Les récentes annonces néerlandaises relatives à l'acquisition de chars Leopard 2A8 et plus récemment de 15 CV90 armés du mortier double de 120mm Mjölner développé par BAE Systems Hagglünds, les Pays-Bas devraient se doter d'un nouvel engin. Le projet porte sur l'achat de 72 Boxer équipés d'une tourelle téléopérée armée d'un canon de 30mm. La configuration des engins néerlandais devrait être très proche de celle retenue par la Bundeswehr pour ses futurs Boxer dont elle pourrait commander jusqu'à 150 exemplaires. La tourelle retenue par Amsterdam devrait donc être celle équipant déjà le Puma armée d'un canon de 30x173mm MK 30-2/ABM et d'un lanceur double pour des missiles antichars Spike LR/LR2. Le Boxer devrait également servir de base aux 10 engins de guerre électronique qui devraient être commandés par l'armée néerlandaise dans le cadre du programme Joint Electronic Attack dévoilé en 2022.Ces projets illustrent la remontée en puissance capacitaire de la composante terrestre néerlandaise, dans le droit fil des enseignements du conflit ukrainien. Une démarche qui rapproche un peu plus Amsterdam et Berlin et renforce l'intégration des deux armées, utilisant des équipements communs au sein de structures partagées.
Ils arment la 13eme brigade blindée qui est sous le commandement allemand de la 10º PzDiv
RépondreSupprimerCQFD...! 👍
SupprimerBon, nous c'est avec la Belgique et c'est "presque" pareil mais pas pour le même emploi.
Je sens que la critique non-constructive va fondre sur ce propos... ^^
Est-ce que les Boxer nl actuels de la 13 brigade mécanisée seront en conséquence retransférés au génie ?
RépondreSupprimerEh oui, les "deux", et même les trois : Une brigade blindée mécanisée ; sur Léopard2A8 ET CV90, très récemment modernisés (!) (Y compris une quinzaine de mortiers sous tourelle blindés : De quoi équiper normalement, convenablement, leurs deux bataillons mécanisés.), ET automoteur blindés d'artillerie (A grande cadence et capacité de tirs) Pzh2000 ; une médiane moyenne, sur Boxer ; et une légère, aérotransportable ; et tout ce qui va avec aussi (Génie, antiaériens, etc... ... !!).
RépondreSupprimerPas très compliqué finalement, même un aussi "petit pays" que les Pays-bas y arrivent.
D'autres encore plus petits, tous en définitive, à part deux, dont un pas des moindre (!!!...), y arrivent, très bien en plus.
Ah le dogmatisme aveugle, le doctrinarisme même à un tel niveau d'aveuglement et de déni des réalités partout ailleurs pleinement admises ...
Eh oui encore, une "remontée en puissance capacitaire de la composante terrestre" même en Europe comme partout ailleurs dans le monde (Même en Afrique subsaharienne désormais (Les chinois, et leurs équipements, arrivent ; pour prendre la place là aussi. Quand c'est pas les sud coréens...) On va avoir l'air fin avec nos jaguars de luxe ; face à des chars chinois... !!!!! Mais ne changeons rien surtout, ça serait dommage !!!)...
Comme j'ai déjà eû l'occasion de le proposer dans ce blog, malheureusement souvent "pollué" par des propos , parfois agressifs, qui sortent en outre fortement du débat technique, il serait peut-être opportun (pour secouer les pays un peu lent à la détente et/ou noyauté par des forces obscures servant d'autres intérêts) d'implémenter une norme européenne (UE) relative à un certain nombre d'objectifs quantitatifs et qualitatifs standardisés. Minimaux, mais applicables "obligatoirement" à tous les Pays de l'UE. Cette organisation pourrait dans ce cas assurer une partie du financement. En plus d'organiser et de favoriser des économies d'échelle. Ces dotations "normées" auraient une amplitude reliée à l' importance démographique respective des Pays. Tous les équipements ne seraient bien sûr pas "normés", on s'en tiendrait aux équipements majeurs, les plus importants pour assurer la dissuasion collective. Je pense par exemple aux obusiers 155mm, aux chars, aux érecteurs/lanceurs pour missiles anti-aériens et leurs Mun, aux radars de défense aérienne, aux MANPADS, aux véhicules de combat d'infanterie, aux équipements collectif de défense NRBC/CBRN, aux ponts d'assaut, aux ponts flottants (la norme s'exprimant en mètres), aux dotations d'armes anti- chars portables et de missiles antichars..etc
RépondreSupprimerJe prend un exemple. Soit une norme UE portant sur l'artillerie autopropulsée de 155mm, normativement dotée d'une portée minimale de 30 km et soutenue d'office par des conduites de tir intégrée. Dans un tel approche normative, si elle demande par exemple 3 canons 155mm par demi-million d'habitants (à protéger), on aurait ainsi 408 pièces pour un Pays comme la France. Et 72 pièces pour un Pays comme la Belgique. Ce sont des chiffres parfois bien inférieurs à ce qui prévalait à certaines périodes de la guerre froide ou de 1939 (la France déclarait , en 1939) 11000 canons (75mm inclus) . Mais bon, c'est juste un image pour indiquer une piste de solution permettant de stimuler l'implémentation juste et équilibrée de certains investissement. Ce qui mettrait à l'abri des humeurs d'un locataire de la maison blanche et même d'un recours "compensatoire" aux armes nucléaires tactiques , face aux faiblesses des moyens classiques) . Même chose pour les chars. La norme UE éventuelle pourrait par exemple parler des "chars de minimum 30 Tonnes et à canon d'un calibre minimal de 105 mm". Enfin, pour que ces investissements ne soient pas achetés en dehors de l'UE, certains projets de matériel seraient adoptés , financés et produits de manière partagée ( équitablement). Tout comme le fait AIRBUS, avec grand succès, en matière d'aviation. En outre, une fois pour toute, certains pays garderaient pour eux les éternelles "différenciations de besoins". Quitte à ce qu'il y ait des arbitrages externes neutres. Oui il faut mettre définitivement de côté les antagonismes, les jalousies, dignes des siècles passés, tout autant que des formes malvenues de nationalisme économique. Les seuls qui gagnent à nos dissensions (et très probablement agissent et influencent pour les amplifier) sont les adversaires potentiels. Pierre Richard
Des critères du traité de maastricht au 2% du PIB, l'expérience montre que hélas seule la nécessité fait foi.
SupprimerVous voulez dire sous normes allemandes ("UE" ...) ?
SupprimerNe vous inquiétez pas trop, ça arrive, "tout doucement", mais surement.
Et pour ceux que le "made in Germanie" ne conviendra pas, ils continueront à aller acheter, sud coréen ou américain, ou même israéliens et demain turc même pourquoi pas.
Ca fait quand même très technocratique votre projet ! (Comme ci on avait déjà pas assez de normes comme ça !!).
Et on a déjà vu ce que cela donnait ce genre "d'ambition" : "Euro"-"fighter", A400m, etcetera, deux fois cher au final, pour deux fois moins bien : Voir Rafale versus Eurofighter notamment.).
En plus, vous allez en effet vous fâcher avec ceux qui nous parlent en permanence de spécificités "géostratégiques", "nous ont va garder les camps de prisonniers des autres, à l'arrière".
C'est vrai qu'on en avait déjà débattu, au sujet de l'équipement et du modèle de force complet des néerlandais déjà je crois.
SupprimerOù j'avais évoqué une certaine distinction à faire néanmoins entre nations de tradition plus "maritime", avec un modèle de force en trois tiers, comme celui de Pays-Bas, lourd (Blindé mécanisé.)-moyen-léger (Aérotransportable.) et des modèles de forces de traditions militaires plus "continentales", Allemagne, Pologne, Europe centrale (Certains n'ont même pas de marine, car enclavés.), plus de répartition 50/50, lourds/moyen et léger.
Faut-il des armements uniques pour cela ? :
Demandez aux polonais par exemple : Ils ont à la fois des Leopard2 européens, des Abrams, et des K2 (ou aux roumains et à d'autres encore.), chaque type de blindés correspondant à un emploi plus particulier.
La possibilité d'un certain choix n'est pas un facteur restrictif, bien au contraire (Imagez qu'on fasse de mauvais choix (Comme avec l'Eurofitghter par exemple (Du coup on se retrouverait à devoir acheter du F35 !!).)) ; mais le plus intéressant c'est que ce choix se fasse à l'intérieur même de l'Europe et si possible de préférence, et avec différentes propositions européennes (Correspondants souvent aux différents modèles et façon d'aborder les questions de défense nationalement d'ailleurs (Ou entre "interventionnistes" et purement "défensifs" encore : Ce qui n'induit pas forcément strictement et normativement les mêmes équipements non plus.).
Vouloir tout normaliser n'est parfois pas la meilleure des solutions.
Le popos est intéressant, hors développement et industrialisation.
SupprimerLe facteur série est un avantage, à condition de ne pas changer d'avis tous les les 5 ans pour des raisons budgétaires, industrielles et d'emplois dispersifs.
En attendant faute de merle, mangeons des grives. À défaut de placer des blindés, les sous-marins feront ventre en espérant mieux. ^^
A la limite en commençant par le bas, en normalisant le nombre de calibres existant.
SupprimerQuant on sait que face au 30 mm de plus en plus standard cohabitent désormais des 35 et 40 mm, pour faire à peu prés la même chose, et même désormais du 40 mm "CTA" ("De luxe" trois ou quatre fois plus cher, canon, munitions et MCO, privilégions les grandes séries comme dirait l'autre (!!!), que du 40 mm classique.) (Certains ont même fait du 25 mm en pleine époque où e 30 mm commençait déjà à s'imposer (Pas à un train de retard près...) !!).
Encore que justement certains calibres anciens, procédaient des traditions d'équipement nationales des différents pays : 35 mm allemand, qui était surtout employé au départ comme antiaérien (Sur le spaag Gepard.) et se différenciait alors vraiment des 20 mm qui équipait alors les premiers VCI - 40 mm Bofors des suédois là aussi en tant que pièce d'artillerie antiaérienne réputée, ensuite adaptée dans les années 90 aux VCI suédois bien connus, à priori pour anticiper déjà la montée en puissance de la protection de ces derniers.
Commençons donc par là, par avoir les même calibres de référence (Eh oui, "les munitions"...), et on verra après pour le reste.
C'est à dire, pour mettre enfin en place la préférence européenne (Concept si cher aux pères fondateurs de l'Europe ; aujourd'hui complètement oublié, comme le reste...), avec de vraies possibilités de choix, différentes au sein de l'Europe (Au lieu d'aller chercher ailleurs, USA, Corée, Israël, Turquie demain !!!... ...Si c'est pour avoir finalement des équipements uniques façon F35, en même temps... Ou sud coréens pour le terrestre...) ; chacun avec et gardant sa culture, et ses traditions militaires propres (Très important au point de vue efficacité militaire, esprit de corps, tout ça, les traditions militaires. L'humain aussi ça compte, même pour les militaire ! Pourquoi pas des uniformes ou des fusil identiques pendant que vous y êtes (Ah a déconne !!), et même un seul drapeau (Avec ses petites étoiles jaunes.)...) (Stop à l'uniformisation -américanisation (Au fond : "Vive l'OTAN", c'est déjà là, machine à normer, son principal propos.).).
Ceci cependant avec le plus de coordination européenne possible néanmoins :
Pas de rôles de gardiens de camps de prisonniers bien au chaud à l'arrière par exemple...
Commençons aussi et surtout par là : Par des modèles de force cohérents et similaires (Ce qui veut dire pas forcément strictement identiques : Attention au rétrécissement adaptatif là aussi ; à vouloir trop tout normer...)...
Commençons...
Et vive la différence. ;)
SupprimerSe distinguer est tout un art et réclame quelques moyens intellectuels, matériels et économiques. Mais est-ce la cause ou la conséquence en ce qui nous concerne ? :)
SupprimerPour reprendre l'exemple d'uniformisation constructive, et les économies, pas seulement d'échelle, qu'on pourrait faire par une harmonisation de base de nos différents et trop nombreux calibres en cours d'utilisation, on pourrait déjà commencer par réduire le nombre de ceux ci dans le domaine des canons mitrailleurs légers en Europe :
SupprimerEn standardisant définitivement le très rependu 30 mm (x 173.), au lieu de garder et même de multiplier les 35, 40, 40 "CTA" (De luxe (Equivalant à du 35 mm par ses performances" quatre ou cinq fois plus cher (Canon, munitions, et MCO...), et plus encombrantes que du 35 mm, le comble... !!), et même encore 25 mm pour certains (!), quand c'est pas du 30 x 113 !!
Le milieu de gamme (Par contre, ça cela manque, complétement !!!) pourrait être à nouveau enfin couvert par du 76 mm.
Qui est exactement au milieu du gouffre entre le 30 mm et le 120 mm (Nos célèbres "Trous dans la raquette"...) et qui a en plus l'avantage de déjà et toujours exister dans le naval notamment : Ce qui nous économiserait des centaines de millions d'euros de développement tant pour le canon que les munitions (Comme pour développer un 40 mm, CTA, par exemple... (On a vraiment du fric à ne savoir qu'en faire à gaspiller !!!!!)) ; déjà existantes pour l'essentiel (Même pour de l'antiaérien par exemple ; et bien moins cher que des missiles.).
Le tout complété par du 120 mm, pour l'anti chars, lourds (...), et du 155 mm pour l'artillerie.
Le tout encore complété par le bas par du 12,7 mm (Car déjà commun au armées occidentales et très répandu.) : Chaque calibre ayant son utilité et son usage propre, normalement...
Un calibre commun entre le 5,56 trop peu puissant et efficace, et le 7,62 mm trop puissant et avec trop de recul pour des armes tirant en rafale, ne serait pas "inutile" non plus dans cette perspective de rentabilité et d'efficacité surtout (6,5 Grendel, par "exemple".).
Chaque chaine logistique ayant un coût particulier et mobilisant des moyens propres (Que l'on ne met pas ailleurs !!).
Comme sont en train de le faire les américains (On se réveillera sans doute dans dix ans en Europe encore !!).
81 et 120 mm pour les mortiers (Idem usage et utilisations qui leur sont propres !!).
160 mm (Tirs de saturation.), 227 mm, pour les roquettes, et autres missiles tactiques de plus longue portée (Jusqu'à plusieurs centaines de km pour ces derniers ; bien plus efficace et bien moins couteux que des bombes aériennes, sur leur encore plus couteux à utiliser avions de combat...) de tir localisé de précision longue et très longue portée pour ces deux derniers.
Et on retrouverait enfin une trame complète qui tienne à nouveau la route...
... Pour bien moins cher que ce que l'on dépense actuellement.
Exit les obus de 155 de précision, de seulement une cinquantaine de km de portée maxi, à 100 000 € pièce ; les roquettes LRU le font beaucoup mieux, plus loin, plus puissantes et donc plus efficacement, et moins cher encore !!!
Chaque calibre et chaque type de munition = Un emploi particulier, lié à ses caractéristiques intrinsèques.
SupprimerExit également les "munitions "rodeuses"", à plusieurs centaines de milliers d'euros pièce (Idem plus R&D...) :
Un "simple" obus de 155 de précision en coutant déjà près d'une centaine (De milliers d'euros.), un MMP "Akeron" plus de 250 000 (Avec l'inflation...), ce type d'engin destiné à rester un certain temps dans le ciel, en couterait certainement, au moins (A très très minima.), trois à quatre cent mille (Euros.) ; et il serait cependant assez facilement abattu néanmoins...
... Sauf si vous le doter d'une propulsion supersonique. Dans ce cas il dépasserait très "allégrement", le demi million d'euros pièce (Sans la R&D.).
Pour quelques centaines, vu leurs coûts, de trucs jetable une fois lancé (Encore faut-il qu'il puisse repérer et trouver une cible adaptée, à plus de 500 000 € pièce...)...
Après tout ça, étonnez vous encore, que l'on est "plus de munitions" ; une fois lancés nos deux, trois engins de précisions hors de prix ("On a épuisé la dotation annuelle chef".)...
Pratique, très pratique, ça, pour faire la guerre, plus de munitions !!! Quelle "préparation" en effet encore une fois...
C'est en effet toute une économie "de temps de guerre" qui est aujourd'hui à repenser, presque en totalité de A à Z.
Vouloir faire "de la masse" au moindre coût n'est pas un projet de la France et encore moins importer des armements US, Sud Coréen ou Allemand ou à la marge dans des domaines où nous ne sommes pas compétitifs ou inexistants...
SupprimerAu-delà des problématiques matérielles, bien d'autres aspects sont à prendre en considérations.
Le "réarmement" orienté est inversement proportionnel aux distances qui nous séparent de la menace, de la masse des populations concernées, du recul stratégique dans sa globalité et des affres de l'Histoire.
Dans ce sens la Pologne, la Roumanie et, pire, l'Estonie qui relève de la survie, ont une appréciation bien différente de la nôtre. Quoi de plus normal ?
Certes, le ressenti est aussi différent en France en fonction des générations et de ceux qui souffrent de ne pas avoir fait la guerre idéalisée de leur temps...
Pour en "découdre" à moyen terme à l'Est il y a plusieurs étapes : la chutte et la "biélorussisation" de l'Ukraine, l'intention de s'en prendre frontalement à l'OTAN et son mentor les USA. Des circonstances "favorables" peuvent y pousser avec la dispersions et la généralisation des conflits avec la Russie, la Chine, l'Iran, la Corée du Nord et d'autres oportunistes du moment qui sont nombreux ! De même la politique des USA qui est prédominante en "Occident" va conditionner beaucoup de choses. Ce n'est pas l'UE et encore moins la France qui vont être à l'initiative en l'état. :)
Autant le dire, si cela tourne mal, il s'agirait d'une troisième et définitive Guerre Mondiale !
Reste donc la disuation sous toutes ses formes, y compris avec des mesures de réassurance et une gesticulation opérationnelle.
Bien entendu les uns et les autres ne manqueront pas d'investir en persévérant dans les guerres hybrides, les influences, les provocations et autres "coups foireux", y compris les conflits par procuration. Là est le danger, surtout en cas de bavures ou d'opérations déficientes. Bref, une routine qui ne date pas d'aujourd'hui.
Si les américains veulent se réorienter vers l'Asie, cela ira bien plus vite...
Supprimerhttps://meta-defense.fr/2024/10/08/industrie-de-defense-union-europenne-24/
Ouais, nous on ira garder es camps de prisonniers...
SupprimerEt après on viendra s'étonner faussement, de la perte de notre influence, et de notre crédibilité, en chute libre actuelle...
"Le "réarmement" orienté est inversement proportionnel aux distances qui nous séparent de la menace, de la masse des populations concernées, du recul stratégique dans sa globalité et des affres de l'Histoire." ^^
Supprimer"Certes, le ressenti est aussi différent en France en fonction des générations et de ceux qui souffrent de ne pas avoir fait la guerre idéalisée de leur temps..." ^^^
Vous arrive t'il de vous relire parfois ?
PS : On vous passe le reste, du même acabit. Quel gloubiboulga !
Cela dépasse les capacités de compréhension de l'immense majorité d'entre nous, simples "terriens", je le crains, pour vous ^^
SupprimerGronin est toujours là à raconter des conneries à ce que je vois. Et toujours sur les mêmes choses: CTA40, MMP, et une nouvelle marotte, les munitions rôdeuses! Et bien sûr le sempiternel "76mm" naval adapté à un usage terrestre, qui démontre une totale méconnaissance des avantages inhérents à un canon maritime en termes de cadence et refroidissement...
SupprimerÀ chacun ses marottes, ses fantasmes, espérances déçues, ses dénigrements orientés et systématiques... Quoi de plus humain ? :)
SupprimerIl n'y a pas UN modèle d'armement définitif et efficient avec un emploi optimum. De même, le besoin militaire n'est pas toujours en phase avec la Politique, les acceptations populaires et les intérêts des industries. Faire du déni n'apportera pas des solutions souhaitables, même si c'est toujours mieux chez "les autres".
Et quand les deux s'y mettes, "soft" et "pas cool", s'y mettes...
SupprimerVous savez qu'il y a d'autres personnes, réellement intéressés par ces questions et les blindés, "blablachars" (Y compris sur les munitions et sur le 76 mm par exemple.), qui viennent sur ce sites, et qui doivent se farcir le aigris et autres hurluberlus de votre genre.
Quelle pollution. mais c'est bien votre rôle, la provocation, pour la provocation, même quand c'est avec des arguments bidons répétés en boucle.
En tous cas, vous faites la paire ; on peut même dire que vous vous êtes trouvés.
Ah les deux tristes provocateurs comiques !
Dire qu'il faille supporter ce genre d'individus...
Je ne comprends pas Gronin, vous parlez de vous? Rapport aux "arguments bidons répétés en boucle"...
Supprimerhttps://www.youtube.com/watch?v=lh55opM-FrY
RépondreSupprimerTrès intéressant, nos anciens avaient beaucoup d'imagination et aussi le sens des bonnes fausses idées.
SupprimerPour chaque époque anticiper les conflits futurs avait une part de projection réaliste de technique et d'emploi avec une autre part de grandes fantaisies...
Il en est de même aujourd'hui où l'on souhaite, plus que l'on anticipe, des conflits qui conforteraient notre conservatisme et nos paresses intellectuelles.
Bref, la surprise et l'impréparation sont toujours au rendez-vous, même parfois pour l'agresseur ce qui est, dans ce cas, paradoxal. ^^
C est exactement ce qu utilise le raid en 2020 : Ramses.
SupprimerCa correspond a un besoin, mais pas a tout les besoins.
@ Kamelot3 octobre 2024 à 17:20
SupprimerUn truc de 14-18, une loufoquerie de 14-18, des débuts des blindés et de la motorisation, on était sûr que ça allait vous plaire. ^^
😜
Merci pour ce plaisir et bien vu pour le RAID et son bouclier évolué...! ;)
SupprimerJe suis bien d'accord, c'est l'emploi qui impose le moyen et la technique qui l'autorise. Toutefois il y a des exceptions où c'est le moyen et sa technique qui permettent un emploi nouveau, comme les trapanelles de 1914, ainsi que les drones et le hard-kill d'aujourd'hui. Certaines "loufoqueries" le sont beaucoup moins dans d'autres temps et lieux, mais pas effectivement en toutes circonstances dans un emploi qui doit en tenir compte.
Il demeure aussi une constante avec le glaive et le bouclier ainsi que l'intention de s'en servir intelligemment.
Oui, c'est à peu près dans la même veine d'inspiration que nos mortiers "Mepar" sous casemate ouverte (: Un simple jet de grenade... On comprend mieux que vous soyez tant fasciné par les "modernes" drones, vu votre décalage, et votre hors sol récurrent. Pensez quand même à revenir sur terre de temps en temps....).
SupprimerVous avez parfaitement raison, une grenade classique, une charge creuse, une CGN, une thermite voire une tong peut être lancée par un drone. C'est un sacré avantage tactique, surtout pour un va-nu-pieds geek qui éviterait ainsi de s'exposer pour ne pas finir en martyr. Il y a le choix chez Alibaba pour le modèle à employer.
SupprimerPour avoir lancé "quelques" genades à main et fusil, il faut quand même viser juste, sous stress (si, si !), ou être un bon joueur de basket dopé. Là, je recommande plutôt un "piège à c..", le RPG ou un LRAC basique pour une embuscade "à la Cheyenne"... ^^
Un MEPAC isolé dans une cuvette entouré par des gredins derrière des masques relève, quand même, du mauvais scénario tactique. Certes, on a vu pire par le passé..., comme des chars et des automoteurs toutes portes et trapes ouvertes.
Pour revenir sur la terre de préférence sphérique, il a fallu 5 décennies pour placer un mortier de 120 RT-61 dans un blindé pour le rendre autonome, automatisé, numérisé, connecté et versatile. C'est un progrès, le nier serait faire preuve de mauvaise foi !
Ayant le Griffon avec le mortier 2R2M qui a fait ses preuves, la solution la plus simple, la moins coûteuse et la plus rapide a été adoptée avec cet assemblage. Son emploi sera très similaire à celui de Caesar. Je sais, il n'a pas les blindages, les chenilles et toussa... Mais il ne faut pas mélanger les moyens et leurs emplois.
L'option acquisition sur étagère, avec une adaptation sur un blindé frâanncais, ainsi que faire des stocks de nouvelles munitions, n'a pas fait des émules. C'est un constat.
Ma préférence irait vers un canon-mortier rayé de 120 mm à développer, sur tourelle, celui-ci étant bien plus efficace que le 120 lisse. Capable de tir direct, courbe, et une bonne portée/précision avec des munitions diverses, il serait un bon client pour appuyer l'Infanterie et la Cacalerie, y compris avec un bon blindage et des chenilles, pour faire plaisir.
À voir maintenant avec "l'Artillerie future", "l'Infanterie future" ou le MGCS (?).
Toutefois, il lui faudrait, quand même pour survivre, un hard-kill volumétrique, doublé d'une fonction anti-drones/effecteurs hybrides ou la déporter ailleurs. Je laisse ce choix aux experts-spécialistes de l'Euro-Trophy, C-RAM et V-SHORAD, mes connaissances techniques et tactiques étant limitées.
" il a fallu 5 décennies pour placer un mortier de 120 RT-61 dans un blindé" (, ce qu'on fait depuis quatre-vingt ans depuis la seconde guerre mondiale.) :
SupprimerTout est dit malheureusement.
Ce qui en dit précisément très long de notre retard, de nos retards, "à l'allumage" depuis vingt-cinq ans.
Et cela ne s'arrange pas tout, le mepac par "exemple" en est juste un symptôme de plus : Etre capable de fabriquer un mortier sous casemate ouverte au jour d'aujourd'hui ! (Et être capable de s'en enorgueillir en plus, de nos malheureux 54 machins en tout et pour toute l'armée de terre française, eh oui " frâanncaise", vous avez une allergie avec votre propre pays, pas assez bien pour vous sans doute, ou ce qu'il en reste, sur roulettes encore (Pas forcément ce qu'il a de mieux pour porter un mortier encore.)...).
Espérons qu'il ne faudra pas attendre cinquante ans encore pour les mettre sous tourelle blindée protégés complétement automatisée, comme tous les autres aujourd'hui (=> Qu'est ce qu'il leur a pris encore ? !!). Avec des gens comme vous, qui pensent comme vous, on peut craindre malheureusement le pire : "On va attendre.".
Pour l'antiaérien (Anti drone, très accessoirement.), je crains qu'il ne faille "attendre", encore beaucoup longtemps, avec des gens comme vous complètement déconnectés, hors sol ; quand les drones auront des dents sans doute !!!!!
Pour compléter mon propos, qui ne laissera insensible les commentateurs passionnés, il me semble nécessaire de toujours se poser la question : pour quoi faire (emploi) et comment (moyen et technique).
SupprimerCe qui est valable avec un modèle de force pour l'un (Booker M10 par ex.) ne l'est pas forcément pour d'autres.
De même, l'intervalle temporel entre l'expression d'un besoin et sa réalisation ne doit pas perdurer dans des contextes changeants avec une évolution des techniques rapides. Facile à dire, mais plus difficile a réaliser financièrement et industriellement. Sinon, le risque est de tomber à côté de la plaque et d'être obligé d'adapter le moyen et de faire avec. Bien sûr il y a des exceptions en fonction des cycles avec des engins évolutifs ou des moyens indémodables comme le B52, la pelle US ou le couteau suisse...
Je sais, pour quelque uns la cause mécanisée blindée est immuable et gravée dans le marbre... Pour les principes je veux bien l'admettre, ils sont une référence, sauf qu'ils sont aussi évolutifs face aux nouvelles agressions, changements d'emploi et ruptures techniques.
Après tout, il sera peut-être nécessaire de positionner dans des blindés chenillés furtifs avec une "cape d'invisibilité"... des opérateurs de téléopération pour faire de l'anti-tout et se protéger eux-mêmes à l'occasion.
Un exemple dans un conflit avec un champs de bataille observable et ses effets en boucle courte :
https://funker530.com/video/lancet-drone-gets-intercepted
Tout mettre sur un blindé, pour briller lors d'un Salon, n'est pas optimum, à moins de faire totalement confiance à des IA, il y en a qui ont eu des problèmes. Une présence humaine dans la boucle est indispensable sans obérer la place réduite dans les chars actuels.
Au-delà de la chair à canon et ses volumes pour occuper le terrain par saturation, la "masse critique" des effectifs est à évoquer avec le recul stratégique. Ce sujet sera pour une autre fois... ^^
Bé si, excusez moi de vous donner encore tord, chaque matériel et chaque type et catégorie d'équipements ont un usage militaire différent qui ne change pas suivant l'utilisateur : Lourd = Haute intensité, moyen = moyen, médian = médiocre en à peu prêt tout, léger = contre insurrection opération de gendarmerie.
SupprimerIdem pour revenir sur votre idée fameuse, fumeuse encore, de vos amis, savez vous que l'on fait aujourd'hui des munitions programmées (Pour le moindre 30 mm notamment), avec un simple minuteur, et destinée à exploser au dessus et de préférence derrière un obstacle, mur en général ; mais il va manifestement falloir en rajouter l'emploi sur des engins en casemate ouverte pour des huluberlus comme vous, qui pensent malheureusement comme vous.
Idem pour vos drones (Encore sur le tapis, à la moindre occasion !!!), vous avez sans doute oubliez, très rapidement (Comme c'est ballot, et si pratique la mémoire très sélective quand cela ne vous arrange pas du tout !! ^^), cela :
https://www.edrmagazine.eu/the-next-generation-armoured-vehicles-and-situational-awareness-by-famous-programme
Oh la jolie vidéo, "vers 2:00" (!!) !
Quoiqu'une simple munition à effet canister en ferait tout autant.
Décidemment, le pragmatisme et vous, et vos grandes "idées", ça fait manifestement deux.
Tiens je viens de me rendre compte que vous avez encore réussit à nous éloigner complètement du sujet, avec vos histoires de drones drones drones (Quoi de plus facile à intercepter en effet.), encore et encore...
On ne se debarassera pas facilement des drones.
SupprimerÇa ne veut pas dire qu'il ne faut pas de blindé, juste qu'ils doivent etre peu couteux.
"Ça ne veut pas dire qu'il ne faut pas de blindé"
SupprimerOuf, vous m'avez fait peur, c'est vrai qu'on est dans un tel niveau de déconnection (Ou de déconne ection ? !) chez nous, chez certains...
Par contre, pour les drones ont en reparlera dans dix ou vingt ans, une fois l'effet de mode médiatique (le scoop !!) fabriqué passé, et une fois qu'ils auront retrouver une place normale (moyens d'observation d'artillerie, etc.), qu'ils avaient d'ailleurs depuis une trentaine d'années déjà (Réveil les gars ...).
Par contre que nos blindés, et autres armements d'ailleurs (Inclus les drones !!...) soient moins inutilement couteux et sur-sophistiqués, largement inutilement encore (Sauf pour les marchands de canons évidemment ; dividendes obligent.), vaste débat actuel, tout récemment relancé par la guerre en Ukraine en particulier. Espérons pour nous (Enfin pour les autres, pour nous...) que ce ne soit pas très rapidement oublié encore, et mis de coté (Face à d'autres considérations...) :
Notre "modèle" actuel et ses dérives de temps de paix, sont-ils adaptés aux réalités des guerres futures, et actuelle déjà tout simplement ? ...
(On a déjà une petite idée de la réponse.)
Chassez le naturel et la contradiction reviendra au grand galop avec son 30 mm, ses approximations techniques et emplois datés. Même les "youesses" progressent sur le sujet et se questionnent. Décidément la génération Casimir de Mourmelon a du mal à évoluer...^^
SupprimerVous êtes décidemment désespérant, et je ne suis manifestement pas du tout le seul à le penser, revenez sur terre.
SupprimerMême la plupart commencent à en convenir aujourd'hui, que notre modèle de temps de paix depuis vingt ou trente ans est complètement inadapté aux réalités actuelles.
Mais pas vous..
A moins que ce ne soit comme le disent de plus en plus d'autres intervenants que de la provocation gratuite (Etes vous payé ?).
Finalement ce qu'on aurait pu prendre pour un interlocuteur sérieux au début, n'est qu'un troll, un troll "soft" certes, et encore, mais un troll quand même.
Allez, il n'y a pas de quoi déprimer : haut les coeurs !... :)
RépondreSupprimerhttps://www.forcesoperations.com/plf-2025-le-budget-des-armees-parmi-les-rescapes/
C'est "bizarre", là vous nous ressortez pas vos "et l'acceptation sociale" et tout le reste (De la logorrhée habituelle récurrente...) et vos "on est trop petits" évidemment.
SupprimerVraiment très "bizarre" du coup... :) ^^
Bôh non, pour le moment cela reste "compatible" dans le contexte. Mais cela restera à vérifier dans le temps et l'adversité. Les mentalités peuvent évoluer dans un sens comme dans l'autre.
SupprimerNous ne sommes pas assez grands, c'est factuel et reconnu. Mais ce n'est pas une raison pour désespérer, d'où mon petit couplet pour positiver... :)
La réponse est ci dessous ;)
SupprimerElle se lit bien... ;)
SupprimerRetour au 30 Septembre, date à laquelle l'estimé initiateur de blablachars sortait ces informations intéressantes concernant la très opportune montée en puissance de l'armée de terre néerlandaise qui, pour faire court, va doter nombre de ses blindés 8 x 8 d'une tourelle-canon de 30 x 173 mm, et appuyer ses moyens chenillés de combat d'infanterie sur CV90 modernisés et bien armés, avec un lot neuf du char européen le plus répandu, à savoir le LEO 2, dans sa version 8. Celle qui se voit équipée des désormais indispensable protections actives . En plus de ces appuis feu directs, cette force mécanisée en pleine optimalisation, va s'étoffer d'un bon nombre de puissants mortiers automatiques finlandais, à doubles tubes 120 mm. Et sous tourelle . Le tout porté par l'excellente plate-forme CV90. Bon, à partir de ces infos intéressantes, les participants à ce blog auraient pu exprimer , ou pas, des avis pouvant éventuellement contribuer à faire comprendre, en France, que ce sont là des tendances très intéressantes et qui gagneraient probablement à faire leur chemin aussi au profit des forces de l'Hexagone. Mais bon, en lisant certains commentaires antérieurs, il n'est pas certain que le débat et les propos soient toujours empreints d'un bel esprit constructif et fraternel. Certains intervenants sont sans doute récompensés pour agir ainsi, mais il est dommage que d'autres tombent dans le panneau. En tout cas, en toute modestie, je vais me permettre de vous soumettre une ou deux piste(s) de solution(s) relativement adaptable(s) au contexte français déjà existant. Tout en tenant compte du fait qu'il est difficile de faire marche arrière sur certaines options stratégiques anciennes, et surtout qu'il est difficile d'oublier que la France connaît, hélas, un déficit budgétaire de quelque 100 Milliards d'Euro.. Voici donc quelques idées potentiellement correctives de la situation. . D'abord, pour générer de la puissance de feu au profit de l'infanterie (moins de 200 chars LECLERC étant bien insuffisant), on pourrait transformer un grand nombre de VBCI en porteur d'une tourelle-canon pour 40mm CTA . Ce ne seraient plus des vecteurs d'infanterie. D'autres VBCI seraient transformés en porteurs de canons de 105 mm et d'autres encore en porteurs d'un système antiaérien autonome (Canons, Missiles Mistral 3 et radars). Même catégorie que le SKYRANGER, donc ; Ces 3 moyens seraient répartis au sein de TOUTES les unités d'infanterie (sauf de montagne et aéroportées). Tout régiment d'infanterie, même sur GRIFFON ou SERVAL comporterait donc des VBCI bien armés. On dira que ce serait là un substitut relativement rapide et économique au criant manque de chars. Les JAGUAR seraient maintenus aux fonctions de reconnaissance et de cavalerie. Pour accompagner désormais l'échantillon de chars LECLERC "modernisés" (partiellement), il faut vraiment prévoir des véhicules chenillés . A cet effet, le plus rapide est d'acheter par exemple du CV90 aux amis suédois, Mais si acheter "étranger" est trop "difficile", il serait possible de se lancer soit dans un potentiel projet franco-belge COBRA 2 (hybride diesel-électrique) , ou bien de ressortir les plans de l'AMX10 (après tout, c'est un contemporain du M113, qui -lui- est toujours au combat actuellement) , et de le refaire avec une protection passive et active de niveau contemporain, avec une motorisation fiable assurant au minimum 25 Cv/Tonne, et en le dotant d'un armement pour véhicule de combat d'infanterie. Cet armement, pourrait , au besoin, consister simplement au réemploi des tourelles 25 mm des VBCI actuels. Que ce soit du COBRA 2 ou de l'AMX10 NG, on utiliserait des chenilles composites. Bien sûr, cet AMX 10 NG offrirait aussi une version de défense aérienne et une version mortier 120 mm sous-tourelle. En partant du mortier rayé français, comme il se doit. Bon, voilà, j'espère que ces modestes idées et réflexions susciteront quelques réactions, même négatives, mais en tout cas de niveau digne et professionnel. Bon WE à tous . Pierre Richard (nom d'emprunt)
RépondreSupprimerPlutôt pragmatique, j'aime bien.
SupprimerPassionnant cette affaire de cobra ☝️
SupprimerCher Pierre Richard (Je me suis souvent demander si c'était votre véritable nom ; ce qui aurait pu très bien être le cas, les homonymes), vous vous demandez vous aussi, si certains intervenants sont sans doute récompensés (En tire t'il quelque avantage ?) pour agir ainsi, j'avoue que l'idée m'a parfois effleurer l'esprit (Plus d'une fois même.), mais je pense qu'il s'agit plus d'idéologie, d'idéologie politique surtout à voir l'engagement systématique, pas une seule fois il n'a fait défaut (Encore ci dessous ^^), à soutenir, et à justifier les choix du gouvernement actuel (ou plutôt le précèdent en l'occurrence.).
SupprimerEst-il rémunéré pour cela, j'en douterais, bien qu'ils en seraient bien capables encore, de payer les gens pour faire de l'influence sur la toile à leur profit ?
166,7 milliards, le déficit, moins 166,7, cette année, plus 3 159,7 milliards d'endettement (A rembourser ?), en hause, en forte hausse donc toujours...
Pour revenir à nos moutons, à cinq pattes façon Jaguar (!!), j'aurais dit, d'ailleurs je l'ai déjà dit, 30, 76, qui offrent de vraies capacités différentes par rapport à du 40 (Surtout CTA !!! Beaucoup moins cher en plus, le 76 mm "classique"...), et 120 mm (Anti chars lourds ; et plus.).
La nouveauté réelle serait le 76 mm, calibre toujours en utilisation dans la marine, sur un porteur spécifique, sur des porteurs spécifiques, avec une tourelle peu ou prou identique déclinée sur vecteur lourd (VCI, chenillé évidemment. avec blindages additionnels, prévus dés le départ...)), moyen (Voire même "médian" sur roues.), voire même encore sur véhicule léger.
Cela y compris en véhicule de combat d'appuis et d'accompagnement anti aérien, là aussi les munitions spécialisées existent déjà, créant ainsi une bulle de protection première jusqu'à 8 km de rayon, avec une double alimentation en munitions par exemple.
Complétant ainsi par le haut l'auto défense rapprochée (Contre les petits drones indiscrets par exemple.) des 30 mm. Voire des véhicules plus spécifiquement dédiés encore.
Ce genre de munitions de 76 mm, qui font aussi bien que des missiles Mistral ou autres (Voire même avec plus de portée et de vitesse encore.), mais pour beaucoup moins cher (Moins de 100 000 euros l'obus "DART" spécialisé, contre environ 500 000 € aujourd'hui (Avec l'inflation.) le missile Mistral, pas forcément gagnant à tous les coups.
Le VBCI, vieux déjà de vingt ans de service, ne sera jamais plus adapté. On a même fabriquer le "Griffon", VBCI dégradé à tous points de vue, pour ça (Vous avez vu le formidable "Mepac" encore !!) ; et c'est bien dommage, il avait tout, il y a vingt ans, pour devenir un vrai Boxer, avec toutes ses très nombreuses déclinaisons, comme beaucoup d'autres d'ailleurs (C'est plutôt en train de devenir la norme.).
Trop tard donc. On pourrait même rajouter, "trop peu" (Pas construit en série, y compris une version transport de troupe pur, sans tourelle, avec armement téléopéré de base, pour pas plus cher que le "griffon" ; mais plus blindé, mieux motorisé, plus mobile, etcetera etcetera.), "trop tard"...
Par contre, le jaguar... Qu'est ce qu'on va bien pouvoir en faire ?
La reconnaissance, avec du simple 40 mm, CTA en plus !!!
De la recherche du renseignement, avec ses dimensions (Très "discrètes" ; si il arrive encore à passer sous certains ponts, ou même dans certaine rues...), et ses caractéristiques...
PS : Le plus rapide, ce serait de le décider, ou de le vouloir déjà surtout...
Le cobra 2, c'est pas un MRAP, très léger en plus ?
SupprimerLà aussi si on avait vraiment voulu remplacer le VAB, et ses multiples et très nombreuses déclinaisons (Mais c'était un autre temps, quand on savait encore faire des blindés...), par un "bête de somme bonne à tout faire", peu couteuse à la fabrication en masse donc et à l'entretien (!!!), mais très nettement mieux et plus protégée (Possiblement 15 tonnes niveau 4 aujourd'hui.), comme cela était énoncé et voulu par les opérationnels, au départ (Avant que nos industriels plus marchants de canons actuellement, ne s'en mêle. Du coup le paradoxe c'est qu'on risque d'en vendre très peu (A part aux belges !) de nos moutons à cinq pattes.) ...
Oui, il y plusieurs matériels nommés "Cobra", d'où l'intérêt de bien les identifier.
SupprimerFaire du simple, à pas cher, n'est plus dans nos aptitudes avec nos habitudes économiques, industrielles et l'emploi fait par nos forces.
La "délocalisation" et notre niveau de vie sont passés par là. Dommage de ne pas avoir créé des filiales en externe pour ce type de produit ou investi dans la robotique de production, comme l'Automobile. Pourtant, cela pourra se faire avec des effecteurs consommables ou considérés comme des munitions...
Effectivement l'EBRC ne pourra pas de suffire à lui-même en matière de reconnaissance et d'appui. Le domaine est vaste et les moyens nombreux. Son concept devra évoluera en tenant compte des conflits du Haut-karabakh et d'Ukraine. Sa connectivité et moyens d'observation permettent quelques"fantaisies" efficaces et adaptées aux conflits modernes. Pour faire plaisir, sa tourelle, à renforcer sérieusement, pourrait être montée sur un châssis Leclerc pour protéger ses semblables de plusieurs manières. La c'est le MGCS avant l'heure. La place libre en châssis devrait permettre de loger un ou deux opérateurs "systèmes". Le hic étant l'absence de châssis... :(
Le niveau 4 STANAG doit être apprécié pas uniquement de face ni prétendre à résister aux attaques moderne d'aujourdhui. In fine, la résultante pourrait s'avérer aussi coûteuse qu'un 30 tonnes classiques. De même, le coût d'un blindé se détermine aussi avec ce qu'il y a "dedans et au-dessus" en y ajoutant les sujétions de sa possession dans le temps.
Bon, si maintenant on veut une brouette pour transporter de la chair à canon et faire masse : l'affaire peut être regardée sous un autre angle... un VAB ou Serval chenillé low-cost est à envisager. ^^
Le Jaguar ne servira à rien, encore moins sur des théâtres de conflit comme le Haut-Karabagh ou l'Ukraine, ni pour la reconnaissance, ni pour la recherche du renseignement ; peut être comme plastron, comme cible, d'entrainement (Et encore vu ses dimensions, très difficile "de le rater" !!).
SupprimerEncore une belle preuve de notre déconnexion totale actuelle (Même pour l'Afrique subsaharienne, vu son coût plus que probable en MCO, comptez très probablement plus de 200 000 € annuels ; largement même.), c'est tout.
Eh oui, 3,5 milliards d'euros encore, pour rien. On n'a plus de sous...
SupprimerTiens un petit "retex" du prédécesseur du Jaguar (Qui avait cependant son utilité en tant que véhicule de reconnaissance avec son canon anti chars standards à l'époque ; contrairement à notre truc (Très difficile de le définir. Gouffre à pognon peut être ? !) actuel.) :
Supprimerhttps://meta-defense.fr/2024/04/24/amx-10rc-ukraine-ebrc-jaguar/
Effectivement, on pourrait faire aussi bien avec quelques moyens 3D télėopérés pour la reconnaissance et l'usage d'effecteurs offensifs pour débusquer l'ennemi... :)
SupprimerOn notera que dans le contexte précité : Les engins légers ont été pulvérisés, les moyens /lourds décapsulés et les lourds détruits, neutralisés ou capturés, ce qui est bon pour la propagande adverse...
Les engins et leurs techniques ne font pas le résultat d'un conflit sans un emploi, un volume suffisant et des tacticiens pour les mettre en oeuvre. Vouloir les opposer par simple dénigrement partisan n'est pas raisonnable.
À titre indicatif et pour bien appréhender les valeurs, sans évoquer les retours économiques :
SupprimerLes 2,5 milliards d’euros pour 46 chars LEO 2A8 sont à mettre en paralle aux 1,8 milliards, de 2022, pour 33 canons Caesar, plus de 400 véhicules Griffon et Jaguar.
Avoir les deux et le Général de Brigade n'est pas réalisable, "choisir c'est aussi renoncer". Dommage, nous ne sommes pas encore à Noël...
Je sais, il est toujours difficile de comparer des choux lourds et des carottes moyennes, d'autant qu'il est risqué d'affirmer sans avoir le détail de toutes les lignes budgétaires qui en découlent.
Bien sûr, des chars a 50 millions pièces.
SupprimerVous ne savez pas de quoi vous parlé (Il faudrait tout reprendre, point par points, une fois encore ; en vain manifestement.), et mélangé allégrement tout une fois encore (Les programme que vous citez, "fort astucieusement" (!!) reflètent des contenus non comparables.).
Effacez moi dont ça encore.
Oui, l'idée émise d'optimaliser l'usage des VBCI, en vue de compenser le manque de chars (et assimilés) en réaffectant beaucoup d'entre -eux à de nouvelles fonctions d'appuis/protection au bénéfice de l'infanterie montée sur Griffon et Serval, était surtout pragmatique. Faire au mieux sans trop de délais ni d'argent. Il est exact que c'est désormais un vecteur assez ancien, mais il est là et il a prouvé un bon niveau de mobilité et de protection. Et il ne sera sans doute remplacé que dans plusieurs dizaines d'années. En outre, de bons techniciens et industriels savent faire des miracles en termes de rénovation et de réaffectation d'engins. Donc, le VBCI, il est probablement très possible de le revisiter avec audace, de le moderniser et surtout d'en réaffecter bon nombre à de nouvelles missions. Dans le même esprit, les belges (partenaires de l'armée de terre française) auraient sûrement tout intérêt à conserver , moderniser et réarmer autrement leurs 8 x 8 Piranha 3 (cousin du LAV et du Stryker, appréciés au combat en Ukraine) pour appuyer leur infanterie après qu’elle se voit portée par les 6 x 6 français GRIFFON. Pourquoi . Parce que le fond de l'affaire, c'est qu'en cas de conflit haute intensité, il faut être crédible et protéger les combattants par une forte puissance de feu au sol . Mais aussi de pourvoir à leur protection anti-aérienne / anti- UAV. Un précédent intervenant met l'accent sur l'intérêt qu'il y aurait à considérer, pour certaines fonctions d'appui et de défense anti-drones et anti-aérienne, la munition de 76 mm d'origine navale. Je suis tout à fait d'accord avec cela et j'en ai d'ailleurs parlé antérieurement, à d'autres occasions. Cette munition 76 mm a aussi l'avantage d'être un standard OTAN et d'être déjà utilisée en France, par la marine nationale. Nous ne sommes pas les premiers à penser ainsi, puisque les sud-africains l'avaient déjà retenu pour leur très intéressant 8 x 8 R00IKAT. Cette arme 76 mm à tir rapide, pourrait aussi être un des armements envisageables pour une plate-forme chenillée sur laquelle je m'amuse à travailler (à titre perso). Il s'agit du petit frère du COBRA 2. Ce "petit frère" pèserait 17 à 18 Tonnes et serait très polyvalent grâce à une approche modulaire. Je l'appelle ASPIC; Concernant le COBRA 2, il partagerait beaucoup de sous-ensembles avec l' ASPIC et est lui aussi issu de réflexions perso. Il pourrait emprunter au concept cinématique hybride du COBRA "historique" des ACEC, dûment modernisé. Mais sa coque a été redessinée et , surtout, sa protection s'est vue adaptée aux besoins actuels en termes de protection. Au point d'être partiellement au niveau 6 du Stanag 4569. Et de disposer d'une protection active. Mais,son poids passerait à environ 32 ou 34 tonnes. Initialement, je le voyais comme étant avant tout un blindé (le terme char n'étant pas utilisé) de soutien/protection avec tourelle-canon de 105mm, comme c'est par exemple le cas du M10 BROKERS . Mais sa structure modulaire permettrait aussi d'en faire notamment un véhicule de combat d'infanterie très bien armé, portant un groupe de 4 à 6 fantassins, en plus de son équipage. Pour terminer, j'ai noté avec intérêt la mention par un intervenant, du "Famous 2 ATV". Je ne connaissais pas. Cette création finlandaise fait penser assez bien penser au MTLB soviétique/russe . En tout cas, s'il est possible qu'il puisse un jour occuper le créneau occupé par le célébrissime Bv 206 S, (VAC en France), il est clair qu'il sera nativement amphibie. C'est très utile , surtout au Pays des 1000 lacs. Mais en l'état actuel de la technique, c’est difficilement compatible avec un niveau de protection supérieur au niveau 3 à 4 . Hors, pour accompagner et combattre avec des chars, on croit pouvoir dire que le niveau de protection doit être nettement plus élevé. Pierre Richard
RépondreSupprimerLe premier probléme, outre que le VBCI n'est pas destiner à remplacer les chars et assimilés, pas plus qu'il n'est fait pour suivre le Leclerc (Mais c'est bien ça qu'on nous a "vendu" pendant vingt ans, et certains continuent même à essayer de le faire !), c'est que ce n'est pas en multipliant les catégories de blindés similaires pour le coup, médians sur roues, qu'on risque de faire des économies.
SupprimerLe Griffon n'est qu'un VBCI sans tourelle (26 tonnes.) mais à seulement trois essieux, et dégradé à tous points de vue (Cf ci dessus.).
Le pragmatisme aurait été d'enlever la mono tourelle de 25 mm du VBCI (2,5 tonnes environ.) pour en faire une version transport de troupes, de 26 tonnes donc, à la place du développement du Griffon ; et pour pas plus cher en plus, vu les très probables plus de un milliard d'euros consacrés à sa R&D encore.
Quitte même à lui rajouter certains armements téléopérés de base, lance-grenades automatique et 7,62 coaxiale par exemple, voire même d'en équiper quelques uns de 30 mm, téléopérés toujours.
Et pourquoi pas ensuite, comme l'ont fait tous les autres, d'en développer des versions avec de vraies tourelles cette fois ci, avec mortiers et autres.
Mais bon...
Vu qu'on a en particulier fait le Griffon aujourd'hui pour cela, on l'a vu sur le mortier, c'est mort pour toutes vraies évolutions futures du VBCI (Sans doute, probablement même, qu'on y installera peut être néanmoins une version avec 40 mm, CTA of course ; sur quelques très très peu nombreux, "échantillonnaires" "de commerce", exemplaires, comme nos 95 VBCI 32T : Où va t-on avec si peu, 95, notre blindé d'infanterie ultime en plus, pour toute l'armée française ?!!! Et c'est à peu près tout.).
Aujourd'hui, puisqu'on commence à être "blindé" en véhicules médians peu ou prou identiques, c'est plutôt vers la haute intensité que l'on devrait prioritairement, et urgemment, rediriger, enfin, nos regards ; si on ne veut pas être encore plus complétement déclassés et sortis de l'Histoire... La crédibilité en plus.
Voila ce qui serait la vraie "audace", pour nous aujourd'hui.
C'est à dire une vraie famille complète, du char (120 mm) au VCI (30 mm, téléopéré) en passant par l'automoteur d'artillerie, génie, antiaérien, VCA (76 mm, sous tourelle.), etcetera, de blindés capable à nouveau de haute intensité. La crédibilité et le retour de notre influence internationale réelle en plus.
Par contre des blindés chenillés niveau 4 OTAN (Au dessus se serait contre du 30 mm de plus en plus omniprésent, donc beaucoup lourd : 30T environ pour du chenillé ; < 35T pour du "tout roue".) de moins de quinze tonnes sont parfaitement possibles aujourd'hui, avec les tout nouveau blindages sortis, plus performants, plus "légers"...
Mais bon, il faut bien leur laisser un peu quelque chose, à nos tout roue.
Quoi qu'avec les nouvelles chenilles composites, plus résistantes, plus durables, plus silencieuses, plus économes, cela va devenir de plus en plus difficile à justifier, militairement et opérationnellement parlant.
Sinon, vous avez aussi ça, en très très légers aérotransportables en nombre, voire parachutable avec une version modernisée, moins de 5 tonnes (Car très compact.), niveau 2 -3 (Car très compact...), possiblement même niveau 4 sur l'avant ; y compris possiblement encore en version VCI un peu allongée pouvant emporter un groupe complet de huit combattants débarqués :
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rheinmetall_Wiesel
Par contre encore, "au milieu", on a "ce qu'il faut" en "médian" (Pour faire les médiateurs sans doute ? !!!).
Pouvez-vous sourcer vos "tout nouveau blindages sortis, plus performants, plus légers" ?
SupprimerOn est toujours dans la combinaison acier/uranium appauvri/céramique/composite.
Mis à part quelque changements dans la qualité des aciers, je n'ai pas entendu, vu, lu les prémices d'un quelconque changement de paradigme ni dans le court passé, le présent ou le futur proche.
Par conséquent, je ne vois pas à quoi vous faites allusions.
il n'y a en effet pas de nouveaux matériaux, cela se saurait, mais des alliages, oui déjà, et de nouvelle composition et agencement de couches de différents matériaux, variables, voire simplement espacés d'une largeur plus ou moins grande, d'autres matériaux plus inattendus pour des composants de blindage (Comme une couche d''air ou un espace laissé vide par exemple.), qui font à eux seul varié presque chaque jour, un peu plus le niveau de protection et l'efficacité des blindage (Et croyez moi, croyez moi pas, certains y travaillent, chaque jours et même d'arrache pied. Bon peut être plus chez nous, mais ailleurs.).
SupprimerCe genre de chose n'est évidemment pas en source ouverte pour l'instant pour les dernières évolutions les plus récentes ; de même que la composition et le même le degré exact d'efficacité des blindages des nouveaux chars qui sortent actuellement.
On dit cependant que ces derniers arrêterait les obus flèches les plus récents.
Ils sont en tous cas plus léger, un char K2, ou même un T14, de 55 tonnes arrêteraient un obus antichar actuel, comme le ferait, voir peut être même moins bien, les dernières versions du Léopard2 ou de l'Abrams, à plus de 67 tonnes.
Sinon je vous invite déjà à rechercher quelques articles sur la révolution des années 60 70 que constitua l'arrivée et la découvertes des vertus des blindages multi couches, en sources ouvertes (On en serait l'équivalent de plus de 1 000 mm d'équivalent d'épaisseur d'acier RHA pour les munitions cinétiques, et plus de 2 000 mm contre les charges creuses, et ça progresse presque chaque jour, on double l'efficacité des blindages tous les trente ou quarante ans suivant les périodes, sans guère de révolution non plus ; dans un certain feutré même..).
Pas de changement fondamental de paradigme depuis, rassurez vous. Ce sont au contraire toujours à peu près les mêmes principes, que l'on expérimente, toujours un peu plus.
Une constante : Etre capable de survivre à un ou plusieurs coups (ça peut arriver dans une guerre (Demandez aux ukrainiens, aux hauts karabais, et à tous les autres.) ; moins dans une opération de maintien de la paix de gendarmerie me direz vous.) est essentiel, in fine.
SupprimerCela arrive même beaucoup plus souvent que vous semblez le penser.
En plus avec vos cathédrales à roulettes cela va être très difficile de les éviter les coups...
Même "connectés" (C'est pas ça qui vous protégera.)...
A vous lire régulièrement on pourrait penser que le blindage ne sert pas à grand chose, que c'est presque juste un élément complémentaire, annexe !
SupprimerD'où, votre leitmotiv "des blindés pour quoi faire ?" !!
Encore une fois demandez à tous les autres, dans toute les autres armées du monde, à quoi ça sert d'être le mieux possible protégé, dans une guerre, ou la moindre opération militaire à proprement parlé.
(Quel niveau de déconnection encore une fois.)
Tiens encore un commentaire judicieux auquel je me donnais la peine et faisait la politesse de répondre, d'effacé, disparu !! ^^
SupprimerTant vous semblez et commencez à les cumuler, les "erreurs ponctuelles" (Pour rester poli.), qu'il vaut mieux quand même supprimer, après coup !!
Bienvenue dans la vraie guerre !
SupprimerEffectivement, les images des attaques et coups au but sont impressionnant, malgré les blindages, tout comme les évacuations précipités avec des courses effrénées et désespérées des survivants dans le sens inverse de la progression souhaité... :(
"Survivre" est le terme, il ne s'agit pas d'un re-jeu et de repartir la fleur au fusil, les conséquences humaines sont terribles, y compris dans le temps !
"Sauvé" par un blindage, mais traumatisé ou pire tué par une mine, un obus ou un FPV de passage, le "choix" n'est pas toujours possible...
La résilience et le sauvetage au combat sont des problématiques très existentielles qui ne sont pas toujours anticipées en temps de paix et assumées en temps de guerre.
Pire encore, l'agression peut se produire au "campement" ou à un point de ravitaillement/avitaillement. Non content d'être transparent, le champs de bataille devient général dans la profondeur. Oui, en principe, "il faudrait" des blindages efficients en tout lieux et tout temps, en espérant ne pas être repéré.
Décidemment !!! Vous vous relisez ?
SupprimerAller effacez moi ça vite fait, encore.
VBCI, VCI et VCC ne peuvent pas s'inscrire dans le même emploi qu'un char de bataille ou d'appui à l'infanterie. Le mélange des genres mènerait à un "hybride" qui ne satisferait personne pour finir avec une infanterie qui va courir derrière un char ou dans le sens inverse... (humour).
RépondreSupprimerJe sais, la tentation est grande pour la communauté des matériels, sa facilité d'emploi et de de possession.
Toutefois, ne jamais dire jamais avec les progrès techniques en acceptant une "gamme intermédiaire", mais avec des châssis différents et des briques techniques les plus communes possibles. C'est à voir, en considérant la manoeuvre sous protection et le débarquement de l'infanterie qui retourne à ses origines. Peut-on faire autrement, certains y songent ?
En annexe et pour l'actualité :
https://www.budget.gouv.fr/documentation/file-download/25238
C'est pour cela que certains repensent à distinguer VCI destiné avant tout à embarquer, et protéger (!!) un groupe d'infanterie constitué (C'est à dire, de préférence au moins huit soldats embarqués "débarquables".) équipé d'armement téléopérés d'appui et d'auto défense rapproché, typiquement 30 mm, relativement beaucoup moins couteux (Car équipé de conduite de tir basique.), et VCA, d'appuis ou/et d'accompagnement, anti blindés adverses et VCI adverses notamment, plus élaborés, avec de l'armement adapté (50 mm / 40T ; 60 mm et plus / 50T.) sous tourelle.
SupprimerA raison d'un pour quatre par exemple, ou plus exactement, de trois dans une section d'appui dédiée au niveau compagnie (Plus deux mortiers de 81 sous tourelle blindée. rien que du très classique, normalement...) pour trois sections de VCI (A raison de quatre "VCI" 30 mm par section.).
Vous avez raison, il n'y a pas de blindé, ou de plateforme miracle, mais une combinaison de différents blindés, moyens et armements ; haute, moyenne (?!), faible intensité...
Oui, c'est vers cela qu'il faut tendre en fonction des budgets attribués.
SupprimerLe 25 mm fait le job, mais la tendance est vers l'augmentation des calibres pour en augmenter la portée et les effets avec les munitions chronométrique en particulier. Le "char d'appui" de l'infanterie, qui de toutes les manières a vocation à débarquer, se pose en terme d'option dans un combat collaboratif interarmes.
La réciproque est aussi vraie pour le soutien des chars de bataille.
Le 25 mm fait de moins en moins le job comme vous dites.
SupprimerA part contre des trucs sur roulettes, plus lourds moins blindés, évidemment.
NON, encore une fois, L'INFANTERIE APPUIE ET PROTEGE LE CHAR (Et le char mène ainsi la danse...), et pas l'inverse. a force de mettre la charrue avant "les bœufs"...
PS : Il faut à la fois des véhicules de combat d'appui rapproché, "d'accompagnement" pour l'infanterie, et à la fois dans les unités de chars ; et réciproquement.
Avec de préférence (Voir ci dessus.) du 76 mm, équilibré entre 30, pour les VCI, et 120 mm, pour les (Anti.) chars.
Un ensemble, une combinaison, de de différents blindés, moyens et armements (Rajoutez y l'anti aérien, le génie, la logistique, et tout "le reste".) ; haute, moyenne (?!), faible intensité...
C'est vrai que sur la plupart de nos "blindés" actuels et à venir, à part le Leclerc, le 25 mm est tout à fait efficace ; par contre sur la plupart des blindés que les autres sont en train de sortir actuellement (Surtout chenillés), cela devient de plus en plus douteux.
SupprimerComme une "sensation" d'une ou deux "guerres" de retard...
C'est bien pour cela qu'il faut passer au 40, voire 50 mm comme les youesses.
SupprimerLa chenille est la résultante de la masse avec une mobilité sur terrain difficile.
Pour un accompagnant au plus près du Leclerc, qui n'est pas forcément l'Infanterie portée, un moyen équivalent en protection et mobilité reste souhaitable. Ça ce n'est pas nouveau...
DSL, oublié de signer...
SupprimerLe 40 mm ne sert à rien contre du 40 tonnes (Encore moins CTA.), pas plus que le 50 mm sur les futurs actuels blindés VCI et autres, de 50 tonnes.
SupprimerOu sinon, vous avez ça :
RépondreSupprimerhttps://conworld.fandom.com/wiki/SEP
13,5 tonnes sur chenilles souples et avec un blindage de niveau 4 OTAN (Contre les obus perforant de 14,5 mm (Très courants.) ; et tout ce qu'il y a en dessous.), possibilité de renfort de blindage permettant d'arrêter jusqu'à du 30 mm (Dans cette configuration, il existe possiblement des modèles plus lourds, et donc encore mieux protégés.), très compact, grâce à sa très intelligente configuration à deux moteurs répartis sur le coté du blindé, laissant la partie centrale habitable entièrement libre (= Un gain de plus de 50 % de volume utilisable, 5,9 mètres de long, 2,8 de large, et seulement 1,9 m de haut (Pour la version chenille ; 2,30, de haut pour les versions à roues, 15 tonnes 6 x 6, 16,5 tonnes (Seulement : Plus compact, moins grand = plus léger. Et plus difficilement atteignable, "aussi".) pour celle en 8 x 8 : une vraie révolution en fait par rapport à nos 25 tonnes actuels pour des quatre essieux).
(Une sorte d'AMX10 P, moderne, aux niveaux dimensions, et poids, MAIS avec deux fois plus d'espace intérieur, avec armement téléopéré, et tous les avantages de la chenille souple, et surtout beaucoup, beaucoup plus et mieux blindé (SURTOUT.), que l'AMX10P.)
Soit une survivabilité maximum, dimensions compactes ET blindage, plus discrétion, à plusieurs niveaux (Chenille, motorisation hybride électrique silencieuse, etc...).
Les blindés de demain, sans doute, et une excellente base de départ pour nos futurs blindés, si seulement... ...Si seulement on était encore capable de vraies innovations, et d'un peu d'audace... ?
Ah ces Suédois...! Ils ont toujours eu des concepts particuliers et innovants. Aujourd'hui ce sont les Norvégiens et Finlandais (Patria) qui le font avec le programme Famous, mais sans cet esprit d'innovation, sauf peut-être pour le train de chenilles (?).
SupprimerBon 12/15 tonnes ça fait quand même léger pour encaisser du "gros" ou du petit par le haut.
La tendance est, aussi, à renforcer le dessous à cause les mines. Là, pour des "fonds plats" il n'y a pas de miracle technique, même avec des sièges ergonomiques suspendus qui demeurent indispensables.
Pour "encaisser" comme vous dites, il faut du blindage (Le poids n'y fait pas grand chose, on est pas en boxe...).
SupprimerIci on vous parle de protection de niveau 4 ("Pour quoi faire" ... !!!!!), et plus.
De véhicules compacts = Survivabilité, plus difficile à atteindre (Contrairement à vos cathédrales, sur roulettes...), et plus "résistants". (Décidemment il faut tout vous apprendre !!).
Ici encore, il s'agit d'avoir des VCI, et autres, légers (Vous devriez pourtant vous réjouir mais c'est vrai qu'ils ne sont pas, tous, à roue : "Grave défaut" à vos yeux, on le sait ; on commence à vous connaitre.) ; et d'une taille maitrisée comme l'étaient les AMX10P ("Mais pourquoi sont-ils si petits"...), mais avec un blindage globalement trois fois plus efficace, trois fois plus léger (!!) aujourd'hui (Et beaucoup plus "spacieux" internement.).
(Mais même ça vous n'y êtes pas sensible, "pas à roues" : Décidemment le dogme, quand il inséré si profondément !!)
D'ailleurs à ce propos, puisque vous y revenez (Provocation comme dirait "Pierre Richard", quand tu nous tient !!), on constate depuis cinquante ans et même auparavant, à part la révolution du multicouches, aucune autre révolution majeure, mais au contraire des améliorations presque continues (Tous les deux ou trois ans, on peut s'apercevoir d'un progrès notable.) et même presque régulières, des différentes techniques de blindage.
Tout comme ce qui concerne les munitions et les armes plus globalement.
Bien que les techniques de blindage et de protection aient pris un certain ascendant et une certaine avance ces derniers temps, à tel point qu'on envisage très sérieusement, de passer désormais à des calibres plus important comme le 130 mm.
PS : Pour les "fonds plats" comme vous dites encore (!!!...), on, pardon "ils" y travaillent aussi rassurez vous.
(Sauf peut être chez nous, "évidemment" encore ; à voir même une certaine dégradation (Perte de savoir-faire, à force de désintérêt... ?) de nos dernières productions (Niveau à peine 3+ atteint, sur des engins de 25 tonnes, actuels (Faut le faire !) !!!!!?) ; sur nos automitrailleuses et autres autobus géants aux dimensions devenues tellement extravagances (Là par contre, pour les rater, faut vraiment être le dernier des manches...).).
Concept (De motorisation hybride électrique, équipé de plusieurs moteurs permettant de tous autres possibilités d'aménagements intérieurs, et de gains considérable de place, intérieur et extérieurs ; et de conception entièrement modulaire conçu dés lé départ (un peu comme le CV90 et qui en a fait toute sa qualité et son adaptation jusqu'à aujourd'hui.) et étendue aux motorisations, roues ET chenille (!!!!). deux concepts assez révolutionnaires en plus, en un seul véhicule. Plus ceux de la chenille composite (Comme le blindage !!), ou autres blindages rapportés amovibles...), qui pourrait être étendu à la fois vers la bas, vers des blindés ultras légers (Moins de cinq tonnes (A chenilles souples, évidemment.).) comme évoqués ci dessus auparavant, qu'aux véhicules plus lourds, y compris de haute intensité (Le rêve fou de certains de blindés de haute intensité d'environ quarante tonnes pourrait même être avec tout ça (Nouvelles motorisation, aménagement, chenille souple, et nouveaux blindages.) probablement atteint.).
SupprimerMais oui, mais oui, chacun peut se les raconter et se les rire en croyant être sérieux, sinon il serait ingénieur, CEMAT ou Ministre... :)
SupprimerQuand j'évoque le fait d'encaisser, il s'agit des énergies cinétiques, du blast et des effets par sympatie sur la structure du char et de ses composants, dont ses occupants.
Il en est de même pour les mines et IED. Des solutions techniques existent, renforcement par ajout d'un blindage supplémentaire (Leclerc, Merkava...) en rétrofit et blindage espacé déformable pour les nouveaux engins.
Pour le hightech, cela va vous plaire, certains envisagent un moyen réactif pour s'opposer au blast ainsi que des matériaux élastiques" intelligents" pour l'amortissement. Tout cela a des conséquences sur le devis de poids et les coûts.
Il y a aussi des solutions plus "simples" comme des sièges suspendus pour les occupants et la fixation solide tout ce qui est possible de se déplacer avec les fortes accélérations. Cela sous-entend des volumes de compartiment et des hauteurs sous plafond adaptés. Faire du "plat" devient contraignant et n'apporte rien avec l'observation 3D...
À l'époque, le CV90 n'a pas été pensé dans ce sens, malgré ses qualités intrinsèques.
Les techniques ou concepts innovants ont rarement été adoptés par les armées concernées et avec des conscrits, sauf pour le char Strv 203, le BV 206 et, il est vrai, l'AMX-13 faute d'avoir pu se payer l'AMX-50... Dans ce cadre, mon préférer est le Stridsvagn 2000, pas si ringard que ça au demeurant ! ^^
https://fr.topwar.ru/75407-proekt-osnovnogo-boevogo-tanka-stridsvagn-2000-shveciya.html
C'est vous, Kamelot ?
SupprimerTout ce que vous dites n'est pas forcément faux (Sur les effets de blast tout ça, l'ergonomie et suspension des sièges effectivement, que deviendrions nous sans vous ^^. C'est vrai aussi que plus c'est lourd, plus ça résiste, aux explosions de mines et autres IED ; ce qui ne va pas du tout dans votre sens habituel non plus, "pour quoi du lourd"... : C'est bien d'apporter des éléments en faveur de mon propos !!), mais il vous a peut être échappé, encore (Ou vous n'avez pas voulu voir, encore.) que tous les chars actuels et la plupart des blindés ; à part ceux à roues (Un indice !!) conservent leur "fond plat" comme vous dites (pas forcément entièrement plat d'ailleurs.).
Et pour le reste, comme je le disais ci dessus d'autres justement y travaillent, sur vos "fond plats", entre autres.
Techniques du stridsvagn-2000 reprises par le K2 notamment. Certains y travaillent, certains y travaillent... Et avancent (Pendant que d'autres (Dorment.) font du surplace ou même de la marche arrière.).
Effectivement, avec la fin des armées de masse et la professionnalisation, on est passé à du lourd, due (Pas pour faire joli là non plus... ...Si la vie et le survie de nos propres soldats vous indiffère relativement...) à une focalisation plus particulière et beaucoup plus effective sur la protection dans, presque, toutes les armées modernes actuelles. Quel retard à l'allumage une fois encore, une ou deux, guerres de retard ? !!!
Oui c'est moi... re-oublié de m'identifier.
SupprimerBon, libre à vous si vous voulez nier ou détourner des évidences techniques et physiques. Au moins, les REX n'ont pas été inutiles pour renforcer la résistances des porteurs, fussent-ils à fond plats ou pas.
SupprimerPour le "lourd", nous avons que le Leclerc pour un emploi qui nous est propre. Que sera-t-il demain ? Là, il faudra attendre "quelques" années pour envisager autre chose en prévision d'un conflit que nous n'imaginons même pas... ^^
Tiens, une réflexion posée pour tenter de l'entrevoir :
https://
www.areion24.news/2024/10/15/quelles-consequences-capacitaires-pour-le-m2mc/
Au contraire, on ne nie pas ou on ne passe pas son temps à essayer de détourner "des évidences techniques et physiques", contrairement à vous. Vous devriez réellement les lire, les retex, au lieu de vous baser tout le temps sur vos articles scientifiques, "du futur".
SupprimerIl était temps, qu'ils commencent à se réintéresser un peu, à la guerre électronique ; après bien d'autres réalités "oubliées" : artillerie, antiaérien ; munitions... Les autres ne les ont pas attendu.
(Quelle "découverte" là encore, l'adversaire n'est pas là où on l'entendait, où on l'avait sommé d'attendre, bien gentiment toutes nos extravagances, tous nos aveuglements récents.) Ah ils sont beaux vos machins du futur, vos délires futuristes, avec tout ça, face à la réalité, face aux réalités, actuelles...
On ferait bien de reprévoir quelques modes de fonctionnement en dégradé surtout aussi !!!...
Pour le lourd, le Leclerc seul, ne sert à rien.
Combien de fois aussi il va falloir vous le répéter ça aussi. En vain je le crains.
Eh oui, on va "attendre"... (Occupons nous, ré occupons nous, des conflits actuels, ce sera déjà énorme même.).
Kamelot15 octobre 2024 à 17:29
RépondreSupprimerCopie du concept MTLB voir nextgen
Non, ce n'est pas par ce que cela ressemble un peu de l'extérieur, ça n'a rien à voir même.
SupprimerC'est juste un prototype de blindé, avec des vitres (Pour faire plaisir à certains, ça fait moderne !!) sur lequel ont a installé pêlemêle diverses précédés techniques en devenir. Une sorte de démonstrateur patchwork de technologies diverses. Pour quoi faire exactement ces technologies diraient certains, pourquoi faire sur le terrain et en situation de combat, à part si c'est simplement pour montrer des technologies diverses.
SupprimerDu coup cela n'a vraiment pas grand chose à voir le concept "SEP" de motorisation hybride, et de conception entièrement modulaire (Pas uniquement pour faire joli !), évoqué ci dessus (A part une vague forme, comparable à tous les prototypes de blindés de ce type.).
Ni même avec le VHM, globalement, qui a des vitres lui aussi.
Ni au VAB ^^
Tiens, encore, encore, un commentaire d'effacé ! ^^
SupprimerDécidemment, vous devriez vous relire plusieurs fois, avant d'écrire un peu n'importe quoi manifestement, qu'il faille si souvent (Cf ci dessus.) le retirer.
Ça c'est l'apanage des senseurs qui n'aiment pas les références autres que les leurs. C'est un concept et un droit en ces lieux... :)
SupprimerChacun verra dans les prototypes de Patria ce qu'il veut bien y voir, même si des similitudes techniques et de formes demeurent avec des engins connus comme(censuré ^^). Le programme FAMOUS nous intéresse pour remplacer les VHM et éventuellement des emplois transverses comme le Génie, le Train, etc...
Loin des blindages résilients et dans cette catégorie de blindé, ce sont les parties haute mobilité et amphibie qui nous seraient nécessaires. Plus petit, cela pourrait faire un concurrent chenillé au VBEA, et je n'ai pas dit Weisel, le pauvre... LOL !
Haute mobilité, tiens dont, la chenille !! Vous n'en finissez pas de nous étonner !!!
SupprimerEt n'oubliez la petite séquence à 2:00 ; à l'insu de votre plein gré ^^ (Et les gars qui attendent sagement qu'on ait l'amabilité de venir les shooter, qui n'essayent même pas de se planquer (Très réaliste encore tout ça.).). Vous voyez, qu'on les utilise au contraire, vos "références" (Et on vous les retourne même 😀).
https://youtu.be/Gh3UyWgQ3Ig
En fait, la version chenillée ne concerne qu'un type de démonstrateur (Y a aussi la partie "voiturette"...), c'est avant tout un programme de démonstration technologique : Ils ont même inclue en premier lieu en plus, la motorisation hybride. Comme quoi ...
Il ne reste plus qu'à attendre le reste.
Au fait, tous les chenillés sont "haute mobilité", comme vous dites.
Après vous pouvez trouver toutes les ressemblances que vous voulez, à la fois avec le MTLB. Pourquoi pas.
MTLB qui sont conçu comme un programme de véhicules utilitaires -porteur d'arme en premier lieu. très peu blindés cependant ; et très peu chers ! ...
A contrario de votre démonstrateur technologique par contre, tout l'inverse au contraire.)
Ou même le VHM (C'est par ce qu'il est à chenilles, c'est ça ? Que vous y voyez des "ressemblances" !!!).
D'ailleurs l'équivalent des MTLB d'aujourd'hui se retrouverait plutôt dans les programmes remplaçants moyens médians chenillés actuels, de trente tonnes, type AMPV ou Kourganets-25, et autres familles de blindés moyens complètes ; en beaucoup mieux (Plus ! Vous savez le truc, la grande tendance réellement moderne actuelle, que vous ne voulez surtout absolument pas voir...) blindé cependant, et justement...
Ou : comment se raccrocher aux branches pour en revenir à ses obsessions... ^^
SupprimerAu contraire, je ne change pas de discours, contrairement à vous et selon vos humeurs provocatrices.
SupprimerDécidemment quel niveau ! C'est plus du débat avec de tells invectives puériles récurrentes, dignes d'une cour d'école élémentaire, à vous suivre.
C'est l'effet miroir, sans doute...
SupprimerIl faut les rappeler que la Suède et la Finlande ont eu en dotation des MTLB et MTLBu en diverses modifications. 1000 MTLB pour la Suède seule . La Finlande garde ses véhicules en service même de nos jours... Pas étonnant que après ils ont développé un même type de véhicule de nouvelle génération.
RépondreSupprimerMerci de le rappeler, les terrains nordique de la Suède et Finlande y sont certainement pour quelque chose. Cette expérience aura quelque peu influencée la version chenillé qui s'inscrit dans le projet du consortium FAMOUS. Il faudra attendre la fin de son développement pour avoir la monture définitive.
SupprimerLe MT-LB est un véhicule très rustique, qui était un tracteur d'artillerie à l'origine, il a encore de nombreux utilisateurs de par le monde. Il est toujours utilisé en Ukraine avec divers armements. Son poids est un avantage sur les terrains du type raspoutitsa ou zone marécageuse.
Avec le changement climatique, la montée des eaux, les OPEX et les influences, nos amis Bataves pourraient être intéressés, à terme, par la formule.
Non, non, c'est promis, le futur "AMX-13 NG amphibie" ne sera pas acquis pour accompagner et protéger nos précieux Leclercs XLR. Quoique, à la réflexion, avec le combat collaboratif et la connectivité, certains schémas tactiques restent possibles.
Ce qui est extraordinaire sur ce blog, dédié aux blindés et en particulier aux chars rappelons pour certain, même quand certains intervenants essayent de recentrer le débat sur le sujet (A d'autres occasions également.), ici sur "la très opportune montée en puissance de l'armée de terre néerlandaise", je cites, cf l'article ci dessus également "à l'occasion", parmi beaucoup d'autres (Armées, modernes, actuelles.), d'autres ne cesse de vouloir nous imposer leurs lubies.
RépondreSupprimerIci en l'occurrence avec un projet "famous", sorti d'on ne sait où (D'un obscur think tank finlandais, de démonstrateur technologique façon scorpion déguisé, c'est bien là son seul et unique principal intérêt (Chasser le par la porte, il revient par la fenêtre.).
Ou encore en nous ramenant, de nul part (Complètement hors du sujet encore.), des articles qui nous ramènent encore et encore (Et ça rabâche et ça rabâche.), sur la connectivite, aigue (1), et sur les drones (Evidemment.), et autre délire tout roue "médian", on est en France en même temps ; et autres encore systématiques obsessions (munitions rodeuse (hors de prix.), "obus ruche"...). Le tout enrobé dans quelques diversions faussement "informatives", de temps en temps.
(1) : Il faut évidemment, des systèmes de communication (Ne nous faites pas dire encore ce qu'on ne dit aucunement, nous "les ringards passéistes de Mourmelon" ; qui l'obsède tant également (Une mauvaise expérience de jeunesse peut être ?).), comme dans toute armée, mais quand on a presque plus que cela, sur des échantillons technologiques de plus en plus comptés, et même de plus de moyens, artillerie et autres munitions même, pour agir.
Cela leur fera une belle jambe (En moins, s'ils s'en sortent encore.) à nos soldats de pouvoir détecter leurs agresseurs, sans avoir les moyens, en suffisance, et en protection, pour y répondre...
Finalement faites de la contre information (On a bien compris ce que vienne faire certain ici, les chars ne les intéressant si peu au fond.), en permanence (Jamais sur le sujet, toujours "à coté".), il en restera toujours quelque chose, sur les esprits faibles (Quel autre troll.), ou finissez par de plus en plus agacer, de plus en plus de monde manifestement.
Enfin ce qui nous a encore bien éloigné du sujet principal de ce blog, la (re) montée en puissance de toutes les armées dans le monde actuellement, et le fait blindé mécanisé qui en est le principal et presque seul vecteur aujourd'hui (Comme hier, n'en déplaise à nos geeks adulescents (Voir leurs réactions, et leur verbiage ... !! ^^) hors sol dans leur petite bulle techniciste, à outrance, hors du monde réel...
Là aussi, quelle inversion entre la vraie modernité actuelle, partout dans le monde, et les délires de quelques uns, trop nombreux chez nous, recroqueviller, arcbouter, sur leurs fantasmes de laboratoire, d'hier...), et l'alourdissement conséquent de tous les blindés, même ceux de nos adversaires directs (...), essentiellement du à une prise en compte de plus en plus importante de la protection, pour toute armée ; plus encore quand elle est professionnalisée et à effectifs réduits comptés ; et même de plus en plus observés et scrutés médiatiquement...
Quoiqu'il en soit, "belles" diversions encore (Quotidiennes en plus !!) !
Malheureusement le monde réel des combats n'est pas idyllique, ni linéaire. Le blindage est nécessaire comme la chenille pour assurer une mobilité tactique à partir d'une certaine masse. Pour autant cela n'empêche pas les attaques et destructions quelles soient totales, neutralisantes ou handicapantes. Les hommes dans ce contexte seront soumis à de rudes épreuves physiques et psychologiques. Le blindage ne protège pas de tout, surtout quand il faut le quitter d'une manière ou d'une autre...
RépondreSupprimerLes techniques et l'emploi évoluent, tout comme les contextes et ses menaces. Faire fi des apports de la modernité, des nouveaux concepts et des progrès techniques c'est renoncer aussi a l'emploi d'une force blindée mécanisée utilisable et efficace. Le concept des opérations multidomaines, ou Multidomain operations (MDO), initié au sein de l’US Army, ne semble pas pénétré la réflexion des plus "radicaux" du sujet. Bien sûr, les moyens de l'US Army et des USA en général ne sont pas comparables avec les nôtres, tout comme la politique et l'économie pour l'appliquer.
https://www.areion24.news/2024/10/15/quelles-consequences-capacitaires-pour-le-m2mc/
Là, tous les moyens sont bons, même ceux qui bousculent les certitudes de la chose blindée, pour opérer d'une manière colaborative, presque en temps réel avec des boucles courtes. À ce sujet, certaines aversions sont incompréhensibles par les réactions qui en résultent. Je subodore une tentative de récupération financière pour obtenir les moyens enviés. Bon, à chacun ses marottes et combats...
Je ne détaille pas les moyens nécessaires au M2/MC pour ne pas enfreindre le dogme de ces lieux, ni commettre un crime de lèse-majesté envers ceux qui pensent tout savoir. Je dit cela, non pas pour feindre une modestie, mais n'étant ni un ingénieur, ni ayant fait l'Ecole de Guerre et la guerre elle-même, il y a beaucoup plus compétent pour apporter des explications dans des publications parfaitement accessibles.
Je l'ai déjà dit plusieurs modèles existent et peuvent cohabiter pour répondre à un usage en cohérence avec une politique de défense, industrielle et géographique. À chacun ses frontières et territoires à assumer. Cela n'empêche pas d'avoir des actions et stratégies au-delà seul ou avec une alliance. Ce dernier point est dimensionnant pour le volume des forces. Les Bataves l'ont bien compris et on choisit l'Allemagne pour ce qui concerne leurs forces terrestre...
La Défense collective a un sens qui demande des efforts et renoncement.
En parlant de cet aspect, notre situation n'est pas brillante, sans la détailler aussi, pour ne pas créer des crises d'angoisse ou des propositions irréalistes voire saugrenues. Le risque dr devenir
À part le Leclerc nous n'avons pas grand chose pour faire "bon poids" dans le terrestre, le reste étant en consolidation et construction ou abandonné pour une bonne période. Autant le dire franchement, "le beau et le lourd" ne fait pas recette présentement. Peut-on espérer des prochaines échéances politiques "urbi et orbi" ainsi que le point d'étape de 2025 pour le Leclerc ? Rien n'est certain et il faudra faire avec, par la force des chose.
Un rajout, à la fin du 3ème alinéa, suite à une édition intempestive (Ils sont petits ces téléphones !...) :
Supprimer"Le risque est de limiter nos ambitions et de se contenter d'une posture de "rōnin" dans une Europe sous influence, par un manque de capacité. Heureusement le fait d'être "doté" nous distingue encore et fait perdurer le "bluff politico-stratégique" initié par un certain Général exilé. ^^
Ronin et Kamelot, ça vous dirait d'arrêter de pourrir ce blog ?
RépondreSupprimerDifficile de répondre à un anonyme et sans un développement minimum du sujet. Quoiqu'il en soit, je suis solidaire avec Ronin et sans rien lui demander... :)
SupprimerHighSpeedTrack
RépondreSupprimerPour recentrer le débat sur le matériel, un excellent article en anglais sur les avantages de la modularité du Boxer. Je suis assez sensible sur les capacités de développement aoindre coût de nombreuses variantes. La France a peut-être raté un coche à ce sujet.
RépondreSupprimerhttps://jonhawkes.wixsite.com/tanknologyinstitute/post/boxer-modularity
Avant-propos : Il ne faut pas confondre VCI, VBM, VBCI et VTT ainsi que la définition et l'emploi de ces différents matériels dans les armées. Ex : le Boxer est considéré comme un VTT par les Anglois.
Supprimer"Rater le coche" est une situation habituelle, pour ne pas dire une expression pléonastique concernant nos produits blindés dans la période...
Le programme VBM a débouché sur un engin qui n'est pas techniquement modulaire pour ne pas en augmenter la masse, le coût et disons-le une certaine hégémonie industrielle allemande.
Pour mémoire :
https://www.arquus-defense.com/fr/x8a-proto
La limitation de la série n'a
rien arrangée à la démarche, mais ce n'est pas propre au matériel terrestre.
Pour autant, le VBCI n'est pas un mauvais matériel,on rst souvent sous-estimé, mais il n'a pas pu développer une "famille" d'engins par son absence de modularité ou de châssis différents avec des briques communes. La "modularité" du compartiment arrière, limitative, est un autre aspect.
L'indécision des utilisateurs, les antagonismes entre les industriels franco-francais et les manques d'investissement n'y sont pas étrangers. Par la suite, les programmes VBMR/ERBC, ont confirmé et prolongé cette situation.
Aujourd'hui nous allons vivoter avec les subventions de l'UE, via le FED (Fonds Européen de Défense) et le programme du consortium FAMOUS (VBEA, VHM-NG et Leclerc XLR, dans une certaine mesure).
La Rénovation Mi Vie du VBCI n'est pas encore lancée. Elle sera, peut-être, conditionnée par le marché Grec sur les bases du VBCI 2 et la proposition du « Philoctète ». À défaut, une opération à minima pour traiter les obsolescences et rendre nos engins compatibles avec la bulle SCORPION est à prévoir, en attendant des jours meilleurs.
Les premières évocations du sucesseur du VBCI risquent de faire hurler les puristes... ^^
Bref, nous sommes loin du Boxer !