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samedi 4 novembre 2023

PLUS D'AMX 10 RC POUR L'UKRAINE ?

C'est au moment où le chef d'état-major de l'armée de terre ukrainienne reconnaît dans un entretien accordé au journal britannique The Economist, l'échec de la contre-offensive lancée en juin, le magazine Forbes consacre un article aux AMX 10 RC donnés par la France ces derniers mois. On y apprend que les premiers engagements de ces engins ont été marqués par de lourdes pertes, les blindés français ayant été employés par la 37ème Brigade d'infanterie de Marine comme des chars. Au cours de ces combats, les équipages ukrainiens se sont rapidement aperçus que l'AMX 10 RC n'était pas un char (même léger), incapable de percer les lignes russes, apportant ainsi un démenti tragique aux propos tenus par de nombreux experts dans les médias français. 

A la suite de ces revers initiaux, les forces ukrainiennes ont utilisé leurs AMX 10RC dans des missions d'appui, au cours desquelles les engins français auraient effectué des tirs indirects jusqu'à une distance de six à huit kilomètres. Ces tirs auraient rendus possibles par l'utilisation d'un logiciel de calcul balistique installé sur une tablette qui auraient permis d'obtenir des résultats satisfaisants sur des objectifs préalablement repérés par des drones. Au-delà de ces possibilités de tir indirect, l'AMX 10 RC a également été apprécié pour sa mobilité et sa vitesse de déplacement, sa faible consommation en carburant ainsi que la qualité de ses optiques et plus largement des moyens d'observation. 


La polyvalence affichée par l'engin ainsi que ses qualités sont certainement à l'origine de la demande ukrainienne. En effet et toujours selon le magazine américain, Kiev s'apprêterait (ou aurait déjà) à demandé la livraison de 40 engins supplémentaires, probablement destinés à remplacer les engins perdus et à renforcer les capacités d'appui feu de la 37ème Brigade d'Infanterie de Marine. Si cette demande était confirmée et satisfaite par Paris, l'envoi de ce nouveau lot de 40 AMX 10 RC placerait l'armée de terre et la Cavalerie blindée dans une situation critique. Le transfert de ces 40 engins viendrait amputer sérieusement un parc d'AMX 10 RC déjà fortement éprouvé par les ans et les précédents prélèvements, dont la faiblesse ne pourrait être compensée par un parc Leclerc déjà réduit à la portion congrue et une quantité homéopathique de Jaguar. La somme de ces aléas se traduirait alors par une baisse très conséquente de la capacité canon de la Cavalerie blindée dont la remontée en puissance prendrait de longues années, en l'absence de tout événement extérieur. 

Les jours qui viennent devraient permettre d'obtenir plus d'éléments sur cette information dont la simple évocation place déjà l'armée de terre dans une situation préoccupante en raison  de l'état de son parc blindé, en attendant une réalisation qui serait extrêmement difficile à supporter.

105 commentaires:

  1. Raison de plus pour lancer un "VEXTRA NG" (120mm FER ?) relativement rapidement.

    Pour les Ukrainiens, il me semble qu'une bonne contribution de notre part serait de fournir des SHERPA A2M (pas encore en production, mais dont toutes les "briques" existent déjà) avec de très nombreux obus (production qui nous serait utile à nous aussi ["d'une pierre deux coups"]).

    Nous pourrions aussi contribuer à la création d'un "SLAM-F terrestre".
    "SLAM-F terrestre" avec des véhicules blindés ressemblant aux VOA pour l'imagerie.
    Système de lutte anti-mines partiellement composé de plusieurs drones aériens et terrestres pour la reconnaissance et l'imagerie.
    Analysé par des humains et par logiciel/IA.
    Différents drones aériens et terrestres (quadricoptères et NERVA LG ?) pour poser des charges de déminage avec précision.
    Drones type SDZ pour le bréchage/déminage.
    Lanceurs de charges de déminage basés le LMP (Lanceur Modulaire Polyvalent) de Naval Group intégrés dans des véhicules différents (type VBCI en France).

    En gros, reprendre l'idée du "SLAM-F" naval de Naval Group/Exail, et l'adapter au monde terrestre.
    Délirant ou pas ?

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    1. Ben, c'est un peu l'esprit du MGCS...

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    2. Non, il n'y a pas de capacité génie dans mgcs.

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    3. J'ai écrit "esprit du MGCS", il fallait le comprendre en terme technique. Même avant TITAN le Génie et les autres Armes devront être renouvelées et être compatible avec la numérisation et le l'usage éventuelle de moyens inhabités dans le cadre d'un réseau infocentré.

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    4. Vous venez d'écrire quelque chose qui ne veut rien dire...

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  2. Vos craintes pour le nombre de blindés dans la cavalerie, vous craignez que l’on manque d’engins pour défiler le 14 Juillet? On pourra toujours faire défiler les cavaliers à cheval en tenue de tradition, cela aura de la gueule. S’ils les veulent, les AMX 10 sont bien plus utiles en Ukraine.

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    1. On sent ds ce commentaire éclairé une réelle connaissance des problématiques de défense et d'emploi des engins blindés mais surtout du 14 juillet ! Merci de votre contribution !

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    2. Le RC est obsolète et en cours de remplacement. Je veux bien que l’on me fasse pleurer avec le manque d’entrainement mais s’entrainer sur un engin en cours de retrait n’a pas beaucoup de sens non plus. Donc les cavaliers se tourneront les pouces un peu plus longtemps que prévu mais l’AdT devrait pouvoir s’en remettre.

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    3. D'autant qu'on semble refiler des vieux RC et non des RCR toujours en parc qui subissent d'ailleurs une mise à jour scorpion.

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    4. On donne bien les mêmes amx 10 RC que se employé par l'armée française

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    5. J'adhère au commentaire d'anonyme de 17h18. Ne nous trompons pas. La guerre est en Ukraine . C'est une de celles qu'il faut gagner. Ne succombons pas au syndrome du désert des Tartares.

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    6. Trrs bonne remarque !

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  3. L'AMX-10 RC n'est pas un char de bataille. Vouloir percer des lignes bille en tête n'est pas son emploi, déjà que ce n'est "facile" pour des moyens beaucoup plus protégés. À la limite, dans les grands espaces, après une percée, il peut servir de flanc-garde, prendre un point d'intérêt rapidement ou mener un combat de retrait.
    L'ukraine pourrait en avoir la nécessité en cas d'un basculement de front ou une percée ennemi.
    C'est un moyen de reconnaissance armée et d'appui comme il en a été fait usage en Afghanistan et dans le Sahel, dans des conditions extrêmes.
    Le tir indirect depuis un blindé, déjà fait avec les chars en présence, est à intégrer dans l'usage des munitions futures avec "un bon niveau et une tablette"... pour rester rustique. :)

    Le 120 POLE, le retour ? (voir VECTRA 120 FER) :
    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Vextra

    C'est déjà dans les esprits pour envoyer des munitions 120 mm complexes au-delà des 4000 m et jusqu'à 8000 m pour les cibles masquées (POLYNEGE et dérivé de KATANA).
    Un 120 mm RT ou un 155 mm ferait l'affaire en acceptant une certaine latence pour les effets, mais bon : quand on aime...

    Tant qu'à faire, mieux vaut donner les AMX-10 RC que les Leclerc pour ne pas compliquer encore plus les choses. Comme pour le Caesar, la livraison "accélérée" du Jaguar est une option connue.

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    1. 300 "VEXTRA NG" avec 120mm FER (SHARD + M3M) et protection active native (DIAMANT ?), de moins de 32 tonnes (A400M), ça aurait de la gueule.

      Des VBCI 2 avec 40mm CTA (sans Akeron MP), et des "VBCI-LMP" (Lanceur Modulaire Polyvalent) pour compléter tout ça, tous dotés nativement d'une protection active, naturellement, et "roule ma poule" ! :D

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    2. Qu'est-ce que vous voulez faire avec ça ? Pour aller en OPEX on a ce qu'il faut. Pour faire de la vraie guerre, il faut du chenillé lourd.
      Il fallait racheter des plateformes vbci au lieu des griffons et jaguar pour les brigades médianes, maintenant c'est trop tard. Le vbci/vextra peut retourner dans les cartons et l'industrie peut se mettre à bosser sur ce qu'il nous manque: du + de 35T chenillé.

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    3. Bonsoir Anonyme4 novembre 2023 à 18:04,

      Pourquoi faire ?
      Pour faire la guerre.
      Pour disposer d'une grande puissance de feu en tir tendu, notamment car il ne sera jamais aisé d'abolir la nature hétérogène/déstructurée d'un milieu terrestre composé de lieux, et qui ne permettra probablement jamais de "transformer la bataille terrestre en bataille navale".
      Pour disposer de nombreux effecteurs à cet effet.
      Notamment pour faire face à "des surfaces de contacts étendues" (si seulement ça veut dire quelque chose ... mais j'espère me faire comprendre quand même ...), et pouvoir toujours disposer localement et ponctuellement d'un rapport de feu favorable (120mm FER permettant de traiter ~80/90% des cibles/objectifs terrestres).
      Et notamment du fait du "pouvoir égalisateur" de la technologie et de la diffusion de celle-ci, nécessitant parfois de faire face à des groupes armés puissants.

      Cela permettrait aussi d'économiser les Leclerc en attendant leur successeur.
      ('fin bon ... ils ne sont pas beaucoup déployés non plus [pour l'instant] ... et l'emploi n'est pas le même ...)

      Nous dépendons du monde extérieur pour une grande partie de nos approvisionnements : pétrole, gaz, métaux ...
      Et ce même monde extérieur tant à devenir de plus en plus instable, ce qui n'est pas pour arranger nos affaires.
      Nous nous devons de pouvoir y faire face. Par la force s'il le faut. Et je pense, peut-être à tort, que ça pourrait nous y aider, et ce, à relativement court terme.

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    4. Je crois que vous n'avez pas compris, laissez tomber.

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    5. Mettez votre 120 sur les tourelles des jaguar et que l'industrie se réveille sur les blindés chenillés lourds si vous voulez faire la guerre !

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    6. Ce qui est assez "amusant", c'est que certains viennent maintenant nous vanter les avantages du 105 mm de l'AMX10RC, ou du 120 mm (Mais avec des munitions hors de prix, évidemment...), après nous avoir tant vanter ceux du 40mm, CTA of course !

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    7. "120 mm (Mais avec des munitions hors de prix, évidemment...)"
      Les obus HE de 120mm classiques (120mm HE F1) sont-ils hors de prix ? Qu'en est-il des SHARD et M3M ?

      "après nous avoir tant vanter ceux du 40mm, CTA of course !"
      Que reprochez-vous au 40mm CTA ?
      Une inutile complexité ? Le coût ? L'efficacité ?

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    8. Les trois (Voir ci dessous.).

      Pour le 120 mm je faisais référence aux POLYNEGE et dérivé de KATANA, et autre obus Excalibur, à plus de 100 000 (Plusieurs centaine de milliers pour le Polynege.) euros, évoqués par un autre intervenant ci dessus en effet.
      Le SHARD l'est beaucoup moins (Quelques milliers d'euros.), et est beaucoup plus utile, et utilisable (En nombre !!) ; et le M3M l'est encore moins (Cher.).

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    9. Bonsoir "Anonyme 6 novembre 2023 à 12:13",

      "Les trois (Voir ci dessous.)."
      Et que pensez-vous des arguments suivants :
      "UN CANON SANS CHAINE MAIS ..... "
      https://blablachars.blogspot.com/2020/03/un-canon-sans-chaine-mais.html
      "40MM DE PEDAGOGIE PAR NEXTER"
      https://blablachars.blogspot.com/2020/12/40mm-de-pedagogie-par-nexter.html

      Concernant les munitions de 120mm, si l'on peut disposer de "VEXTRA NG" avec 25/30 SHARD et M3M, ou HE F1, ça me parait pas mal.
      Si ceux-ci disposent d'une protection active, ainsi que d'un bon blindage modulaire (notamment contre le 30mm, les éclats d'obus et les RPG), ils pourraient se montrer très efficaces, que ce soit en soutien de Leclerc/VBL-VBAE/Jaguar, ou des VBCI/Griffon/Serval.
      Ils auraient aussi l'avantage d'être projetables rapidement et d'avoir une base commune aux autres véhicules (châssis VBCI, munitions de 120mm ...). Et la fulgurance/foudroyance pourrait être requise dans un monde plein de coups de force/faits accomplis.

      Je pense que nous devrions même penser à des VBCI disposant de LMP (Lanceurs Modulaires Polyvalents de Naval Group) érectiles.

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    10. 1 : Sur l'encombrement, comme expliquez vous que le CV90 qui bien que surtout véhicule de combat d'infanterie (Emportant un groupe de combat complet), emporte jusqu'à 234 munitions de 40 mm, non "télescopées ; alors que le Jaguar, pourtant spécialisé, et spécialement conçu pour cela, n'est prévu que pour en emporter que 180 coups "télescopés".
      Là aussi faire attention aux comparaisons tronquées (L'image 3 du premier ne reprend que certains éléments par rapport à la comparaison faite avec les autres calibres, par exemple.).

      Confirmation, sur un autre graphique, des 150 mm ; contre 220 mm sur le dernier APFSDS classique d'un 40mm L60.

      2 : Eh oui, la pédagogie tronquée des vendeurs des fabricants de canons, en comparant par exemple avec d'anciennes munitions un peu dépassées !!

      3 ; Une protection contre du 30 mm, niveau 6, je n'ai rien contre à priori, ni sur ce type de blindé, mais il faut savoir que cela va considérablement l'alourdir (au moins de quatre - cinq tonnes.).
      J'ai personnellement toujours trouvé très étrange qu'on n'est pas décliné, même à minima, le VBCI ? ! ...

      Idem cependant, la protection active, c'est un million d'euros en plus, sur chaque blindé.

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    11. Merci pour votre réponse détaillée.

      1 : Je ne l'explique pas.
      ^^
      Mis à part le fait que le Jaguar soit un engin blindé de reconnaissance avant tout ?
      Nan ? Ce n'est pas une explication suffisante ?
      ^^

      1 et 2 : Je vais regarder de plus près les points que vous mentionnez.

      3 : J'imaginais des blindages additionnels plutôt légers qui puissent faire tampon, du type céramiques, et qui soient "consommables".

      Pour la protection active, j'imaginais entre 1 et 2 millions d'€ par blindé, et entre 1 et 2 tonnes supplémentaires. Environ 5 millions d'€ le "VEXTRA NG" en somme. Tout en restant sous les 32 tonnes sans blindages additionnels (briques réactives, grilles anti-RPG, briques céramiques ...) pour le transport par A400M.

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  4. Et il faut se dire que le remplaçant du 10RC ne pourra même pas faire ce type de job (le tir indirect ou direct "longue portée") sauf avec ses 4 missiles à 200 000 balles pièce...

    On a encore été vraiment malin avec cette affaire de 40CTA...

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    1. Enfin après là les ukrainiens utilisent juste l'amx 10 comme un canon automoteur au final, et pour des cibles que pourrait aussi traiter un mortier de 120. Amx10 qui navait pas conçu pour cela. Après le cta40 à aussi des avantages, notamment sa cadence de tir

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    2. 250 000 euros, pièce : Ne pas oublier la récente inflation.

      200 000, c'était en 2015, dans un rapport du sénat.

      Plus le lanceur, à la modeste somme de 500 000 euros ("Y a plus de sous" !! ...).

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    3. @ Anonyme5 novembre 2023 à 08:46,
      et son prix surtout...
      (Quatre ou cinq fois plus cher qu'un 40 mm classique plus puissant, et trois ou quatre fois pour les "supers" munitions. "Y a pas de petits bénéfices" ; que des gros...) ...

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    4. Le 40mm CTA est aussi puissant qu'un 40mm classique, c'est de la physique élémentaire

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    5. J'en sais rien mais il ne remplace pas du tout un 105mm...

      J'ai lu qu'une tourelle téléopérée de 40CTA avait 60 à 70 coups dans le chargeur... C'est ridicule !! Il ne faut pas nous dire qu'il fait gagner de la place si c'est pour avoir si peu de coups à tirer... Il vaut mieux acheter un 35x228mm chain gun ou même 30x173...

      Tant qu'on y est, c'est quoi cette manie de ne plus mettre de coax ? Ils sont au courant qu'en plus de rajouter de la hauteur à la hauteur, ces tourelleaux de mitrailleuses ne fonctionneront plus au moindre souffle ou éclat d'obus ? Si ce n'est à la moindre branche d'arbre ?

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    6. @ Anonyme5 novembre 2023 à 12:53
      Capacité de percement du 40 mm CTA à 1500 m (Seulement.) : 150 mm.
      Capacité de percement du 40 mm, avec des munitions modernes actuelles, équivalente à celle du CTA en modernité : Plus de 200 mm d'équivalent d'acier RHA.

      La portée est également, comme la puissance globale de munition magique, diminuée proportionnellement d'autant.

      C'est en effet de la physique élémentaire, il suffit de voir une munition CTA, où l'obus est encapsulé au milieu de la charge propulsive. Charge propulsive qui ne bénéficie donc pas entièrement à la propulsion, comme sur une munition classique.
      Cela vaut aussi pour les autres calibres.
      Sur le 140 mm CTA par exemple, qui est à peine plus puissant qu'un 130 mm ; le poids, et l'encombrement (!!) (Et le nombre de charge donc...), en plus.

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    7. Voilà, des conneries. Énergie d'un 40mm Bofors: 500kj, énergie d'un 40mm CTA: 500kj. Même poids, même principe. Les valeurs sont les mêmes. C'est pourtant très simple. Je passe sur le 140mm, c'est encore une fois n'importe quoi.

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    8. Ah, je vois que notre troll de service est revenu : Le niveau va encore considérablement baisser...

      Je passe sur le fait de vous renvoyer à apprendre à lire, et à vous renseigner, au moins un tout petit peu, avant de troller...

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    9. C'est bien d'avouer qu'on est au delà de ses compétences, première étape, maintenant il faut arrêter de répéter les mêmes conneries.

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    10. @anonyme 5 nov 21h11

      D'accord avec vous sur les deux points:
      -pas assez de coups dans les chargeurs de 40cta.
      -en P1 on met des mitrailleuses coaxiales, pas des tourelleaux. Vous noterez d'ailleurs que sur la tourelle de l'Ajax, il y a une 7,62 coaxiale. ☝️ Ca veut donc dire que l'on peut mettre une coaxiale à côté d'un 40cta. Si Nexter pouvait faire pareil... y compris sur la 40cta téléopérée en développement, ce serait une bonne chose (pour ne pas de dire la base...).

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    11. @ Anonyme7 novembre 2023 à 13:50,
      Vous seriez gentil d'arrêter de polluer ce blog de bonne tenue avec vos âneries puériles, mais c'est certainement trop demandé. Cela supposerait que vous ayez un minimum d'intelligence. Quelle perte de temps...

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  5. "P4"

    Notre seul blindé de cavalerie en production est le Jaguar, a court terme la seule solution serait d'en faire une version avec un 120mm FER/POLE.


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    1. Ça signifie quoi FER/POLE derrière 120mm ? (Avec explications ! :) )

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    2. FER = Faible Effort de Recul
      POLE = POrteur LÉger

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    3. Merci, effectivement c'était en construisant le jaguar qu'il fallait y penser...

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    4. On ne PEUT PAS mettre de 120mm sur le châssis du Jaguar, qui a été conçu autour du 40mm et de son usage

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    5. Je sais bien, j'ai juste écrit qu'il aurait fallu y penser à la construction du jaguar. Maintenant c'est trop tard évidemment !!

      Comme le vbci, ça restera un engin bien taillé pour nos opex dans le désert...quand on y retournera..

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    6. " un engin bien taillé pour nos opex dans le désert " :
      J'aime bien votre humour (Quand on connait les dimensions complètement disproportionnées de "la bête"... Surtout pour un engin sensé, faire de l'éclairage, c'est à dire faire "plutôt" dans le discret ! ? ...).

      La bonne nouvelle (Pour eux.) c'est que l'on ne pas pas en refiler aux ukrainiens : Même ceux d'en face n'en ferait qu'une bouchée, vu ses dimensions "imposantes", et son très faible blindage...

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    7. Quelles dimensions imposantes? Vous pensez vraiment que 50cm de haut font la différence quand les distances d'engagement se comptent en centaines de mètres et que le front grouille de drones?

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    8. "P4"
      je n'y connais rien techniquement en plus de ne pas etre dans le secret des dieux mais le chassis du Jaguar est 6x6 comme celui du 10RC mais avec plus de masse et une motorisation plus puissante, je ne sais pas si nous sommes au niveau d'un 8x8 de type VEXTRA/VBCI mais ne pas avoir envisager la possibilité d'équiper la base roulante du Jaguar d'une tourelle avec un armement plus conséquent revient à ne pas concurrencer le Leclerc et son successeur, c'est pas idiot non plus.

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    9. @ Anonyme5 novembre 2023 à 12:52
      Oui.
      Cela compte même énormément (Pour se dissimuler par exemple, et pour éviter d'autant d'être touché par le premier RPG7 basique embusqué, ou la première 14,5, venus.).
      Ah ces "théoriciens" !!!!

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    10. Si on se fait embusquer par le premier RPG7 (~500m de portée, en réalité moins de 100m de portée effective), c'est que quelque chose ne va vraiment pas. Calculez ce que représente la différence entre les 2.8m d'un Jaguar et les 2.6m d'un AMX10RC aux distances d'engagement classiques.

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    11. Un Jaguar fait 3,60 m de haut, hors tout (Comparez au moins ce qui est comparable !!!).

      On vous le confirme : Il y a "quelque chose qui ne va pas" !!

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    12. Non, la hauteur est variable, entre 2.8m et 3.2m

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    13. 2,80 c'est la hauteur du toit de la tourelle (Sur plus de 7 m de long et 3 de large !!!) : Ici on parlait de dimension hors tout, et de comparer ce qui est comparable...

      http://forcesoperations.com/wp-content/uploads/Img_7034-640x427.jpg
      (ça fait bien 3,60 (hors antennes.))

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    14. Votre image ne montre rien. Continuez de vivre dans vos rêves les plus doux.

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    15. En tout cas, sur la tourelle du jaguar il y a un paquet de bazar mal intégré... Franchement pas une réussite !

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    16. Si, ça montre un Jaguar (Un blindé "Jaguar".) !!
      Mais même ça vous êtes incapable de le comprendre (J'ai voulu faire trop subtil, pour vous, avec une image !!!) ; Hauteur du toit de la tourelle 2,80 m, je ne vous remets pas un autre lien, indiquant la hauteur hors tout à 3,60 m, cela ne sert à rien (Assez perdu de temps.).
      Quand je disais que le niveau allait encore s'effondrer avec le retour de ce genre d'individu et de haineux...

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  6. La seule question importante est : l'Ukraine a-t-elle plus besoin de ces AMX10-RC que nous ? la réponse est simple : Oui. Tout le reste est de la littérature.

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    1. De l’aveu de son chef d’état-major, l’Ukraine a déjà perdu. Les maintenir sous perfusion ne fera que plus de morts. Arrêtons de fournir du matériel et forçons Zelenskyy à négocier la fin du conflit.
      Malheureusement pas de surprise compte tenu de la situation géostratégique de l’Ukraine, pas dans l’OTAN, pas dans l’UE. VAE SOLi. Pour reprendre une maxime bien connu

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    2. "De l’aveu de son chef d’état-major, l’Ukraine a déjà perdu" Faux, il disait être dans une "impasse" nuance, il a d'ailleurs été changé je crois....Troll russe, renseigne toi mieux

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    3. On en reparle dans 1 an.
      C’est beau l’optimisme mais cela ne fait pas gagner. Je ne suis pas un troll mais je regarde ce qui se passe avec réalisme et sans empathie.
      La résistance de l’Ukraine dépend de la perfusion qu’elle reçoit. Je constate que celle-ci fait de plus en plus débat et que la ressource humaine s’étiole. Tirez en les conclusions qui en découlent. Je suis sûr que vous en êtes capable même si celles-ci ne vous conviennent pas
      Amicalement

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    4. La Grande Bretagne et l’URSS n’ont pu continuer à se battre pendant la 2e guerre mondiale que grâce à la perfusion américaine. Sinon ça aurait été plié pour les 2 face aux Allemands. Pensez vous aussi qu’ils auraient dû se rendre ? Cela dit si ça avait été le cas ce confit n’aurait pas eu lieu, car il ne serait resté ni Russes ni Ukrainiens.

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    5. Rectification purement historique : L'aide américaine à l'URSS n'est arrivée qu'en 1943, et encore elle jamais dépassée (En 1945.) que 3 à 4 % de l'effort de guerre matériel, de cette dernière.
      Mais la réécriture de l'histoire est très tendance aussi ces dernier temps : On n'arrête pas le progrès...

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    6. Les USA ont massivement soutenu l'URSS y compris avec des denrées alimentaires. Sujet bien documenté que vous trouverez sur internet. Au-delà du sacrifice humain extraordinaire des soviétiques, leur victoire sans l'aide economico industrielle US peut légitimement être débattue

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    7. Au niveau alimentaire c'est un autre sujet.
      Le reste est en effet débattu.

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  7. Finalement le 10 RC et utilisé comme une pièce d'artillerie à très courte portée 5 à 6 km, avec un effet terminal très faible un 105 explosif est loin d'avoir les effets terminaux d'un 120 mm de mortier ou d'un 155 mm d'artillerie (alors je n'ose pas vous parler de l'effet terminal d'un 40 mm CTA explosif, en gros une grenade à main).
    Ensuite tout cavalier lourd Français savaient qu'un ZSU 23-4 transformait en passoire un 10RC.
    Et la sérié des engins Jaguar, Griffon et Serval ne fond guère mieux.
    Dans un centre Europe trait urbanisé, l'exemple du combat de haute intensité, c'est ce qui se passe à Gaza avec l'armée Israélienne, chars, vci, génie, artillerie lourde fortement blindés et chenillés, le reste de la roupie de sansonnet pour des conflits au soleil qui n'aurons plus lieus puisque l'on est en train de ce faire virer de l'Afrique comme des mals propres.
    Bernard

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    1. Vous avez encore (Malheureusement... Et heureusement.) tout à fait raison.

      De la différence avec les "théoriciens" et les gens ayant une réellement expérience, sachant donc exactement de quoi ils parlent, "In Réal Life"...

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    2. Ceux qui ont réellement "l'expérience" sont dans les EM aujourd'hui, et l'étaient hier, c'est justement parce qu'on écoute pas les "théoriciens" qu'on a plus de blindés lourds, mais c'est sûrement trop subtil

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    3. @anonyme 5 nov 12h51.
      Remarque intéressante (je suis sérieux) mais effectivement, ça va devenir subtil.

      Je l'interprète en imaginant qu'un théoricien n'aurait pas chercher à répondre aux besoins immédiats et se serait attaché davantage à préserver un modèle d'armée équilibré (dans le contexte blablachars, ne pas faire que du médian OPEX mais aussi du très léger aérolaragable, de l'amphibie peu blindé et du très lourd chenillé. Il aurait aussi préservé l'artillerie, le génie mob et contre mob). Je me plante ?

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    4. C'est exactement ça, le culte de "l'opérationnel" dans les armées françaises est une plaie, seuls les légers voient le combat donc seuls les légers ont les commandes sur la doctrine et le capacitaire. Et en plus de ça, les lourds veulent devenir légers pour voir du combat.

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    5. Plus que le léger, je dirais plutôt que le médian anti-ied a tout englouti.

      Il s'est passé le même phénomène chez les très légers (les paras, alpins...)... Si vous regardez bien du côté des véhicules aéro largables ou chenillettes de montagne, il n'y en a plus des masses. Ils se sont reconvertis tout comme les lourds.

      Allez demander à un alpin puriste s'il est content d'avoir des serval et des jaguar pour faire du combat en montagne l'hiver, vous allez voir la réaction.... Ou au gars puriste du rhp s'il préfère des buggy missiles 14,5mm largables ou des jaguar ...

      Ils ont fait comme les lourds, ils ont dit qu'ils voulaient aussi aller en opex.

      On pourrait aussi lancer un sujet sur l'amphibie... Il n'y a pas...

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    6. Je termine quand même en disant qu'on ne sait pas tout des dossiers...
      Peut être qu'on les avaient nos chefs théoriciens, mais peut être qu'on ne leur a pas laissé le choix...

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    7. Dans les années 70/90, nous avions une armée de terre équilibrée au niveau des moyens, j'ai été chef de peloton de char AMX 30B et B2 pendant presque 6 ans, dans un régiment situé à Haguenau en Alsace, m'à zone d'engagement était la trouée de Fulda, et l'unité de reconnaissance qui était devant moi n'était pas Française mais Canadienne.
      Alors que suite à la chute du mur de Berlin et la dissolution du pacte de Varsovie et la suppression du service militaire, on n'ait voulu profiter des dividendes de la paix ne me choque pas.
      Que nous soyons passés de 3 CA, à une division très légèrement blindée pourquoi pas, le vrai problème maintenant c'est que nous avons 200 chars Leclerc, sans rien pour les accompagner, toutes les roulettes que l'on voit partout n'iraient pas loin dans des villes, villages partiellement détruits, dans des forêts avec de nombreux abattis, sur des terrains boueux comme en ce moment avec les fortes pluies.
      Et même dans le désert, j'ai passé 3 ans comme instructeur Leclerc au EAU, et j'ai franchi avec les XL trop des zones de sable mou ou seules les chenilles passaient (Leclerc et BMP3) les véhicules à roues (Tatra 8x8) étaient obligé de trouver des itinéraires de contournement.
      Je suis persuadé qu'avec l'équipement actuel une grande parties des roulettes ne seraient pas d'une grande utilité dans un conflit de haute intensité et fortement urbanisé.
      Bernard

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    8. Entièrement d'accord.
      Dans ma jeune vie de militaire, j'ai eu la chance de faire une petite opex avec des 10P avant la bascule sur 8x8 Arquus (vbci :) ).
      Évidemment que les véhicules à roues ne peuvent pas aller là où vont les véhicules à chenilles. Le type qui dit qu'un vbci peut suivre un xl est un gros menteur.
      Je ne suis pas fan du CV90 juste parce qu'il est beau ☝️ (bon c'est vrai qu'il est beau quand même 😅)

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    9. Au dessus j'ai juste dit que ce phénomène touchait aussi bien les unités censées être chenillées lourdes que les unités très légères.

      La différence c'est que c'est plus compliqué de reconstruire du lourd que du très léger (pour ça on a nos amis de Technamm qui sont plutôt pragmatiques dans leur domaine...)

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    10. @ Anonyme5 novembre 2023 à 12:51,
      je ne parlais pas de ces "théoriciens" là (Mais cela était plus en résonnance avec certains commentateurs.).

      J'ajouterais à vos propos que malheureusement les "expérimentés" d'aujourd'hui sont très peu écoutés et même de moins en moins également sur le fond des choses (Même jusqu'aux plus hauts niveaux, parfois.).
      Aujourd'hui, ce sont d'autres, qui ont pris tout cela en main :
      Les bénéfices des ventes de matériels militaires sont trop si confortablement juteux pour les laisser aux militaires (Là cela ne concerne pas seulement les armées françaises mais c'est un phénomène général, à la plupart des armées occidentales (Mise à part peut être et en partie, celles des pays comme la Corée du sud ou comme Israël, par exemple. Ce n'est pas les mêmes conditions géostratégiques, diraient certains !!)).

      Ce qui caractérise cependant malgré tout, l'armée de terre française, surtout et en plus par rapport à la marine et à l'air, c'est en effet que certains, y compris certains opérationnels, premiers de concours, ont fait une fixation sur le médian (Due très largement à leur seul tropisme sub-africano centré.) ; et le pire c'est que manifestement ils refusent d'en sortir, malgré les réalités opérationnelles d'aujourd'hui, et de toujours en fait.

      Dans une sorte de encore plus mauvaise conjonction des choses, de plusieurs phénomènes, on a refait la même erreur qu'en 1870, une armée de terre uniquement focalisée sur le ("post") colonial.
      Espérons qu'il ne faille pas qu'on se prenne encore une même raclée qu'à l'époque pour commencer enfin à réagir ! ?
      Pour l'instant cela n'en prend nullement le chemin malheureusement (Au contraire on semble s'enferrer toujours plus dans nos erreurs !), et malgré 40 % de budget en plus pourtant.

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    11. Méconnaissance totale des armées françaises, les "expérimentés" font ce qu'ils veulent, avec la DGA derrière qui fait chier pour obtenir des produits surspécifiés qui répondent bien à 100% des cahiers des charges dressés par les EM.

      La défaite de 1870 est due à un changement dans la manière de mener la guerre, c'est un problème opératif et organisationnel bien davantage que capacitaire.

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    12. Qui croyez vous, benoitement, que la DGA écoute : Les très nombreux lobbyistes, ou les politiques, qui écoutent eux même les très nombreux lobbyistes ?
      Nombreux lobbyistes, qui ont eux même en leur sein d'anciens très responsables militaires (2S), recrutés uniquement pour cela et leur réseau, pour influencer encore s'il y en avait besoin (Voir démonstration ci dessus), qui de droit.

      Pour 1870, la plupart des gens honnêtes en conviennent.
      Là encore il n'y a que les aveugles ou les gens qui ne veulent pas voir (Ou les trolls.) qui persistent à l'ignorer, comme le reste...

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    13. Quels lobbyistes? Vous savez ce que c'est un lobbyiste? Les industriels sont complètement soumis au politique et au militaire, vous vivez dans un univers parallèle.

      Pour 1870 il y a ceux qui ont étudié l'histoire au delà du lycée et les autres.

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    14. Les industriels soumis au politique et aux industriels ? Oula la! Beaucoup plus subtil. leur relation relève de la dialectique, où tout ce beau monde s'entend pour que chacun trouve son compte. Ce sont des relations win win comme disent nos amis anglo saxons.

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    15. win win ? Il ne faut peut être pas exagérer. Parfois l'armée se fait bien avoir...

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    16. @ ULYSSE,
      La main mise des industriels et souvent multinationales, sur les processus de décision d'équipement des armées, est aujourd'hui un phénomène parfaitement connu. Un phénomène qui affecte les sociétés occidentales tout particulièrement (D'autant plus depuis la fin de la guerre froide.).

      Certains ont alerter très tôt sur ce risque (Voir le discours d'Eisenhower en 1961 par exemple.). Aujourd'hui de plus en plus constate que cela s'est répandu dans la plupart des pays occidentaux, et en Europe notamment (Pas seulement en France. le phénomène est même en partie identique en Allemagne par exemple.).

      Le lobbying est bien en effet omnidirectionnel, que ce soit vers les politiques, que par l'intermédiaire des pantouflages des plus hauts responsables militaires (Généraux 2S en général. (Et d'autant que tous pratiquement issus de la même filière para-colono-légionaire sub-africaine depuis ces vingt dernières années pour l'armée de terre.)) par l'intermédiaire de leur précieux réseaux (C'est ce qui est acheté ; pas forcément les autres compétences.), que sur des instituts aussi légitime que la DGA (Des "cibles" d'autant plus de choix.).
      DGA qui reconnait d'ailleurs d'elle même, et qui s'en vante même (!!), d'intégrer de plus en plus directement les entreprises industrielles dans leurs processus décisionnels.

      Les avis des militaires opérationnels de terrain dans tout ça...

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    17. https://www.lopinion.fr/secret-defense/patrice-huiban-le-syndrome-du-second-empire-plane-sur-nos-armees
      Un lien, parmi beaucoup d'autres avis de spécialistes ; pour les trolls idiots...

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    18. Cet article ne parle jamais du Second Empire, heureusement que le ridicule ne tue pas. Un petit Milza niveau lycée devrait vous faire du bien https://www.amazon.fr/Lann%C3%A9e-terrible-1-Pierre-MILZA/dp/2262024987

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    19. Et vous ne comprenez rien aux relations entre l'armée, le politique et les industriels mais ce n'est pas étonnant.

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    20. Eh ouais, le retour du troll, sans aucun argument, et incapable de comprendre, de lire (?), même un article : Quelle misère.

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    21. Vous ne comprenez pas l'article que vous avez publié

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  8. De "l'inconvénient" de vouloir employer des "chars" légers (Plus des assault guns". L'appellation "chasseur de chars" en bon français serait plus appropriée.), à contre emploi en plus.
    Des blindés sans chenillés qui se retrouve embourbés dans le premier champ venu, sous le feu ; qui plus est trop "légers" ; ou même trop "moyens"...

    Pour le reste, l'envoi supplémentaire de quelques anciens vieux AMX10RC ne changera pas grand chose vu l'état actuel de notre armée de terre ; un peu plus, un peu moins...


    "experts dans les médias français" : Cela devient presque un antonyme ces derniers temps (On n'a jamais aussi entendu autant d'âneries et d'à peu près foireux...).

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  9. Le 10 RC a remplacé l'EBR et équipait au départ les unités de reconnaissance des corps d'armée, du temps où nous avions encore trois CA. L'emploi prévu, c'était de chercher le contact (avec un moyen assez robuste, – d'où son canon, d'où la taille de la bête que l'on peut estimer trop importante pour de la reco ; d'où son blindage léger afin d'être amphibie pour pouvoir franchir rapidement les nombreuses coupures humides de sa zone d'engagement prévue, – face aux avant-gardes du pacte de Varsovie, lui même à l'offensive), puis jalonnement et freinage, avec coups d'arrêt successifs, afin de permettre l'engagement de nos DB (jusqu'à ce que la situation impose le tir des armes nucléaires "tactiques"). Son emploi face à des lignes de défense enterrées est totalement à... contre-emploi. Et comme le défend ce blog, on ne mène pas une offensive avec de la "roue légère". Par contre, en cas d'offensive blindée russe (par météo et terrain secs), il aurait pu/pourra avoir son efficacité pour refermer une brèche dans les défenses ukrainiennes. C'est un engin d'une autre époque, qui alors avait sa pertinence ; plus de 40 ans après son entrée en service, il ne mérite pas qu'on lui jette la pierre pour son inefficacité dans un cadre non prévu à l'origine.

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    1. Bravo et merci pour cette mise au point
      👏

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    2. Anonyme5 novembre 2023 à 14:56: Entièrement d'accord, le problème, c'est que l'on persiste dans l'erreur avec des engins modernes faits pour les déserts Africains.
      Bernard

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    3. (Encore moi, de 14h56) Exact Bernard, sauf qu'avant la chute du Mur, nous n'étions pas dans l'erreur car on avait de la roue et de la chenille (certes l'AMX 30 était quasi-obsolète, et le Leclerc est arrivé trop tard (d'où sa chute d'unités en ligne) pour l'engagement anticipé 15 ans avant - plus nos AUF1 et nos Roland). On peut dire qu'ensuite nous avons juste laissé nos capacités satisfaire à nos engagements depuis les années 90, et simultanément les avons réduites à l'os (sans même les cartilages aujourd'hui), et nous nous sommes mêmes pleinement engagés dans la voie du tout-roue en suivant cette logique expéditionnaire dans des conflits asymétriques. Sauf que la menace en un claquement de doigt du sieur Poutine a brusquement changé de forme, sans que lancé sur notre inertie nous n'avons jusqu'ici été capable en plus de 18 mois de conflit à l'est de revoir notre planification. À moins que l'on n'en ait pas l'intention, estimant être assez loin du front, derrière notre ligne Maginot nucléaire, pour laisser les composantes lourdes blindées chenillées à ceux qui sont devant nous, les Polonais et les Allemands au nord, les Turcs (fiables ???), les Grecs et les Italiens au sud, renforcés par nos amis américains.

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    4. @ Anonyme5 novembre 2023 à 14:56,
      Une sorte de "chasseur de char" en quelques sortes, c'est à dire un canon antichar monté sur un plateforme mobile et légèrement blindée.
      A réserver à la défensive, en embuscade (Ou en flanc garde notamment.) ; ou comme moyen de reconnaissance (En tirant sur les forces adverses pour tester leur dispositif et leur réaction, et en se retirant très très vite, laissant à d'autres observateurs le temps d'observer ces derniers.), voire en exploitation, une fois le front percé (Mais il ne faudrait pas avoir trop peur des pertes non plus !!).

      A noter, que ce genre d'engin mobile et doté d'un très fort armement (Antichar.), à donner naissance à toute une catégorie d'engins militaires et aux "assault gun" modernes sur roues actuels.
      C'était un autre temps, quand nous étions encore réellement capable d'être innovant, d'avant les "dividendes de la paix". Aujourd'hui on ne fait plus que du commerce, avec des prototypes de luxe, qui tapent de ce fait largement à coté, en plus, ou "en moins" plus exactement : Toujours moins, en effet malheureusement ; et personne ne semble se réveiller chez nous malgré tous les évènements actuels et ce qui semble bien constituer un retour de l'histoire !!!

      Mais en effet, personne n'aurait l'idée saugrenue d'envoyer un Centauro 1 ou 2 ou autres du même type, et malgré son canon, à l'assaut d'une position fortifiée.
      Il faut être particulièrement désespéré pour cela, sans doute comme les ukrainiens aujourd'hui faute de promesses, non tenues.

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    5. j'entendais "win win" au profit des intérets particuliers de chacun, industriels et politiques.
      effectivement les armées sont rarement gagnantes (à l'exception de l'AAE?)

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  10. Il y a beaucoup de nostalgie, de critiques et d'aprioris avec des matériels qui ont opéré vaillamment dans des conflits particuliers ou comme la Division Daguet avec des unités "de marche", faites de bric et de broc, pour servir de flanc-garde...(!) Pourtant c'était encore la conscription et nous avions les excellents AMX-30... Fulda, nous voilà ! :)
    Il y a eu des batailles et des opérations positives, y compris avec l'ONU, de grands moments de bravoure et d'honneur (respect !), mais pour combien de guerres gagnés avec pour finalité des solutions politiques durables et efficientes ?
    Pour rester positif, nos armées ont été remarquées pour l'excellence de son système "D", ses actions d'urgence souvent dans des conditions dantesque, l'évacuation de ressortissants, y compris de non- nationaux, et des déménagements précoces mais dans l'ordre pour le moment. Tout le monde ne peut pas en dire autant et s'en vanter...

    Être expérimenté c'est avoir eu une ou plusieurs expériences dans un contexte donné, Être expert c'est être reconnu par ses pairs ou mandaté par un organisme ou une institution...
    Les critiques et bonnes idées sont souvent données après les événements ou par des politiques qui ne les ont pas appliquées quand il étaient aux affaires. Bon, cela n'empêche pas d'avoir un avis et de l'exprimer, en ayant conscience de sa portée réelle. Même un certain CdG n'a pas été écouté, c'est dire !

    Donc humilité et modestie dans l'analyse des faits et pas de prescience excessive surtout en demandant des matériels sans définir les moyens financiers et industriels nécessaires en responsabilité.
    Encore une "contrariété existentielle" : le MMP (Akeron MP), sera livré à l’armée de Terre, à hauteur de 3000 exemplaires d’ici la fin de la décennie. La Belgique en commande 700 pour le programme CaMo afin de remplacer le Spike. D'autres prospects sont en cours. Une honte !

    Nous disposons de matériels particuliers chenillés pour les Alpins, les Marsouins et même nos Paras avec un "bulldozer" parachutable. Il est toujours possible d'en discuter le volume et la nature en fonction des missions ainsi qu'en intégrant celles plus "généralistes". La mobilités particulières des troupes "spécialisés" sont utiles dans des domaines divers et climats différents.

    En attendant, nous avons des troupes et du matériel (A400M, M2000D et drones MALE...) bloqués au Niger par quelques technicals, des fossés avec une populasse frustrée et véhémente, depuis deux mois, dans l'indifférence générale. À chacun ses conflits...

    Faudra-t-il envoyer des "chars" et de quel type ?

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    1. So what ?
      Arretez de nous raconter ce que nous savons, donnez nous vos solutions.

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    2. @ Anonyme5 novembre 2023 à 23:21,
      Eh oui, il y en a qui sont encore, et toujours, à s'interroger (Faussement et très hypocritement en plus.), pour savoir s'il faut encore des chars.

      Pour le reste en effet cela devient de plus en plus indigeste, ce baratin, et ces très longs laïus, pour ne rien dire au fond (Que de très vagues généralités, et souvent complètement déconnectées du réel en plus.).

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    3. Il n'y a pas plus obtu et psychorigide que celui veut détenir la Vérité vraie.

      Pour faire court et afin d'éviter des maux aux estomacs "Shadokiens", sensibles et manipulateurs, je vous invite à relire mes interrogations et avis, certes de candide intéressé, pour avoir quelques pistes de "réflexions" technique et d'emploi. Je sais, je suis prétentieux... :)

      Tel un cabri, je ne saute pas en criant "des chars, des chars et des chars !", ponctué par des "yakafocon !" ou comme un adolescent éructant "j'veeuux un châar"..., je laisse cela aux experts de "la trouée de Fulda.
      :)

      Le mieux tout de suite n'est pas l'accessible responsable.
      Effectivement nous divergeons sur de nombreux points. Pour autant, le char est un des moyens nécessaires dans un ensemble beaucoup plus complexe, en tenant compte des contexes et des types de conflits envisageables.

      Au plaisir,

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    4. Vous ne vous rendez pas compte que vous commencer à sérieusement fatiguer les gens avec vos permanentes prises de haut ?

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    5. Il ne fatigue pas "les gens", juste Gronin

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    6. Il y a manifestement plusieurs anonymes et quelques moins anonymes dans ce cas.

      Pas contre je ne vois pas de "Gronin" ? !
      Qui manifestement vous obsède tant !! 😀

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  11. En fait toutes ces discussions très affutées et animées n'existent que parceque la France est un pays qui préfère gaver le "social" que se doter des moyens de se défendre. C'est un débat permanent pour des choix de matériels en quantité réduite à cause du "social". C'est un choix qui nous condamne à terme, et pour nos enfants c'est autrement plus préoccupant que le taux de CO². Vous croyez que les RSA ou les immigrés remplaceront les chars et autres blindés ??

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    1. Là aussi il y a des légendes urbaines et de fausses justifications :

      Un simple test ADN peut déterminer si l'on est un "Gaulois" à 99%, ce qui est très très rare, le 1% restant est du néandertalien... :)

      En matière d'immigration, mieux vaut résonner en flux et absorption sociétale. Certains appellent cela "un choc civilisationnel". Tout dépend des idéaux, du niveau de tolérance qui est en relation avec l'intelligence, ainsi que du respect des règles communes.

      Pour mémoire, je rappelle qu'il y a des étrangers dans un Commandement particulier de l'Armée de terre et que différentes "origines et religions" coexistent dans nos armées, y compris dans les "blindés". C'est son honneur ainsi que celui des hommes par le Devoir et le sang versé.

      L'assistanat est une conséquence de la protection sociale. C'est la durée qui pose question. Le RSA ne doit pas devenir un statut permanent mais une aide temporaire nécessaire et salutaire pour l'individu et le collectif.
      Vous ne savez pas quoi faire, engagez-vous ! (Boutade).

      La démographie sera un réel enjeux pour "l'occident" et ses démocraties à terme : les "chars" ne suffiront pas pour contrer les masses conquérantes et encore moins les idées qui nous sont néfastes, d'autant que l'existence de 10 Mds d'humains ne va pas simplifier la donne. Telle est la menace.

      Une autre relève des moyens financiers avec une dette publique avec en conséquence un budget équivalent à celui de la Défense pour rembourser intérêt et capital d'un prêt arrivant à terme. Une paille !

      J'arrête là, pour ne pas être "hors sujet", tout en pensant que cela fait partie du "pour faire quoi et contre qui ou quoi".

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    2. Là ça part carrément en life...

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  12. A long terme, l'histoire le montre, la démographie est le facteur pregnant... Et à ce niveau là, l'Europe n'est pas la mieux placée. l'évolution de l'Afrique est une bombe a retardement a notre porte.

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  13. Pour en revenir à des sujets plus en rapport avec l'objet du Blog, l'utilité d'une artillerie mobile, protégée à courte/ moyenne portée est a souligner. Voire nos récents débats sur le mortier de 120 mm ou le canon court de 155mm sous tourelle et sur cassis blindé chenillé.

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    1. Cv90 Mjolner ! 😍
      À quand le CV90 155mm ?! :)

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  14. Sachant que les infrastructures civils et les populations peuvent servir de "blindage" et "d'effecteurs" dans les opinions et idées : l'emploi et les moyens devront s'adapter... :(

    Pour le reste : le débat sur l'artillerie de proximité, distante et les effets à longue portée (500 km, voire plus) est ouvert en fonction de la menace et de l'emploi/moyen que l'on veut bien y consacrer... :)

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