simple vision technique, on doit avoir les armées de notre politique. Et nous avons la politique de notre géographie. Le char est un très puissant outil militaire, mais dans une guerre aux frontières. Il n'y a pas et il n'y aura pas d'ennemis à nos frontières ces prochaines années et ce prochaines décennies : nous n'avons pas la géographie de la Pologne. Les projeter au-delà, en Europe de l'Est, pour des gains politiques? Je crois que cela ne repose sur rien de sérieux au regard des contraintes logistiques de tels déploiements sur 2000 à 3000km*. C'est une autre paire de manche que de soutenir, avec bien d'autres moyens de soutien à l'époque, y compris humains via la conscription, un corps d'armée dans une minuscule zone croupion de l'Allemagne collée à nos frontières de l'Est ... Dans un milieu culturel de tradition ou d'histoire, cette remise en cause du "corps de bataille terrestre lourd" peu heurter. Mais il faut faire un effort de réalité.
Supprimer*D'ailleurs, les exemples cités dans le post (Liban, etc) de déploiements échantillonaires (mais lourds de contraintes, je peux l'assurer) me font sourire.
L'ennemi est déjà dans nos frontières et plus de mille quartiers sur le territoire métropolitain ne vivent plus que sous la loi des dealers et de leurs sbires armés.
SupprimerLe dernier combat de la France sera un combat urbain, il a lieu depuis 40 ans et s'appelle "rubriques des faits divers".
Plus le temps passe et plus le vainqueur se dessine.
Danx les territoires ultra-marins, la Guyane ou Mayotte subissent une invasion.
Les autres territoires aussi connaissent pression démographique, trafics en tout genre et influence d'autres acteurs étatiques ou pas pour quitter le giron des confettis de notre ex-empire.
"C'est l'économie, abruti", comme le disait un POTUS priapique qui a autorisé la vente libre de fusils d'assaut aux américains.
Plus de morts que dans toutes leurs guerres.
Les intérêts des puissants ne sont pas les nôtres, pendant que les pauvres se battent, les riches font des affaires...
A un commentateur du blog de Merchet qui s’excitait seul sur les 8 Scalp Naval que mettraient en œuvre les frégates (lesquelles je ne sais plus, j’arrive plus à suivre la Marine), le regretté Patriote Inquiet renvoya cette question de bon sens: « avez vous idée de combien de bombes un pays peut encaisser ? ».
RépondreSupprimerOn ne sait même pas si un missile hypersonique peut frapper assez juste pour toucher au bon point une cible durcie et / ou de haute valeur. C’est très bien, mais dans l’antinavire et pour la force de frappe pré stratégique. On voit d’ailleurs en Ukraine en quoi l’avance russe en la matière fait la différence - nulle part (mais, si les russes devaient
s’attaquer aux GAN OTAN/US voire envoyer des coups de semonce nuc, ce serait particulièrement indiqué).
Cette prise de position provocatrice De Chassillan semble dans la lignée de la pensée française sur le nucléaire, qui s’est Souvent faite contre les armées. Parfois bienvenue (les militaires ne sont pas toujours les plus intelligents pour voir large), mais pas toujours.
Il y a cependant un non dit dans le besoin de chars pour notre pays: devrons nous un jour affronter une menace terrestre à nos frontières? (Ou à proximité de celles ci, genre en Allemagne). C’est improbable mais pourquoi l'exclure.
Et évidemment il faut des moyens de projection des chars. Et ces moyens ne sont pas des avions.
1990-91 et le sous équipement des armées françaises dans le golfe demeure un moment de honte
On comprend bien que se poser la question de l'utilité des chars français nécessite de répondre préalablement à la question des moyens de leur projection sur leurs éventuels théâtres d'opérations, lesquels restent d'ailleurs à définir.
RépondreSupprimerSans se prononcer sur la pertinence de la "force de frappe hypersonique", qui pose au moins autant de questions, MC montre qu'il est nécessaire de répondre à ce tryptique "quels théâtres d'opérations, avec quels moyens de projection, pour quoi faire?" dès que l'on parle de successeur au Leclerc.
Quant aux Leclerc eux-mêmes, leur place est en Ukraine, il faut juste attendre que cette idée fasse son chemin dans la tête des cavaliers français.
@Blablachars: "je reste convaincu de l'uilité de ces engins (les chars) sur le champ de bataille". Cette formulation est déconnectée de toute réalité opérationnelle, il faut la contextualiser sur un théâtre d'opération et face à un adversaire défini. Le char est il utile au Mali face à des miliciens et des wagnériens? Est-il utile en Guyane face aux Brésiliens? L'est-il en Martinique/Guadeloupe face aux Cubains? L'est-il à Mayotte face aux clandestins comoriens? L'est-il dans les archipels polynésiens (face à qui ? La Chine? Pour le moment les moins friendly dans le Pacifique à l'égard de la France sont les partenaires d'Aukus)? L'est-il en France face aux Espagnols, aux Italiens, aux Belges, aux Luxembourgeois, aux Allemands? Il pourrait l'être à la rigueur, intra muros, s'il fallait un jour reconquerir l'une ou l'autre cité en périphérie urbaine, mais cet usage éventuel relève du non-dit, même si beaucoup y pensent.
RépondreSupprimerAlors les "convictions" sont louables, mais les étayer c'est pas mal non plus.
Personne de sérieux ne pensent à reprendre les territoires perdus de la République, ça fait du buzz et encore...
Supprimerhttps://www.lessurligneurs.eu/larmee-peut-elle-intervenir-sur-le-territoire-national-pour-traiter-certains-types-de-delinquance/
Et encore faut-il que le papier ait des acheteurs.
https://www.liberation.fr/checknews/le-projet-operation-ronces-visant-a-faire-intervenir-larmee-dans-les-banlieues-est-il-une-realite-20210512_WZ3IIKARNJB55EVPH5CFNZ467E/
Ceux qui en parle ne connaissent pas l'armée et sont loin d'imaginer qui les défend tous les jours.
SupprimerIl y a qui ont essayé, ça a fait flop.
https://www.marianne.net/societe/vingt-mecs-sur-vingt-mille-dans-les-regiments-les-tribunes-de-militaires-laissent-de-glace
La population française s'est largement métissée, l'armée en est le reflet.
On est plus au temps de Turreau et de ses sbires: Grignon, Cordelier, Bonnaire, Huché. Amey, Caffin, Dufour, Charlery, Carpentier, Dalliac, Grammont, Crouzat, Beaufranchet, Moulin aîné, Moulin jeune. Boucret, Duquesnay, Dufour, Commaire, Dusirat...
Que des humanistes dites donc...
SupprimerLa guerre est quelque chose de dégueulasse, c'est d'ailleurs pour cela que l'on ne veut plus la faire que de loin et par procuration...
Beaucoup de pays, ni plus riches, ni plus capables techniquement et industriellement que la France, conçoivent et fabriquent, tout seuls dans leur coin, des chars lourds, sans avoir un besoin maladif de tenter à tout prix de s'associer à d'autres pays (suivez mon regard) pour ce faire. Et ces chars supportent amplement la comparaison avec ce qui se fait de mieux chez nous. Je cite Israel et son Merkava, la Corée du Sud et le K2, le Royaume Uni et le Challenger 2, etc. Je suis persuadé que la France est capable, à elle seule, de concevoir et fabriquer un char lourd compétitif, puissant, efficace, exportable. On a les ingénieurs, les compétences et les industriels nécessaires. Il nous manque cruellement des stratèges, des décideurs et des commerciaux ....
RépondreSupprimerbof le Challenger 2 n'est pas au niveau
SupprimerLa France est en effet parfaitement capable de concevoir et produire un nouveau char lourd. Mais le prix à payer (extrêmement élevé, un char lourd doit se concevoir de A à Z sans aucun possibilité d'adaptation des produits civils, comme c'est le cas pour le Serval/Griffon/Jaguar, ce qui réduit de façon substancielle les coûts) doit être mesuré à l'aune de l'utilité multifactorielle.
SupprimerVous citez ensuite la Corée du Sud qui conçoit et se dote de chars lourds mais l'exemple n'est pas transposable entre la France et un pays qui possède à ses frontières un ennemi bélliqueux. Idem pour Israël, qui produit le remarquable Merkava IV, un outil offensif et défensif merveilleux de plus de 70 tonnes parfaitement adapté à un pays minuscule sans problèmes logistiques et entouré d'ennemis potentiels.
On ne s'associe pas aux allemands pour faire un simple blindé, mais tout un SYSTEME de combat (partages de l'informations, traitements commun des dites informations, IA d'aides à la décision, capacités opérationnelles débarquées etc.).
SupprimerBien sûr qu'on est capable de faire un K2 et compagnie, mais l'idée est plus ambitieuse techniquement et politiquement : des équipements communs, des doctrines d'emplois communes des chaines logistiques similaires...
Bref l'ambition des "décideurs" (qui nous manquent selon toi) est de créer la défense européenne, et les "stratèges" propose que la création de piliers d'une défense commune (SCAF, MGCS) est la meilleure voie pour cette ambition.
Je ne dis pas que cette ambition est la bonne, ou que cette stratégie est la meilleure, mais au vu de la situation (géopolitique de notre continent et état des nos armées et de celles de nos alliées), il est urgent d'être pertinent dans nos débat (et pas juste de se déclarer pour ou contre tel programme ou telle capacité par pur dogmatisme).
"et pas juste de se déclarer pour ou contre tel programme ou telle capacité par pur dogmatisme"
SupprimerCe que vous faite exactement.
La guerre qui arrive est rarement celle prévue, et pour cette raison, la plasticité d'une armée , cad sa capacité à s'adapter aux circonstances est une qualité majeure, qui s'oppose aux modèles figés, conçus en réponse a un seul type de conflit, celui que l'on a prévu. Se priver de chars de combat c'est se priver d'une arme de supériorité au spectre d'emploi extrêmement large, c'est se priver du facteur x qui permettra de gagner la guerre imprévue. Car au final, quelles que soient leur configuration d'origine, les guerres se gagnent au sol.
RépondreSupprimerUn commentaire de bon sens, merci !
SupprimerBien entendu, il ne s'agit pas de copier le modèle polonais, justifié par la proximité de l'ours russe, mais se doter de 400 chars lourds et de leur écosystème, permettrait a la France de renforcer sa crédibilité tant vis a vis de ses compétiteurs qu'auprès de ses alliés, de dissuader des forces menaçantes, de renforcer son poids dans les coalitions, ou ultimement de dominer des forces belligérantes.
RépondreSupprimerSe priver de 200 Leclerc au MCO gargantuesque (alors 400...) c'est aussi se permettre autre chose. En l'état actuel, dans quelle mesure 400 Leclerc ou autres seraient dissuasifs vis à vis de nos ennemis potentiels actuels ou futurs ? Le chars lourd n'est pas un outil de dissuasion, de mémoire une importante flotte de chars n'a jamais été dissuasive dans aucun conflit.
SupprimerQuand à la crédibilité, le sommes-nous davantage avec nos 200 Leclerc actuels inemployés et peu facilement employables que si nous ne les avions pas ?
Et si le char lourd était abandonné au profit du Jaguar par exemple, serait-on moins crédible sans chars lourds mais avec une cavalerie de 900 Jaguar en dotation ?
Il n'est à minima pas interdit d'y réfléchir vu la faiblesse consécutive à une armée d'échantillon.
Votre avis pose un vrai débat. Quelques observations rapides : nous ne sommes pas crédibles actuellement car dans la réalité peu de nos Leclerc sont effectivement employables actuellement , par défaut d'un environnement adapté et de moyens de déploiement suffisants. Comparer l effacite de 900 Jaguar a celle de 400 l Leclerc est téméraire, tant leur puissance de feu, et leur protection sont différentes. La multiplication des équipages a un coût significatif.
SupprimerVoir le rapport de pertes de chars de combat de 1 à 6/7 en faveur des allemands, lors de la bataille de Koursk qui a opposé les troupes allemandes et soviétiques. Le nombre est important mais pas suffisant.
SupprimerJe ne suis pas convaincu par l'article de Chassillan. Le même qui avait cru utile de rajouter au triptyque protection / mobilité / puissance de feu une 4ème dimension "connectivité" ce qui est stupide car elle n'oblige pas au compromis. Mais concernant l'avenir du "char lourd" j'ai cru comprendre que les combats entre chars en Ukraine n'expliquent que 10% des pertes de chars, ce qui laisse penser que le choix d'un engin surblindé, surarmé (eg. Ascalon 140mm), à faible mobilité stratégique n'est peut être pas le plus pertinent, pour la France.
RépondreSupprimerLa remise en cause par M Chassillan du char lourd dans la panoplie des futurs conflits revient par déduction logique à nier également l'utilité du programme MGCS. Sinon à déduire que ce programme sera simplement une boîte à outils technologiques dans laquelle les industriels français et (surtout allemands) viendront puiser pour intégration sur divers plateformes. Il se pourrait donc qu’aucun successeur au Leclerc XLR ne sorte de ce programme.
RépondreSupprimerTrès juste. Le problème de la boîte à outils commune, c'est que chacun peut y puiser les outils de l'autre a moindre frais et s'approprier son savoir faire.
SupprimerMarc Chassillan, un très bon technicien, mais qui n'est jamais passé de la planche à dessin à l'emploi sur le terrain du char, un missile quel qu'il soit ne fera jamais sur le terrain et en appuis de l'infanterie ce que peut faire un char, et encore mieux un pelont de chars, avec ces différents armement (canon, mitrailleuses) et ces différents types de munition.
RépondreSupprimerBernard 44 ans du métier de tankiste, chef d'un peloton de char pendant 6 ans, expérimentateur Leclerc et instructeur Lecler à l'EC à Saumur, et aux EAU.
Blablachar qui blablate. Faut pas être aigris. Il a parfaitement raison. 3 pauvres chars sans moyens de projection ne servent à rien. Autant utiliser les fonds ailleurs.
RépondreSupprimerC'est 500 chars+la logistique qu'il faut minimum sinon rien
SupprimerJe suis tt sauf aigri, j'essaye d'apporter une modeste contribution au débat avec des arguments que je pense raisonnables, et je ne force personne à me lire ou à être d'accord avec moi. Je vais don continuer à blablater sur ces sujets ! Désolé
SupprimerDommage que vous n'ayez pas blablatté en réponse au post de 8h44 qui vous était adressé. Serait-il difficile d'y répondre?
Supprimer@Anonyme1 juin 2023 à 18:38
Supprimerreconnaissez bien que l'auteur du post de 08:44 verse dans un délire complet qui malheureusement décrédibilise son propos s'il devait avoir une valeur technique.
Quand j'ai lu "s'abriter derrière une ligne Maginot 2.0", il est clair que ça ne va pas bien du tout. Faire référence à la pire erreur stratégique de notre histoire pour justifier le prochain modèle militaire, cela laisse songeur sur la pertinence des propos de ce monsieur.
RépondreSupprimerL'expression est de moi et non de M Chassillan et je l'ai employée en pleine connaissance de cause !
SupprimerAutant pour moi !
Supprimerd'autres pays que le nôtre se posent bien moins la question. Car leurs terrains d'opération potentiels et leurs configurations d'emploi sont bien plus prévisibles.
RépondreSupprimerCeux qui sont au contact d'un adversaire à leurs frontières qui potentiellement représente une menace existentielle (France Allemagne Benelux avant, plus le soutien des corps expéditionnaires des puissances maritimes occidentales, Pologne Finlande Ukraine aujourd'hui, n'ont pas à se poser la question des arbitrages entre une armée de défense du territoire et des capacités de projection.
Après il peut y avoir besoin de "décision" en opérations projetées. Il y a quand même eux deux conflits majeurs contre l'Irak qui ont vu le déploiement de milliers de MBT, il pourrait y avoir d'autres conflits faisant appel aux blindés, dans tout l'arc méditerranéen / proche orient.
Il faut aussi penser à ce qui est exportable et aux "trous" de l'offre. Malheureusement pour notre pays le Leclerc c'était un peu l'Avantime/Vel Satis face à la Klasse E. Trop peu fiable (no comment - l'excès d'innovation n'y est pas pour rien), trop peu (pas de surproduction à exporter d'occasion), trop tard.
Peu de pays voudront acheter français quand le meilleur (et plus fiable) produit sera allemand.
Une remarque : le personnel du char est au service du char et non l'inverse (au contraire d'un VCI).
Je suis abasourdi par cette remarque "le Leclerc trop peu fiable", "quand le meilleur (et plus fiable) produit sera allemand".
SupprimerMon expérience sur le Leclerc EMAT, et sur le Leclerc Trop, me permet de certifier que j'avais beaucoup plus de problème avec la version Trop équipée de moteur MTU, et de boîte de mécanisme RENK.
Une chose est vraie le moteur SACM a été long à mettre au point (mais c'est un moteur totalement innovant, à tel point que les Américains voulaient acheter le fabricant pour en équiper leur M1 (l'état à bloquer cette tentative US pour protéger le brevet).
Et pour la boîte de mécanisme, il en est de même la boîte de mécanisme MINERVA (racheté par RENK), et largement supérieur en souplesse, système de freinage à la boîte RENK équipant le Leclerc Trop.
Dernière chose bonne à savoir, le taux de disponibilité des chars Léopard Allemand, est désastreux.
Bernard
l'Anonyme1 juin 2023 à 12:15 à celui de 14:32
SupprimerJe ne suis pas aussi expert que vous, je ne parle qu'à partir de mes préjugés.
Ceux ci étaient que le train de roulement avait posé problème (chenilles innovantes en alu), que notre seul client export a demandé un autre moteur, qu'on ne s'est pas précipité dans le monde pour acheter un char compact à 3 servants et un autoloader, mettant en oeuvre un SIR Leclerc sans équivalent, seul au monde avec le Abrams et le T-64/T-80 à avoir une turbine à gaz (à noter d'ailleurs que l'URSS a exporté le T-72, pas le T-64/80). Au contraire beaucoup ont privilégié l'équivalent conservateur Leo 2: diesel, 4 membres d'équipage, chargement manuel, pas de système de gestion électronique/informatique du combat "natif", pas d'innovations de type chenilles en alu ou mitrailleuse téléopérée.
L'analogie avec Avantime ou Vel Satis ne me paraît pas incongrue: trop tard et image cramée par les problèmes de jeunesse.
N'attendons pas des pays étrangers a fortiori européens qu'ils reconnaissent le génie de notre ingénierie. Tout le monde préfère acheter allemand.
Cela dit l'innovation marche parfois. Si l'AMX-30 était un compromis peu convaincant son dérivé AUF-1 a reçu la reconnaissance méritée, avant lui l'AMX-13 était, me semble-t-il, une réussite
(Je vois aussi que sur les 400 Leclerc livrés seuls la moitié sont encore en état de marche et ça, en tant que contribuable et patriote ça me rend FOU DE RAGE)
Pour Anonyme 1juin à 15:49
Supprimer1) Les EAU ont imposé un moteur Allemand pour la simple et bonne raison qu'ils sont actionnaire de MTU.
2) Pourquoi des chenilles en alu, simplement en vue de gagner du poids par rapport aux chenilles acier (pour moi l'avenir et la chenille souple).
3) Le Leclerc n'a pas une turbine à gaz comme moteur, mais un moteur diesel V8X 1500 hyperbar, V8 à 90° de 1500 CV de puissance constante de 900 à 2500 trs/mn - taux de suralimentation 7,5, taux de compression 7,8/1, d'une cylindrée 16,47 litres, consommation 275 litres au 100 km (ce qui en fait un des moteurs le plus efficient encore maintenant), autonomie 615 km (80 à 130 litres heure, autonomie Ops 17 h combat OTAN), la turbine TM 307b n'est là que pour remplacer les turbos compresseurs équipant les moteurs classiques et permettre la mise en œuvre d'une génératrice électrique auxiliaire.
Le Léopard 2 Allemand est un vieux char, régulièrement remis à hauteur (même dans sa version A8), train de roulement toujours à barres de torsion, quand un Léopard, un M1 Abrahams, un Challenger, tir en roulant à 15 où 20 km/h sur une bonne piste où route sur une cible à 1500m, le Leclerc tire en tout terrain à 30 voir 40 km/h sur une cible à plus de 3000m (mon meilleur tir en mouvement en plein désert Qatari à environ 30 km/h, but sur une cible à 3880m).
Bernard
@ Anonyme2 juin 2023 à 10:15
Supprimer1) les EAU étaient déjà actionnaires de MTU en 1994??
2) les chenilles en alu, apparemment, avaient une durée de vie très inférieure; problème de fiabilité donc
3) merci pour vos corrections et votre témoignage
Encore une fois je ne fais que laisser parler mes préjugés (un peu informés quand même, je n'ai pas inventé tout ça).
Je veux bien que le Leclerc soit supérieur: mon patriotisme en est flatté. Mais force est de constater qu'il s'est mal vendu. Cela s'explique pour de multiples raisons, mais je pense que l'une d'entre elles est le conservatisme des clients.
Une chose est vraie la chenille allu résistait mal à l'usure, voire aux chocs, mais le vrai problème de la mévente du Leclerc, est uniquement son prix, à l'origine il était prévu une cible de 800 à 1000 chars rien que pour la France, la cible ramenée à 400 a fait grimper la facture, car il a fallu intégrer le cout de R et D, sur une petite série.
SupprimerPartout où nous avons été mis en concurrence expérimentale avec d'autres chars (et principalement en Turquie) le Leclerc à largement dominé le Léopard, le T80U, M1 et autres.
Bernard
Quelques éléments de réflexion supplémentaires :
RépondreSupprimerIl est vrai qu'un char, même se nommant Leclerc, est en effet devenu inutile sans plus aucun éléments de son environnement.
Peut être est ce la la conclusion radicale, ultime, à laquelle Chassillian en est rendu ?
Faute de son environnement, maintenir quelques escadrons de Leclerc isolés n'a en effet plus grand sens.
Cependant curieux d'évoluer un emploi national, alors que nous avons “construit” (déconstruit serait plus adapté.) un modèle (là aussi...) de forces et d'armée dite, de projection.
Un char lourd, plus "employable" mais et avec tout son environnement justement (car mois cher car un peu, moins sophistiqué.) serait sans aucun doute plus approprié aujourd'hui.
https://www.frstrategie.org/publications/defense-et-industries/quels-blindes-pour-conflits-futurs-2022
(Si si, c'est du même Chassillian (?), et de l'année dernière seulement.)
Concernant la “confortable couche de protection”, celle ci est surtout américaine.
déléguer notre propre défense toujours plus à d'autres, est telle la meilleure façon de préparer notre avenir, là encore.
Cela en effet pour devenir plus qu'uniquement des supplétifs ; et encore des supplétifs de seconde catégorie, derrière les polonais, les tchèques, les hollandais, les italiens, les espagnols, le portugais ; et transformant notre armée en cavalerie légère.
Pour la capacité "d'entrée en premier", elle est également aujourd'hui réduite presque à néant : Un demi GTIA avec seulement trois à quatre jours d'autonomie.
Chassillian ne retient que la missilisation (versus mise en retrait de l'aérien.) récente de l'armée américaine en oubliant complètement l'autre aspect majeur : Le renforcement des divisions blindées américaines (Très curieux, et très "bizarre" repositionnement subit, d'un des très peu nombreux réels experts des blindés en France, en effet !!!! ???).
Dans le pure style d'une certaine époque, des "frappes chirurgicales", en plus !!
Concernant le déni d'accès, celui ci se traite principalement par des missiles anti missiles de déni d'accès.
Le missile en tant que tel est uniquement un moyen défensif, il n'a aucune capacité offensive (de conquête de territoire.), stratégiquement parlant.
Moyens offensifs, dont le char lourd, est toujours, le principal effecteur terrestre, avec tout son environnement.
Au contraire, l'incohérence de ce très subit revirement, à 180°, est totale ; et si surprenante en effet encore.
Cela fait encore penser à l'ancienne doctrine dépassée : La bombe, l'apocalypse nucléaire, et quelques forces de gens d' armes, FS, derrière, et rien d'autre.
Une doctrine obsolète aujourd'hui, simplement un tout petit peu remaniée, avec quelques missiles en plus (Combien exactement vu leurs coûts ?).
Malheureusement il semble que nous n'en soyons nullement sortis ; bien que l'on aurait pu penser, à un moment, le contraire, au vu de la situation actuelle, en Ukraine, ou ailleurs (Azerbaïdjan - Arménie, par exemple.), et la réarticulation majeure actuelle (même en Europe occidentale pour une fois !), on fait l'exact inverse...
* :
https://www.lopinion.fr/secret-defense/marc-chassillan-dans-les-guerres-actuelles-il-y-a-des-chars-partout
Tiens, curieux, le même, revirant, très bizarre, encore une fois.
Mais il est bien dans l'air du temps actuel... En France...
PS : Pour projeter (Effectivement !!! C'est à dire, et surtout, y compris des chars, et tout ce qui va avec, pour "peser" réellement.), il faut des navires de projection : Une demi douzaine de navires cargos RO-RO rapides de 30 000 tonnes, et l'affaire est réglée (pour 300 millions d'euros.).
- l'armée française est échantillonaire. A force d'accumuler des échantillons de tout, on fini par ne plus avoir la masse de rien et ne plus pouvoir rien faire ou ne tenir que quelques jours sur le champ de bataille.
RépondreSupprimer- La solution est donc : une intégration plus poussée à l'OTAN: ce qui signifie renoncer à certaines capacités (et c'est là que ça grince, lesquelles ?) pour se concentrer sur des coeurs de métiers : c'est à dire apporter des capacités spécifiques et spécialisées à fournir à l'alliance (aéronavale, hypersonique, opérations expéditionnaires, ...) et d'un autre côté l'intégration à l'alliance suppose qu'on puisse se reposer sur des compétences que nous n'avons pas en propre (les brigades blindées des pays de l'Est par exemple).
- L'approche blindés remplacés (ou largement amputés) par de la frappe en profondeur et infanteries spécialisées n'a rien de neuf : c'est le choix de spécialisation fait par le British army et son plan "DEEP STRIKE"
- assumer une armée de terre centré sur des capacités médianes + de frappes dans la profondeur a son sens, et trouve ses alliés en Europe : Espagne, Belgique: le Général-Major belge Pierre Gérard dans une vidéo Youtube deXavier Tyelman : "[la Russie comme ce qu'il se passe en] l'Ukraine est probablement la menace la plus dangereuse, mais ce qu'il se passe en Afrique est la plus probable (...) et l'Europe sera en 1ere ligne pour tenter d'y faire face [d'où le choix belge de s'orienter vers une capacité médiane et de s'intégrer à une force médiane française avec CAMO/Scorpion plutôt que de travailler avec les blindés-méca allemands ou néerlandais]"
- le Leclerc SEUL n'a aucune valeur. L'exemple de non intégration interarme des chars russes au début de la guerre en Ukraine en est l'exemple typique : pour tout char de combat il faut des engins d'accompagnements adaptés (et on ne parle pas de VBL comme le fait la France actuellement par défaut, mais de SPAAG, génie mécanisé, infanterie mécanisée, train spécifique,...) : soit on met les moyens pour se doter de cet environnement et rendre possible et cohérent un engagement des chars de combat, soit effectivement on renonce totalement à la composante blindé-mécanisée.
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RépondreSupprimerLe rôle de la France dans l'OTAN est de protéger les approches maritimes et aériennes de l'Europe de l'ouest.
RépondreSupprimerLa France a 6 brigades de combat dont 2 blindées 2 mécanisée la question est doit on transformer les 2 brigades blindées en mécanisés afin des les tendres plus opérationnelles ?
La france ne regarde pas que l'est de l'Europe et a des territoires et intérêts outre mer faut il garder des. Chars pour cela?
La France via ses portes hélicoptères et rouliers peut mettre en oeuvre des chars Leclerc
Penandreff
Effectivement, la question peut se poser, mais la France à d'autres obligations dans l'OTAN et l'UE en tant que Nation cadre ainsi qu'ailleurs par ses Accords de Défense.
SupprimerPour tout faire, le volume de 8 brigades avec les moyens divisionnaire sont-ils suffisants et rėpondront-ils aux menaces variées (haute intensité, terrorisme, asymétrie et champs immatériels) ?
Le dilemme à volume donné est de posséder un large spectre de moyens sans tomber dans l'échantillonnage pour être efficace et remplir les contrats opérationnels.
La projection par voie maritime n'est pas un problème, sauf opposition par des moyens de deni d'accès, navals de surface ou sous-marine.
Par les airs, il faut du léger et une suprématie aérienne.
Prépositionner des forces (?) est une solution qui peut aider, mais qui immobilise des moyens.
En tout, la France a 200 000 militaires, 100 000 réservistes "souhaités", elle dépense 2 % /an de son PIB pour sa défense et à 3 000 Mds € de dette (108 % du PIB).
Peut-on faire plus ? Je ne suis pas comptable, ni responsable des deniers de mes concitoyens... :)
La menace n'est pas seulement à l'Est ou en Mer de chine. Elle ne pourra pas toujours être traitée par des armements sophistiqués ou forcément lourds relevant de l'état de guerre déclarée...
RépondreSupprimerhttps://www.opex360.com/2023/06/01/la-centrafrique-souhaite-accueillir-une-base-russe-pouvant-abriter-jusqua-10000-soldats/
Bientôt le Mali ?
C'est pas idiot, cela contribuer à la dispersion des forces russes, ce qui aide l'Ukraine.
SupprimerLe bassin méditerranéen, au sens large, est vraisemblablement, le point le plus chaud pour la France, davantage que la zone indo Pacifique, où nos véritables intérêts , je ne parle pas de nos intérêts fantasmés, sont mineurs, et protégés militairement par les US, qui sont en premier lieu concernés avec l'Australie ( d'ou l'alliance Aukus). Un petit rappel au passage, les deux gouvernements Néo Calédoniens et polynésiens sont indépendantistes, ce qui montre que l'enjeu la bas n'est pas prioritairement militaire. Ce n'est pas un renforcement, tout relatif, de notre dispositif ,qui serait en toute hypothèse insuffisant pour contenir une poussée chinoise qui changera la trajectoire empruntée.
SupprimerDernièrement, ce sont les États-Unis qui ont ouvert une représentation diplomatique en Polynésie française, après la Chine et l'Australie :
Supprimerhttps://www.presidence.pf/le-president-recoit-le-contre-amiral-michael-baze-commandant-du-groupe-de-frappe-expeditionnaire-3-de-la-marine-des-etats-unis/
Les États-Unis ont mis la serre sur l'Australie avec AUKUS:
https://www.areion24.news/2021/12/09/laustralie-geant-minier-du-xxie-siecle/
Ils ont la première ZEE mondiale et sont bien plus près que les chinois.
L'influence des américains n'est pas une vue de l'esprit, depuis longtemps:
http://geoconfluences.ens-lyon.fr/informations-scientifiques/dossiers-regionaux/etats-unis-espaces-de-la-puissance-espaces-en-crises/articles-scientifiques/territoires-des-etats-unis
"Toutes les capitulations regorgent d'explications"
RépondreSupprimerFormule creuse et sans intérêt.
SupprimerPour les Brigades d'Urgence, mais pas seulement...
RépondreSupprimerhttps://www.forcesoperations.com/le-serval-vers-la-remotorisation-des-brigades-durgence-et-au-dela/
Le Serval est le véritable remplaçant du VAB. Rien de nouveau sous le soleil.
SupprimerOui, mais encore fallait-il le faire.
Supprimer@Pourquoi Pas
RépondreSupprimerOK pour le Jaguar comme "EPC" au sein d'une forme médiane. Mais dans ce cas, ne faut-il pas revenir sur certaines de ses limitations, choisies à un moment où les budgets étaient en contraction complète et où il fallait à tout prix être synergique avec le futur Griffon ?
Notamment le choix d'une transmission 6x6 plutôt que 8x8 avec un gros espace entre les 2 premiers essieux... où l'on a quasi la place d'y caser un essieu intermédiaire.
De même, la masse maximale du Jaguar a été dictée en souvenance de la guerre d'Afghanistan où l'on espérait aller d'une traite avec un Jaguar en soute.
On note que les essieux du Serval supporte 9t : donc a minima le Jaguar serait déjà à 27t et une version 8x8 à 36t.
Tout cela permettrait de rajouter de la protection. On voit que le surblindage du KF-41 est de 9 t en passant de la version A à C.
Enfin, si le choix d'un canon automatique est sioux vu les RETEX d'Ukraine, est-ce qu'il ne serait pas opportun de disposer d'un Jaguar avec un canon de gros calibre pour une fraction de la dotation, en 105 voire 120 (si on veut profiter du stock munitionnaire du Leclerc). On voit que la sélection du 40CTA s'est fait à une époque, où l'on n'envisageait pas de confrontation symétrique en HI. Vu la tendance à la bunkérisation des adversaires, d'autres options type mortier 120 à tir direct+ 25 mm ou 120 FER seraient peut-être à envisager en complément ? ou bien des grosses rockets guidées à gauche du canon 40CTA ?
La seule roquette à usage terrestre envisagé est la Thales de 68 mm. Elle a figuré sur les illustrations des VBEA et tourelleaux divers. Quand sera-t-il ?
Supprimerhttps://theatrum-belli.com/la-roquette-activee-par-induction-guidee-laser-de-thales-qualifiee-sur-lhelicoptere-de-combat-tigre/
Faire un énième châssis roues, en série limitée, pour du tir direct me laisse perplexe. L'occasion a été manquée avec un châssis abaissé du VBCI. L'EBCR n'est pas un char de bataille ou d'appui d'infanterie. Le chassis du Jaguar est-il adapté à l'emport d'une tourelle avec un canon 120 FER ou autre, je n'en sais rien... la masse
Vouloir un nouveau 8x8 canon pour force médiane remettrait en question l'emploi de cette force.
Tant qu'à faire, un chassis chenillé et plus protégé pourrait s'ouvrir sur une famille de blindés (VCI, VCC, VCA...) de 45/40T. On peut rêver... :)
Le Boxer en 105mm rajoute une tourelle cockerill 3105 de 7 à 8t suivant blindage tandis que la tourelle T40 est à 7t.
Supprimerbon, je vois que le débat est passionné. plusieurs points
RépondreSupprimerle premier c'est le pourquoi un char. c'est très simple, le canon, la protection et la mobilité. le canon car il balance une dizaine de kilo d'explosif ou de métal en tir tendu. ça ne s'entend pas, c'est très rapide et sa surprend a chaque fois.
je regarde beaucoup de vidéo de combat avec char. un constat, beaucoup d'équipage sorte des chars touchés (et oui même russe) en faite le char est super résistant , il faut souvent trois a quatre coup pour le détruire et pour l'instant il y a pas mieux. et en mobilité quand c'est gras il y a pas grand chose de mieux qu'une chenille.
en second, nous sommes réellement en troisième échelon, mais nos politiques parle de "souveraineté européenne" sans force conventionnelle française... c'est mort! au moins pour être leader.
le troisième point, la guerre du golf en 1991 c'était pas prévu et c'est nous qui avions le char le moins performant... donc c'est pas quand on sera au pied du mur qu'il faudra se poser la question (comment on fait)
donc pour l'instant, je me contente de mes deux cents Leclerc parce que cela suffit pour notre stratégie (une brigade de 100 chars au profit de l'OTAN). Ca suffit aussi pour peser diplomatiquement dans une opération courte, et ça suffit face a une "menace territoriale" non je rigole, il n'y a personne qui nous menace. Le nucléaire ça sert a ça!! ça évite de dépenser tout notre argent dans la défense.
mais je reconnais que je suis juste ennuyé par l'obsolescence du char... surtout le moteur. mais on peut imaginer un plan B avec un petit EMBT (la tourelle est de Nexter) et un châssis un peu raccourcis (j'aime pas le coté péniche du Léopard 2)
Marc Chassillan ne crois plus au changement de notre politique industrielle. nous sommes fixer jusqu'en 2045 ... et oui c'est triste
Le nucléaire bouffe une majeure partie de notre budget de défense. Attention, le rappeler ne signifie pas le condamner. Mais en tout état de cause, les guerres contemporaines le démontrent, ce n'est pas un vaccin a large spectre.
RépondreSupprimerNous avons la double particularité d'être "doté" et d'avoir une vocation planétaire de par nos emprises territoriales et notre histoire.
SupprimerPour bénéficier en sus d'une force terrestre continentale classique et dissuasive; 2% du PIB ne suffira pas, dans la période, à moins de lâcher la proie pour l'ombre. C'est un choix.
Attaquer le territoire d'un pays doté mérite aussi certaines précautions. C'est un autre choix...
Le fait d'avoir des vecteurs et des effecteurs nucléaires crédibles et dissociés impose des investissements majeurs de développement et de possession. Cette exigence tire vers le haut l'ensemble des forces classiques avec de nombreuses "retombées" souveraines pour notre BITD.
Pour autant et il est vrai que la dissuasion nucléaire ne protège pas de tout et ne garantie rien en cas d'usage... c'est une arme de non-emploi, elle se doit de neutraliser l'intention.
L'Ukraine a reversé ses armes nucléaires à la Russie pensant y trouver une paix possible avec un Accord...
D'autres équilibres sont à trouver en parallele, en tenant compte de la géopolitique, des actions hybrides et des effets de seuil non définis avec précision, par définition.
Pas simple la défense d'un pays, à moins de s'en remettre à d'autres...
+++
SupprimerDeux pour-cent de PIB peuvent suffire, à condition d'arrêter de faire n'importe quoi, dans l'ultratechnologisme à outrance pour rien, en particulier, et en revenant à un peu, de pragmatisme (Sinon, en effet, cela ne servira pas à grand chose.).
Supprimer[En arrêtant par exemple le Scaf et même le MGCS ; en revenant à un char lourd (55 tonnes : cf K2.) employable, utile... Pour reprendre les (manifestement anciens) mots de Chassillian.]
Cela passe aussi par un rééquilibrage entre forces de dissuasion conventionnelles et force de dissuasion apocalyptique ultime nucléaire.
Là, cela ne se chiffre pas en milliards, mais en dizaine de milliards (comme pour le scaf d'ailleurs.) ; cela uniquement pour concurrencer les seuls américains au plan technique (on oublie en effet et de plus en plus, que c'est uniquement une arme de non emploi.).
Il y a en effet malgré tout, des choix et des arbitrages à faire... :
Fuite en avant dans la course au technologisme, ou retour au réel actuel ?
Toute la question est là :
Quel modèle de défense concret voulons nous ?
Un modèle complet d'armées (y compris nucléaire ; mais à un juste niveau et à une juste suffisance.), le plus autonome possible stratégiquement, et multi spectres, aux justes niveaux techniques moderne du moment (c'est à dire viable économiquement.) , ou milice de supplétifs de "niche" de troisième zone ?
Se reposer ce genre de question (au lieu de prétendre que nous avons raison contre tout le reste de la terre.) serait déjà une grande avancée.
Une grande avancée stratégique...
un modèle possible :Une dotation de 400 chars lourds de la classe des 45/50T, dont une partie stockée, servis par 300 équipages ( pour parer les indisponibilités et pertes et permettre une montée en puissance rapide) afin d’avoir une capacité opérationnelle réelle , à chaque instant T de 200 chars, et 300 à court terme en cas de crise.
RépondreSupprimerUn même châssis pour les déclinaisons qui forment l’environnement du char de combat : Principalement des versions VCI ( il faudra bien remplacer les VBCI !), Genie, char d’accompagnement ( AA principalement) et artillerie 155 mm.
Un volume qui justifie une production nationale versus de achats importés sur étagère.
Merci monsieur pour cette réponse à Marc Chassillan.
RépondreSupprimerJ'ajouterai notamment pour ceux qui n'ont pas forcément une culture tactique très développée quelques arguments en faveur des chars lourds (et pourtant, je suis fantassin mécanisé !).
D'abord les chars représentent la meilleure défense contre les chars notamment dans un environnement où l'action des moyens 3D est limitée (végétation, météo, défense contre les avions, absence de supériorité aérienne). Pour arrêter des blindés une fois lancés, mieux vaut avoir un élément de réaction combinant puissance de feu, protection et mobilité, c'est-à-dire des chars. Un dispositif statique peut toujours être percé.
Ensuite, dans l'offensive, la fulgurance repose sur les mêmes qualités (puissance de feu, protection et mobilité). Même aujourd'hui une unité d'infanterie ne progresse pas au même rythme qu'une unité blindée car dès qu'elle débarque, elle perd du temps. De même, l'infanterie n'est pas faite pour le combat de rencontre et manque de réactivité. Les missiles antichars n'offrent pas du tout la même souplesse d'emploi qu'un canon même les plus perfectionnés. Bref, le char n'a pas encore de remplaçant.
Enfin, argument plus original pour défendre le char : depuis la fin de la guerre froide, aucune armée moderne ne s'est engagée en zone urbaine face à un ennemi solide sans chars...
Ces arguments sont "libres de droits" si j'ose dire, n'hésitez pas à les réutiliser.
Grozny2 ?
SupprimerTout un chacun peut griffonner sur un coin de table sa vision idéale de "l'armée de demain", réaliste ou fantasmée, ça reste du papier. Je fus fort surpris de la vision "coin de table" de Marc Chassillan, personnage pour lequel j'ai bien entendu du respect, et je ne la partage pas.
SupprimerIl est légitime dans le contexte actuel agité de se questionner sur le devenir du char lourd, c'est une composante onéreuse et de fait non employée par nos forces. Mais de là à rayer purement est simplement ce segment de la carte... !!
Dans son rôle on a pas mieux que le char, et il n'y a pas de projet miracle en vue le poussant à l'obsolescence (les missiles hypersoniques? Ce n'est pas sérieux). Et si on parle souvent des machines, on pense plus rarement aux personnels qui les servent. C'est pourtant crucial.
Il faut souligner sans relâche la qualité de formation de nos équipages de cavalerie, sans lesquels un char est peu de chose, bien peu de pays peuvent se targuer d'une formation aussi qualitative que la notre (en Europe aucun, les allemands sont dans les choux avec des Léopards plus habitués aux parkings et aux ateliers de maintenances qu'au terrain de manoeuvre).
La qualité de nos cavaliers, couplé au Leclerc -un engin très cher oui, mais de grande qualité et aujourd'hui abouti- justifie pleinement le maintient d'une force minimale de chars dans l'armée française, actuelle comme future. L'unique réelle carence du Leclerc aujourd'hui est l'absence d'un système hard-kill (en soft-kill le système Galix est d'une efficacité remarquable).
Supprimer le chars lourd de notre dotation c'est se priver d'un outil pour lequel il n'existe pas de remplaçant, l'infanterie même appuyées des nouveaux Jaguar ne saurait avoir le même emploi. C'est aussi se priver des équipages et d'un savoir faire d'excellence dont la transmission est essentielle et tolère pas de rupture.
Dans une bulle restreinte, le triptyque Leclerc/Jaguar/VBCI a un fort potentiel, pourquoi l'amputer d'une jambe ?
Je lis que les 200 Leclerc ça coute déjà trop cher, là aussi ce n'est pas sérieux. Tout coûte toujours trop cher lorsque l'on a pas la perspective de l'utilité d'un matériel.
Je lis également que 200 Leclerc c'est échantillonaire, que ça ne sert à rien, c'est bien mal connaitre la machine et la tactique, et d'une manière générale l'impact d'une brigade blindée.
200 Leclerc avec nos cavaliers dedans en Ukraine, pardonnez moi l'expression, mais c'est un "échantillon" qui leur ferait bien mal au cul !
Il est évident que le char possède actuellement un fort potentiel en général, et en particulier le Leclerc avec nos cavaliers l'un des plus gros potentiel actuel en matière de chars lourds.
Il est surtout grand temps de concrétiser le char du futur qui sera, beaucoup encore le pense, une arme décisive du champ de bataille. Et de se donner autant que faire se peut les moyens de nos ambitions afin de concevoir un véhicule innovant et réaliste.
Merci de ce commentaire éclairant !
Supprimer"Enfin, argument plus original pour défendre le char : depuis la fin de la guerre froide, aucune armée moderne ne s'est engagée en zone urbaine face à un ennemi solide sans chars..."
SupprimerPierre SANTONI et Frédéric CHAMAUD, dans "L'Ultime champ de bataille - Combattre et vaincre en ville", en détaillent fort bien l'emploi.
Le Leclerc XLR semble fort bien adapté à l'emploi "en milieu confiné".
S'entraîner dans un camp de manoeuvre est une chose indispensable. Combattre, surtout en zone urbaine, en est une autre... qui ne se résume pas aux seuls chars, indépendamment de leurs qualités intrinsèques supposées.
SupprimerBref la guerre du futur ressemble à une projection du soldat atomique des années 50, avec de l'intelligence artificielle...
RépondreSupprimerhttps://lavoiedelepee.blogspot.com/2017/05/le-soldat-du-futur.html
Et avec la pelle US, au cas où...!
SupprimerAprès une relecture de cet excellent article, pour l'époque, je me suis remémoré un roman de SF où "le combattant augmenté" avait un deuxième cerveau pour le contrôler et l'optimiser...
SupprimerNous en sommes pas loin avec le cyber, les IA et la connectivité.
Le programme CENTURION va dans ce sens et la Red Team est source d'idées...
Pour autant l'homme "moderne" est psychologiquement et physiologiquement fragile et pour être "augmenté" devra avoir des "filtres" pour éviter le stress, les chocs post-traumatiques et une certaine résilience physique dans la durée. Tout un programme !
L'emploi de produits activants ou inhibiteurs sont déjà connus et encore employés avec plus ou moins de réussite. C'est pudiquement de l'assistance médicalisé, aujourd'hui.
Une autre solution est la robotisation des moyens, mais c'est un autre sujet...
En attendant, mieux vaut garder un casque solide et une "pelle US" multifonctions. Ça peut encore servir !
https://www.forcesoperations.com/centurion-comment-la-dga-thales-et-safran-equipent-le-combattant-de-demain-2/
En tous cas, Blablachar n'hésite pas à se mouiller : Merci pour cela encore une fois..
RépondreSupprimerMerci, contre tous ces acharnés de la fin du char en France, de tous ces "de toute façon on n'a pas de frontières", à quoi bon même maintenir un très couteux budget de défense, si c'est uniquement pour faire de la figuration, comme nous le suggèrent plusieurs commentaires même ici (Ont-ils bien saisis l'objet essentiel de ce blog ? !) (Que de stratèges de canapé en plus ;) Heureusement qu'il a quelques personnes qui savent de quoi elles parlent concrètement, pour l'avoir un peu vécu, pour remettre les pendules à l'heure par moment.).
Vingt ans de médian à roulettes ont très manifestement marqués profondément les esprits. Personne, à part les belges, ne suit cette pente fatale, et au contraire les peu qui l'avaient fait font aujourd'hui marche arrière. Mais peu importe on sait tout mieux que le monde entier. Continuons donc à transformer notre armées de terre (Heureusement la marine et l'armée de l'air y échappent. Mais bizarrement cela ne suscite aucune réflexion, ni lien sur un minimum de cohérence à avoir !!) en milice “hight-tech” (ça fait cool; mais c'est hors de prix ; plus encore qu'un corps blindé mécanisée actuel au justes niveaux techniques (ça coutent même très très cher, ces âneries ; et pour pas grand chose, en plus !!!)) pour Etats faillis africains subsahariens. Comme en 1870 on se détourne complètement du réel actuel des guerres modernes !
Ils nous inventent même de nouveaux délires : "Protéger les approches maritimes de l'Europe" ... ! Contre qui ? Et pour que les américains puissent débarquer pour venir encore une fois nous sauver, de nous même, puisque nous sommes incapable de nous défendre ! C'est encore plus délirant que vos histoires de "on n'a pas de frontières". dans un monde devenu aussi interconnecté et aussi interdépendant, ça nous prépare de drôles de lendemain, à attendre de subir.
Enfin on voit que l'esprit de soumission otanien est bien là, plus que jamais. Quels reculs, même simplement depuis 2003 !
Pour revenir à Chassillian, peut être que ce dernier au bout de plusieurs décennies à vouloir défendre le char et les forces blindés mécanisées, en France (C'est un exploit en lui même.), s'est sans doute rendu compte qu'avec la prochaine LPM, il n'y avait plus rien à espérer de ce coté là ; au moins jusque 2027 (Où les sujets de défense nationale reprendront peut être la place qu'ils leur revient et de manière un peu plus sérieuse qu'aujourd'hui ; où elles ne sont plus que des promesses de dividendes ; après avoir été pendant longtemps des variables d'ajustement...).
(Blindax en colère)
RépondreSupprimerEuh, "ajustement"... c'est quand même un budget équivalent au remboursement des intérêts de la dette publique : un scandale !
Estimons-nous heureux de ne pas avoir abandonné nos Leclerc pour payer nos prestations sociétales... Maintenant, on va avoir des "cotisants augmentés" : une lueur d'espoir ! :)
Et des réservistes de 72 ans.
SupprimerÇa envoie du pâté Henaff...
Non, dans certains domaines ils ont une expérience et une expertise. Les FS, en particulier, y ont recours.
Supprimer!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
RépondreSupprimer"Comment Arquus peut offrir un second souffle aux chars de combat"
Donner un second souffle aux chars de combat en service ou à venir, c’est l’objectif que s’est fixé Arquus en planchant sur un nouveau groupe motopropulseur à base de technologies « maison ».
https://www.forcesoperations.com/comment-arquus-peut-offrir-un-second-souffle-aux-chars-de-combat/
!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
"ALERTE GÉNÉRAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAAALE !!!"
https://www.youtube.com/watch?v=luYF1H642FE&t=1s
https://www.youtube.com/watch?v=Y3pdZgVTsLc&t=3s
^^
Tiens, tiens, une pièce manquante du puzzle..qui redonne du sens au Leclerc 2.
RépondreSupprimerVive le Leclerc2, et tout ce qui va avec, vite.
SupprimerTu étais "artillerie spéciale" et tu le redeviendra...
RépondreSupprimerhttps://www.areion24.news/2023/06/02/le-monde-tourne-le-char-demeure-reponse-a-marc-chassillan/
Pour savoir taper au bon endroit et au bon tempo, il faut bien être renseigné...
RépondreSupprimerhttps://www.latribune.fr/depeches/reuters/KBN2XN3EY/starlink-en-contrat-avec-le-pentagone-pour-operer-en-ukraine.html
SCORPION n'est pas plus séduisant que le FELIN du fantassin.
https://blablachars.blogspot.com/2020/02/un-petit-billet-dhumeur.html
Le renseignement et le ciblage sont pris en compte par la LPM. Idem d'un point de vue tactique avec les drones.
SupprimerArtillerie spéciale, char de combat, totomitrailleuse, moyen obsolète ou missile hypersonique : tant qu'il faudra des hommes ou des femmes pour les mettre en oeuvre...
RépondreSupprimerPour la réflexion et sans préjuger :
https://www.opex360.com/2023/06/02/allemagne-la-commissaire-parlementaire-aux-forces-armees-relance-le-debat-sur-le-service-militaire/
Enfin, ça bouge un peu et va dans le sens de notre époque :
https://www.forcesoperations.com/comment-arquus-peut-offrir-un-second-souffle-aux-chars-de-combat/
Non content de donner un second souffle, encore faudrait-il en donner un premier.
La solution "Volvo", via Arquus, autoriserait une évolution de la nature de la propulsion mais, à priori, sans atteindre forcément la puissance nécessaire pour des blindés de 60 T.
Dommage, toutefois, pour la famille AMX-30 (boutade).
De plus, sauf méconnaissance, Volvo n'est pas un groupe francais et un siège social ou le site de fabrication ne valent pas possession... :)
Il en est de même pour d'autres blindés comme le VC90, par exemple.
Quid du régalien et des implications politiques et industrielles ?
Renault va-t-il nous faire une propulsion électrique ?... Pour les batteries il faudra aller à Dunkerque avec les Chinois et Taïwanais, ce qui reviendra au même à terme. (humour ?).
Après relecture il est dit, effectivement, que ce moteur a été poussé à 1500 ch.
RépondreSupprimerÀ voir sa résilience sur la version de série.
https://www.areion24.news/2023/06/02/le-monde-tourne-le-char-demeure-reponse-a-marc-chassillan/
RépondreSupprimerUn article très mesuré, et très intéressant, en effet.
Là où Chassillian semble désormais se tromper (vraiment quelle mouche l'a piqué ? !!!), c'est que les frappes aériennes, en voie d'être en partie remplacées par les missiles, n'ont jamais été "décisives" dans n'importe conflit ; comme le rappelle d'ailleurs cet article.
La conclusion en elle même est très rationnelle : Au lieu de se spécialiser dans quelques secteurs isolés (offrir une ombrelle nucléaire au reste de l'Europe ; qui préfère un vrai bouclier, US, et plus grand choses à coté.), il faut un modèle d'armée le plus complet possible, terre, air, mer, et à notre niveau.
Cela non pas en allant toujours plus dans des courses à l'armement toujours plus technologique, et échantionaires, en essayant de copier maladroitement les américains, mais en revenant, à la raison, et à de justes niveaux d'équipements, à la fois aux niveaux techniques, et donc également en nombre suffisant, pour équiper au moins correctement, que 200 000 soldats.
Idem, très bon paragraphe réponse à Chassilian sur "Une confortable couche de brigades ?".
Ou encore sur l'échantionaire, de luxe, évidemment.
Ce n'est pas non plus en spécialisant quelques brigades (réduite à quatre en plus ! ?) de miliciens, que l'on redorera la blason de notre pays.
Sans doute pour garder les arrières, comme osent le revendiquer même certains ici !!
Nos alliés, européens, attendent bien plus de nous ; malheureusement ils semblent également de plus en plus en prendre leur parti, depuis quelques temps...
PS : Elle est belle, leur, "Europe de la défense", et ses pays "spécialisés" (Heureusement qu'ils y a les américains derrière surtout... Incapable que nous sommes aujourd'hui de prendre la moindre part, de cette défense "commune"...)...
En matière de "royale artillerie", commençons en effet de la redoter d'équipements en nombre suffisant, ne serait ce pour équiper simplement normalement nos seules six brigades restantes * (Un soixantaine de lanceurs LRU et 160 pièces d'artillerie majeure, de 155 mm ; ou inversement. sans parler de l'artillerie antiaérienne, véritablement à l'agonie, elle aussi.).
* : On a fait la professionnalisation pour précisément avoir des armées et une armée de terres tout particulièrement, "plus musclée", comme ils disaient à l'époque ; résultats, au bout de vingt-cinq ans, notre armée de terre ayant été divisée par trois en effectifs, mais tous ses équipement majeurs, chars, artillerie, génie, véhicules de combat d'infanterie, l'ont tous été (réduits) par sept ou huit (on était encore à deux pour-cent au milieu des années 90 et à la date de la mise en place de la professionnalisation.) ; à cause de doctrines démentes, comme encore aujourd'hui (de ce coté là, rien ne change...), et des dividendes de la paix, dont nous ne sommes nullement sorti... Au contraire.
Nous avons pris l'habitude de dépenser trop, mal, et de faire du très grand, il est vrai, n'importe quoi pour notre défense (ou ce qu'il en reste aujourd'hui !).
Il est temps d'en sortir (et ce n'est en supprimant encore plus d'outils, les plus majeurs ... !!!!!! ????) ; ce que ne fera pas cette prochaine LPM malheureusement, bien au contraire encore une fois.
RépondreSupprimer“Pour le profane {Et il y en a ici ;) ], les images de centaines de blindés détruits sur les routes ukrainiennes pourraient laisser l’impression de la fin d’une époque, celle des machines d’acier dominant le champ de bataille. Or, il faudrait ajouter immédiatement après que, ce que les Ukrainiens réclament à cor et à cri, ce sont des blindés ! Ce qui démontre que l’analyse doit aller, comme toujours, au-delà des impressions laissées par le théâtre médiatique. Nous redécouvrons que la consommation élevée de blindés est le propre de la guerre de haute intensité. Les guerres israélo-arabes, la guerre Iran-Irak, les deux guerres du Golfe, les conflits au Yémen, en Syrie et plus récemment dans le Haut-Karabagh se sont traduits par des pertes colossales de matériels, dont les parcs n’ont pu être reconstitués qu’au prix d’efforts industriels et budgétaires très significatifs. Quand les forces américaines perdaient en moyenne trois aéronefs par jour au Vietnam, et ce pendant neuf ans, il n’est venu à l’esprit de personne de déclarer la fin de l’aviation dans les combats modernes. La guerre en Ukraine, après celles récentes du Haut-Karabagh et du Yémen, nous donne l’opportunité de réfléchir aux nécessaires inflexions techniques et capacitaires qu’il conviendrait d’apporter à la prochaine génération de blindés.”
Extrait de
https://www.frstrategie.org/publications/defense-et-industries/quels-blindes-pour-conflits-futurs-2022
Quels blindés pour les conflits futurs ?
D'un certain marc Chassillian (!) !
La suite évoque l'évolution de la taille des VTT en particulier par rapport à leur vulnérabilité et à leur survivabilité ; le niveau global de blindage ; la limite des “antichar” portables ; l'armement des blindés en général et en multimodes ; et enfin, la chenille (!) (C'est à dire, la mobilité tactique...) ; et pour finir sur une réflexion sur la propulsion hybride.
On pourrait rajouter par rapport au paragraphe introductif ci dessus, du besoin d'avoir des blindés employables, et remplaçables, en nombre suffisant, et donc à prix maitrisés (Production industrielle standardisée versus "Wunderwaffe" artisanales échantillonnaires...)...
Survivabilité - blindage - protection ; mobilité - chenilles ; armement - puissance : Où l'on retrouve, par ordre d'importance (le char est d'abord un blindé, tous terrains, et fortement armé.), le typique classique du char d'assaut ; et des blindés de combat en général ...
J'adhère au dernier paragraphe tout en rajoutant : Emploi, commandement, liaison, connectivité et interarmes.
SupprimerC'est pas propre au char.
SupprimerEffectivement, le char ou EPC (je suis fan du Leclerc et du Merkava pour des raisons différentes) n'est pas le nombril de l'Armée de Terre, il reste un moyen qui n'a pas servi au combat depuis un moment et heureusement. :)
SupprimerLe Leclerc a été ou est déployé au Kosovo, Liban, Roumanie, Lettonie et Estonie.
Il a combattu au Yemen (pour les Émirats), sans démériter par rapport à d'autres chars (...). À ce sujet, la géopolitique et ses intérêts ont eu le dernier mot dans ce conflit, comme dans bien d'autres. Comme quoi le char ne règle pas tout, tout en demeurant nécessaire à l'occasion.
Non, c'est les moyens de commandement, liaison, et de connectivité (!!), qui ne sont pas propre au char.
SupprimerLe char est, et reste, le fer de lance, le principal système de combat terrestre (ou MGCS pour ceux durs à la détente.), de toute force armée moderne actuelle.
Mais c'est également un système intégré et qui ne peut fonctionner sans d'autres systèmes de niveau équivalant.
De VCI notamment, ce qu'ont oublié les russes en 2022 (D'où les pertes, y compris en embuscade par des antichar portables (Sur des chars moyens en plus et sur les cotés cela ne pardonne pas.)), mais les israéliens aussi en 2006 ; artillerie, génie, logistique, antiaérien, etc...
Une contribution de "Méta-Défense" au débat :
RépondreSupprimer"Quel blindé pour assurer l’interim du Leclerc si le programme MGCS venait à être reporté ?"
https://meta-defense.fr/2023/06/03/quel-blinde-pour-assurer-linterim-du-leclerc-si-le-programme-mgcs-venait-a-etre-reporte/
Précision : Article du 17 avril 2023 en version intégrale jusqu’au 10 juin 2023
SupprimerMerci !
SupprimerLes allemands s'en foutent un peu du "MGCS" maintenant, ils sont en train de relancer la production de leur Léopard2.
SupprimerQuant à nous, qu'est ce qu'il va nous rester ?
Un programme "titan sur roulette". Décidemment on est pas prêt d'en sortir... Pour l'instant ...
À Kamelot,
SupprimerTout le plaisir est pour moi !
:)
Merci pour cette intéressante réponse au papier de Marc Chassillan, je doute que son analyse consistant à faire table rase des chars reste dans les anales de la prospective militaire sur le devenir des armées futures. Mais je prends note de son avis (qui surprend il faut bien le dire), qui vivra verra.
RépondreSupprimerCependant ça a été dit déjà: Personne n'a rien pour remplacer le char lourd dans son emploi, ni vecteur miracle ni combinaison d'armes. Partant de ce constat simple et pour le moment irréfutable, supprimer les chars lourds de l'adt consiste à savoir exactement ce que l'on perd (et on perd beaucoup) sans avoir la moindre idée de ce que l'on gagne. Drôle d'idée... Non ?
Mais plutôt que de voir le verre à moitié vide, voyons le à moitié plein:
1- J'ai beaucoup apprécié la remarque -trop rare- dans les commentaires sur la qualité de la formation des équipages de cavalerie, c'est en effet un point essentiel, et à ce sujet l'on peut s'estimer très heureux. D'ailleurs, si les Leclerc furent bien employés au Yemen et avec semblent-il de bons résultats, c'est aussi car la formation des équipages des EAU est excellente, on ne leur à pas vendu qu'un char, mais également une formation au top pour ceux qui la servent. Les EAU ont d'ailleurs été très à l'écoute sur ce point à l'époque, et ça porte ses fruits.
2- On a 200 Leclerc, on en aura jamais plus. Ce n'est clairement pas assez, mais ça reste suffisant pour un emploi effectif de moyenne envergure. C'est un excellent char, avec quelques défauts, bref inutile de rentrer dans des détails connus de tous. On peut regretter la mise à jour XLR un peu light, mais c'était ça ou avoir un matériel non aligné avec les autres véhicules de la brigade blindée, bref, pas le choix. Pour son remplacement, le MGCS à l'horizon 2035 semble chimérique et la coopération avec les allemands plus hypothétique de jour en jour. Le risque est grand qu'il faille trouver une solution intermédiaire, mais laquelle, je ne vois pas trop. ...(mise à jour XLR 2... que sais-je...). Si je devais parier ma chemise, je dirai que l'on aura encore des Leclerc en 2040, quelque peu obsolètes ou fortement remis à jour. Bref, gros chantiers et gros brainstorming à venir pour nos têtes pensantes sur le sujet du char lourd !
2- Le Jaguar, on peut regretter la roue mais ça ne me semble pas dramatique et ça a aussi ses avantages, et on doit se réjouir d'avoir un engin de ce segment utilisable en pointe dans les conflits d'intensité modérée et à mon avis avec une grande interopérabilité. Le CTA 40 semble impressionner son petit monde à ce que j'ai pu entendre, et ce Jaguar semble bien pensé pour évoluer dans le temps selon les besoins futurs. Bien trop tôt pour se faire un avis un tant soit peu tranché, mais ça augure du bon.
3- Le VBCI, avec ses avantages et défauts cela reste un véhicule bien né, efficient et qui peut encore évoluer si la volonté est là. En espérant qu'elle le soit, et que son armement soit musclé d'ici à son remplacement, actuellement c'est trop léger, je crois que tout le monde s'entend sur ce point. On a le temps de voir venir, mais j'espère que le véhicule qui prendra sa relève sera chenillé, afin d'en finir avec les compromis concernant cet engin si important dans la gamme des blindés.
3- Griffon/Serval. Comment concevoir le véhicule parfait dans ce secteur de blindés médians ? Mission impossible, tout n'est que compromis. Le résultat me semble intéressant pour ma part, si ce n'est au niveau de l'armement trop léger, le syndrome VBCI...
Tout n'est pas si noir, même si l'on aimerait que ce soit moins gris. Ca peut s'éclaicir durablement si quelques bons choix son fait. D'une manière générale l'absence de système hard-kill est un gros déficit opérationnel pour nos forces blindés, d'autant plus lorsque l'on aligne un nombre restreint de véhicules, espérons que cette lacune soit comblée, mais là encore, le brouillard demeure.
Tout va bien finalement, et je dirais même plus : "Tout va très bien, tout va très bien ..."
Supprimer.
C'est ce qu'on nous chante depuis vingt ans ; et le roi n'a jamais été aussi désespérant nu.
200 Leclerc ne servent à rien sans leur environnement (Là on pourrait presque rejoindre, très partiellement, sur le constat, Chassillian.) (1).
SupprimerLe Jaguar est même le seul sur ce segment (des automitrailleuse de 25 tonnes.). Etonnant non.
Le 40 mm télescopé, un cas typique, est un daube (Vous avez du mal entendre, ou que les argumentaires des vendeurs !! (140 mm de capacité de percement, contre 200 mm pour du 40 mm classique actuel par exemple. Idem en portée utile...)). Ou pourquoi faire simple, quand on peut faire moins bien pour quatre ou cinq fois plus ? !!!.
Le 25 mm du VBCI a été sciemment choisi contre le 30 mm. Mais c'était déjà essentiellement une histoire de refourguer (à très cher.) une vieille tourelle en stock.
Le Griffon est un VBCI raté.
1 : C'est 300 à 450 nouveaux chars, Leclerc2, plus "employables" (le Leclerc1 a été conçu en pleine guerre froide et avec des budgets à 3 % du PIB.), qu'il nous faudrait pour avoir un effet significatif sur le terrain ; en n'en déployant possiblement la moitié sur le terrain. Plus, dans un premier temps, cinq à six cent VCI lourds chenillés (même châssis, motorisation, blindage...).) pour les accompagner. Autant de véhicules de même catégorie, de reconnaissance et d'appuis direct (mortiers, canon mitrailleur moyen, ect.), mais aussi (!), du génie, de commandement, plus une centaine de véhicules d'accompagnement antiaérien (et anti drone.). Plus tout le reste, véhicules de logistique de l'avant, sanitaires, dépanneurs, etcetera, dans un deuxième temps.
Ceci en restant dans les effectifs actuels, mais en s'équipant pour moitié de force blindées mécanisées, et de l'autre de forces médianes et véritablement, légères ; et pas uniquement du médian faux léger.
2 : Quelques 150 - 200 VBCI gréés avec une tourelle et un canon de 105 - 120 mm, à l'instar du Centauro, ou d'une des très nombreuses déclinaisons du Boxer, ne serait pas de trop.
3 : 3000 vrais remplaçants du VAB, c'est à dire peu couteux à l'acquisition mais surtout en MCO, comme nouvelle mule bonne à tout faire des armées française (Un serval "allégé" pourrait faire l'affaire à la limite, maintenant qu'il est lancé...).
On peut remarquer que vous faite une impasse totale sur l'artillerie, le génie, ou encore la logistique, mais c'est bien à l'image de notre armée de terre actuelle malheureusement :
Le constat est véritablement catastrophique (Le verre est bien fissuré, surtout, pour reprendre votre image peu adaptée en matière militaire.) ; qu'est ce qu'il vous faut pour ouvrir un peu les yeux ? Même l'Ukraine n'y suffit pas !!!
L'enrayement du 40mm bofors par exemple est un problème aussi réel que récurent, en outre la portée utile dont vous parlez est un chiffe théorique peu utile, qui ne prend absolument pas en compte la précision de l'arme, quand aux capacités de percement, il est à mettre en corrélation avec les objectifs que l'on veut traiter avec telle ou telle arme. Le 40cta est objectivement nettement plus fiable est précis que le bofors, ce n'est en fait guère comparable.
SupprimerL'affirmation péremptoire que le 40cta est une "daube" relève davantage de l'opinion du comptoir du commerce que d'une quelconque expérience ou expertise.
Pour le reste je parle pragmatiquement de l'armée française telle qu'elle est car il faudra faire avec ça dans les 15 prochaines années et en tirer quelque chose, peu importe que ça me plaise ou non (et ça ne ma plait pas). De votre côté vous fantasmez ce que vous voudriez qu'elle soit, très bien, à la bonne heure, j'aime fantasmer moi aussi, mais c'est tout autre chose.
Je ne fantasme nullement, au contraire je suis bien conscient de l'état de l'armée de terre française actuellement.
SupprimerJ'essaye au contraire, modestement, comme beaucoup d'autres devraient le faire d'ailleurs (Au lieu de se tourner toujours du coté du vent...), d'alerter, contrairement à vous qui voulez encore et toujours, comme depuis plus de vingt ans, nous endormir.
A moins que soyez encore un de ceux qui vivent en plein rêve éveillé ; ou en plein déni plus exactement ? !!
"Tout va très bien", ou pas si mal que ça (ce qui revient au même.) : Aller encore un petit coup de pipeau, ça fait plus de vingt ans qu'on y est habitué...
PS : En effet il faut s'interroger sur la conduite de tir mise en place sur le Jaguar, pour un tout petit canon sous puissant de 40 mm ; et ses munitions si spécifiques ?
A nulle doute elle a du encore coutée bonbon : Il faudrait d'ailleurs qu'ils nous sortent les chiffres de ce qu'à couté ce simple 40 mm "CTA" ; par rapport à un 40 mm classique nul doute qu'on aurait encore d'énorme surprise.
Le 40 mm Bofors ne serait pas fiable !! De mieux en mieux.
Par contre sur les autres arguments, devons nous comprendre que vous acquiescez, ou que vous n'avez rien à leur opposer, plus surement.
Ah si : "la portée utile, c'est peu utile". Bé voyons (Allez dire cela quant vous aurez un 105 mm ou autre, en face.), vous en avez d'autres comme ça ?
Par contre, oui en fait, on voit bien que vous, vous aimez fantasmer, c'était inutile de le préciser, tant cela va de soit...
Le concept d'une nouvelle motorisation " innovante" par Arquus sur une base d'un moteur éprouvé Volo, s'il abouti concrètement, permet d'ouvrir d'autres portes du possible :
RépondreSupprimer- Pour la remotorisation du Leclerc XLR et sa prolongation par incrément si necessaure.
- pour être plus serein sur les négociations à poursuivre, ou pas, sur les moyens du MGCS. Avec un moteur non allemand un châssis nous est techniquement plus abordable, étant entendu que pour la "chaudronnerie", la tourelle, les blindages passifs/actifs, les systèmes et armements nous n'avons pas à faire de complexe... (SCAF/NGF et Airbus DS, remember !). Bien sûr, politiquement et industriellement il est nécessaire de tenir compte des réalités, mais sans se faire spolier : "coopération n'est pas sous-traitance"... :)
- Et d'autres projets seront plus accessibles avec d'autres pays ou seul dans un cadre plus large et au-delà d'un simple EPC classique. Le Programme TITAN n'est pas bouclé.
Le nombre d'effecteurs Leclerc XLR n'est pas un point bloquant considérant notre situation géopolitique. Vouloir passer à un autre format en masse demanderait un tout autre dimensionnement de l'Armée de Terre avec : ses effectifs, ses infrastructures, ses moyens et les conséquences induites sur les stocks stratégiques.
La France est une puissance moyenne à portée mondiale, aux ressources premieres limitées et avec un fort taux d'endettement. Faire du déni nous enverrait dans le mur !
Encore une fois, la situation en Ukraine ne doit pas être un point de fixation, même s'il faudra en tirer toutes les conclusions en connaissance de cause. C'est loin d'être le cas...
D'autres menaces existent ailleurs et non des moindres.
La raison doit nous laisser des choix accessibles.
Signé Kamelot et pas Furax... :)
SupprimerSeuls les (très) zanciens peuvent connaître...
Supprimerhttps://fr.m.wikipedia.org/wiki/Sign%C3%A9_Furax_(feuilleton_radiophonique)
L'article de Chassillan n'est pas à prendre au pied de la lettre. C'est, comme beaucoup de ses articles, un moyen de continuer le débat sur le rôle du MBT. La réalité c'est que le Leclerc consomme (avec le Tigre et les NH90) une part énorme du MCO de l'AdT, pour un usage pour le moins limité.
RépondreSupprimerLe PA aussi consomme une part énorme de MCO (200m€/an de mémoire) ça en ferait des missiles hypersoniques et autres roquettes... et pe.da.t ce temps là on laisse les Leclerc tranquille
SupprimerOn parle de l'AdT
SupprimerLe budget de l'AdT est un vase communicant avec celui des autres armées ; -)
SupprimerEt encore, il est à propulsion nucléaire : Imaginez avec une propulsion autre.
Supprimer200 millions annuels, sur 47 milliards d'euros, plus de 60 demain, pour transporter très rapidement sur zone presque n'importe ou dans le monde une trentaine de chasseurs bombardiers polyvalents (Y compris même avec armement nucléaire, visible en plus.) modernes, c'est même assez peu couteux si on considère l'ensemble et le but de tout cela. Il en faudrait même un ou deux, de plus...
Même rien qu'à 2 % de PIB, on a parfaitement les moyens, industriels, intellectuels, et financiers, si on arrête un peu de faire n'importe quoi aussi (!!), pour nous rééquiper convenablement d'une marine nationale complète sérieuse (avec un nombre suffisant de missiles, et d'antimissile, également.) et à la fois d'un corps blindé mécanisé à nouveau un peu décent, et un peu digne.
C'est plus la volonté, plus encore la volonté politique, qu'il nous manque actuellement.
j'ai trouvé cet article à propos d'une compétition en Inde qui pourrait être intéressant pour le Leclerc.Sinon il y a un article instructif sur FOB de nouveaux moteurs pour chars.https://meta-defense.fr/2023/06/01/linde-relance-une-competition-taillee-pour-un-leclerc-mk2-pour-remplacer-ses-t-72/ https://www.forcesoperations.com/comment-arquus-peut-offrir-un-second-souffle-aux-chars-de-combat/
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SupprimerMerci pour les articles.
Le sujet du deuxième article est abordé plus haut dans les commentaites.
L'Inde est intéressé par tout, dans la mesure où il y a transfert de technologie... Elle agit comme la Chine à une certaine époque et essaye de rattraper son retard.
Ne soyons pas naïf, une nouvelle fois, même si une opportunité reste envisageable, son fournisseur de char habituel étant occupé en ce moment.
Encore faudrait-il que nous ayons quelque chose à proposer tout ou partie. Le Arjun "commence" a être presque au point mais est, maintenant, obsolète. Un blindage moderne avec une tourelle NEXTER 120 ou 140 Ascalon seraient sympas... et ne feraient pas rire Pakistanais et Chinois... :)
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Arjun
Il ne nous restera bientôt que des photos si cela continue:
RépondreSupprimerhttps://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2023/06/02/une-expo-photos-pour-les-80-ans-de-la-2e-brigade-blindee-23901.html
Avoir une armée complète, même échantillonnaire, consisterait à maintenir une volonté d'indépendance et de hard power de la part de France.
RépondreSupprimerHors la France est depuis des décennies un pays de vassaux congénitaux. Servir de supplétifs à l'empire convient très bien tant aux élites qu'à la population en général. Il faut donc montrer au maitre que nous sommes bien servile et tuer cette armée.
Au prochain Daguet, l'Empire, amusé à la lecture de notre ordre de bataille, nous trouvera une nouvelle fois une place anecdotique à l'extrémité de son dispositif.
Et bien ainsi nous aurons réalisé l'ambition de nos dirigeants à la suite de DAGUET en 1991: faire autant que le Royaume-Uni.
SupprimerIl faut souligner qu'ils ont tout sacrifié, au point même d'être incapable de prendre la VJTF en 2024.
https://www.opex360.com/2023/01/30/pour-un-general-americain-la-british-army-nest-plus-une-force-de-combat-de-haut-niveau/
https://www.boursorama.com/actualite-economique/actualites/l-allemagne-pourrait-rester-a-la-tete-de-la-force-operationnelle-de-l-otan-plus-longtemps-3e5ed401eaf589071394467606001f6a
Triste miroir grimaçant....
Les problèmes qui se posent au Royaume-Uni sont un avant-goût de ceux qui se posent à la France :
https://warontherocks.com/2022/01/how-the-united-kingdom-can-confront-its-limited-capabilities/