La prochaine Loi de Programmation Militaire devrait entraîner une véritable reconstruction de l'armée de terre justifiée par les enseignements du conflit en Ukraine. Alors qu'en France, les principaux bénéficiaires de cette réorganisation en profondeur pourraient être les fonctions cyber, drones et artillerie aux dépens de l'infanterie et de la cavalerie, il semblerait que du côté allemand les objectifs soient quelque peu différents, si l'on en croit les propos du ministre allemand de la Défense. Celui-ci lors d'une visite au 203ème Bataillon de Chars, qui fournit les 14 Leopard 2A6 promis à l'Ukraine, a déclaré vouloir remplacer rapidement les chars transférés à Kiev. Selon Boris Pistorius "le point crucial est de commander de nouveaux chars, non pas dans l'année mais rapidement, pour permettre à la production de démarrer." Le Ministre a également ajouté que ses priorités était d'accélérer les acquisitions d'armements et de munitions pour la Bundeswehr, avant d'ajouter que sa rencontre avec les représentants des industries de défense allemandes avait pour but "de déterminer qui peut faire quoi et ce que les deux parties pouvaient attendre l'une de l'autre". Ces déclarations confirment les propos tenus par le Ministre en décembre ; dans un entretien au quotidien Bild, Boris Pistorius avait rappelé que "l'Allemagne est la plus grande économie d'Europe, donc notre objectif devrait être d'avoir également l'armée la plus forte et la mieux équipée de l’Union Européenne." Comme l'a déjà évoqué Blablachars, on semble donc s'acheminer vers une commande importante de la Bundeswehr dans le domaine des chars lourds, qui pourrait voir l'arrivée de Leopard 2A7 dans une version améliorée et peut être de KF-51 dans leur version de série. Si cette hypothétique commande devait se confirmer, il est probable qu'elle imposerait un partage des tâches entre les deux leaders du secteur, à savoir KMW et Rheinmetall. Cette commande signerait en outre la fin du programme MGCS, dont la mise en service incertaine et trop lointaine ne répondrait plus aux besoins de l'armée allemande, qui ne semble pas tirer les mêmes enseignements du conflit ukrainien que l'armée française.
Il y a ceux qui réfléchissent, longtemps, longtemps, et ceux qui agissent, Immédiatement.
RépondreSupprimerEt il y a ceux qui ne réfléchissent pas (ou qu'à très court terme, le nez dans la m...e, et encore.), et qui n'agissent pas, en même temps.
SupprimerVotre remarque ressemble à "un intellectuel assis va moins loin qu'un con qui marche." ;-)
SupprimerReflechir sans agir ne sert à rien, agir sans réflechir est dangereux...
Supprimeret ceux qui agissent, Immédiatement. Faut tenir compte que la Defense Allemande et dans le coma depuis un moment, il et temps qu'ils se réveille. Alain
RépondreSupprimerLes allemands sont autant dans le coma que nous, sauf qu'ils se réveillent, eux...
SupprimerLa bonne blague, ça fait un an que Scholz a promis ses 100 milliards, finalement les Puma y'a pas, les Chinooks y'a pas, les frégates en plus y'a pas, les sous-marins en plus y'a pas, aaah par contre acheter sur étagère des F-35, des missiles israéliens (et vendre ça comme une initiative européenne) il y a du monde! Pistorius peut raconter ce qu'il veut et Blablachars jouer sur la psychose il n'y aura pas de "méga commande" quand à peine 30 chars sont envoyés en Ukraine...
SupprimerComme quasiment toujours, avec les Allemeands, nous sommes les dindons de la farce.
RépondreSupprimer"Vivement le MGCS" ...
SupprimerPourquoi ne pas relancer en France rapidement le "Leclerc" dans sa versio la plus moderne et avec le nouveau canon de gros calibre? ... De la technologie éprouvée et fiable. L'Allemagne privilégiera toujours son industrie qui veut rester leader, un point c'est tout.
RépondreSupprimerTout simplement parce que le dernier Leclerc a été livré fin 2007 et que depuis la chaîne de production s'est reconfigurée pour d'autres véhicules. À cela s'ajoute le fait que la fin du programme Leclerc s'est déroulée lors d'un plan social qui a eu pour conséquence de fermer certains centres qui assemblaient desq sous ensembles du Leclerc. Donc il est impossible à ce jour de relancer la production. Tout au plus nous ne pouvons qu'espérer comme solution rapide le fait de faire du EMBT un produit du catalogue KNDS plutôt qu'un simple démonstrateur. Mais là... on a le problème des châssis de Leo2 de KMW. Il ne reste plus qu'à espérer encore qu'une autre solution puisse être trouvée concernant le châssis : R&D Nexter pourrait en developper un en tenant compte des enseignements passés dont le XL
SupprimerQuestion bête...réouvrir une ligne de prod des châssis chenillé de Leclerc, ça prendrait grosso modo combien de temps (commande équipement de prod, bâtiment si nécessaire, formation/recrutement des salariés....) Et pour a peu près quel coût (qq dizaine de millions d'investissement, qq centaine, au dessus du milliard...). Informations certainement complexe a avoir mais si un spécialiste d'industrialisation a une idée...
SupprimerSinon en effet châssis Léo de knds (éventuellement avec licence prod en France) avec tourelle et électronique nexter/Thalès/safran. Ou voir si on peut négocier l'achat ou la prod sous licence de chassis de k2 avec son group motopropulseur...
Kaiox
La question est : Pourquoi on ne reconstruit pas une chaine de montage ? Dans les circonstances actuelle en plus ! Non ? : On continue à dormir, poing fermés, quoi qu'il en coute ! ...
SupprimerEt plus encore, pourquoi, à chaque fois, qu'on a une occasion de réindustrialiser notre pays (eh oui il faut investir !!!!), on ne la saisie pas : Les fausses excuses bidons ne suffissent plus au bout d'un moment.
a anonyme de 12H05.
Supprimerça me parait plus compliqué que juste dire yaka faukon. SI on peut monter une chaine en 6 mois, sortir le premier char en 18-24 mois, pourquoi pas refaire sans développement en partant du leclerc, sur lequel on fera ensuite des modification incrémentale.. si il faut 3 ans pour mettre en marche l'usine (et honnetement je connais pas le secteur de l'armement mais c'est tout sauf aberrant pour lancer une chaine de prod), avec 1-2 ans de temps de cycle derrière (pas abberrant non plus, un rafale avec un chaine rodé c'est 3 ans je crois; ça ne veut pas dire un rafale tous les 3 ans, on peut parallélisé, mais entre la première étape de fab chez le premier sous traitant et la sortie c'est 3 ans). ça fait aucun nouveau blindé avant 4-5 ans.. dans ce cas là on fait quoi, on monte une chaine de leclerc sans développement? Ou d'abord on fait du développement, ce qui rallonge le temps de la première sortie? avec un char qui dans tous les cas arrivera probablement à contre temps, tout le monde s'étant déjà servi ailleurs (histoire du leclerc).. Donc oui pour investir, mais en réfléchissant
Je me demande en quoi l'AdT sera renforcée avec la prochaine LPM? Mise à part 20 000 miliciens de plus, des drônes, un peu de numérisation du champ de bataille, la fin des opex dans la BSS, le renforcement des FS, il n'y a rien de plus. Le nombre de bouches à feu ne sera pas augmenter mais les envois à l'Ukraine seulement remplacer. Je ne vois pas en quoi il faut se pavoiser de cela, heureusement que le nuke pour défendre la métropole sachant si un président sera capable d'utiliser une bombe H M51 ou ASMPA.
RépondreSupprimerOn verra si l'Allemagne passe commande de nouveaux MBT avec ou non des KF-51 et pourquoi des EMBT?
Le programme MGCS ne concerne pas que le remplacement des MBT mais comporte aussi ses systèmes de combat. Ce programme ne verra pas le jour avant 2040, l'Allemagne peut très bien remplacer une partie des MBT et VBI dans les prochaines années avec ou non une augmentation capacitaire et continuer le programme MGCS jusqu'en 2040 et au-delà, il n'y aucune incomptabilité car au vu des effectifs et des commandes passées aujourd'hui, c'est la Pologne qui aura en 2025, la première force conventionnelle terrestre en Europe et non l'Allemagne et encore moins la France ou le RU.
Eh oui, une grande gendarmerie, avec du "cyber" dedans (ça fait moderne, même si sur un champs de bataille cela ne servira pas à grand chose.) : Voila où en sont toujours, réduites nos ambitions pour nos armées !!!!!
SupprimerMais quand vont-ils se réveiller ? ... !!!
@Anonyme "avec du "cyber" dedans (ça fait moderne, même si sur un champs de bataille cela ne servira pas à grand chose.)".
Supprimer-
La Guerre du Golf a commencée par une attaque cyber. Nous étions en 1990. Depuis, des attaques cyber ont lieu en permanence : soit pour tester les capacités d'attaque/défense, soit pour affaiblir des infrastructures (énergie, hopital, ...). En clair, la Cyberguerre est une réalité depuis des décennies et non une "danseuse" inutile sur le champ de bataille.
Si vous avez du cyber et rien derrière, c'est comme ci vous pissiez dans un violon : ça fait de la belle musique mais à part ça.
SupprimerPour moi le cyber ne doit pas être militaire mais dépendre du ministère de l’intérieur comme la sûreté du territoire.
Supprimer
SupprimerCk15 février 2023 à 21:00,
Vous avez au combien raison. On confond ce qui révèle de la sécurité générale et ce qui est spécifique à la défense (On peut même dater le début de cette confusion à Sarkozy, qui mélangeait tout dans ces domaines.).
Depuis le "cyber" est devenu une tarte à la crème qu'on nous ressort à toutes les occasions. Ce n'est aux budgets de la défense d'assurer cette sécurité (sauf en ce qui na concerne spécifiquement bien évidemment.).
En Ukraine le "cyber" n'a presque aucune influence dans le cours de la guerre à proprement dite.
On pourrait même ajouter qu'il y a de très grosses lacunes dans la sécurité et la protection informatique de nos entreprises (et les plus actifs ne sont pas forcément ceux à qui on penserait spontanément.) ; ce qui ne veut pas plus dire que cela dépende de la défense aussi.
Bref, pas seulement une gendarmerie-milice, mais un grand fourre-tout où on met de plus en plus un peu n'importe quoi. Ce qui l'éloigne de plus en plus de son rôle spécifique : la défense nationale militaire de la France.
SupprimerGrande confusion autour de ce qu'est le cyber
SupprimerEn France 1914 et 1939, n'ont rien appris à nos gouvernants, nous avions à chaque fois une guerre de retard, et nous l'aurons encore à la prochaine si elle venait à avoir lieu (ce que je ne souhaite pas).
RépondreSupprimerCe n'est pas quelques drones supplémentaires qui permettront de gagner un conflit (même s'ils ont une certaine utilité), pas plus que les avions où hélicoptères (qui ne tiennent pas le terrain, même s'ils sont utiles pour l'appui quand la météo le permet), trois armes occupent et tiennent le terrain, l'Infanterie, la Cavalerie, l'Artillerie (et tous cela sous blindage à chenilles), ces trois armes aidées bien sur par les soutiens, Génie, l'intendance (ravitaillement de toutes sortes, munitions, carburants, maintien en condition, santé, alimentation, NRBC et autres).
Les conflits de types colonialistes ont tués la vision d'une armée faite pour défendre notre Pays.
Ah non, je m'inscris en faux : Aujourd'hui ce n'est pas une guerre de retard (ce qui est très relatif, nous étions relativement bien mieux préparés, et armés, en 14, et plus encore en 39, qu'actuellement.), c'est deux ou trois, en regard, guerres de retard.
SupprimerSi nous sommes encore capables d'agir dans un conflit de haute intensité tout court même ? Nous "tiendrions" deux, trois jours, au mieux, peut être (vu le manque de munitions et de logistique en plus (en moins)), en Ukraine, le temps de nous faire annihiler, au niveau terrestre en tous cas.
Mais cela ne les réveille pas plus : "Du cyber, du cyber"... "Vous reprendrez bien un peu de brioche"...
Effectivement en 39 l'armée française était matériellement prête comme jamais dans notre histoire. En 14 l'armée française était moralement prête comme jamais dans notre histoire.aujourd'hui le degré de préparation est faible dans ces deux domaines,la population est hétérogène et ne sais plus comment vivre ensemble.alors défendre?mais quoi? Ça passe avant le comment
SupprimerOn continue de taper complètement à coté de la cible !
RépondreSupprimerMalgré les événements d'Ukraine !!!
On peut penser que les allemands vont mettre à niveau tous les Leopard 2 pour passer à la version 2A7V et acheter en complément des KF-51. Je me demande qu'elle sera la cible: 400, 500, plus? On verra bien...
RépondreSupprimerL'Allemagne a t'elle tiré les bons enseignement ? on a droit à une hécatombe de chars pendant cette guerre d'Ukraine, la production en masse de ces engins lourds extrêmement coûteux qui peuvent être détruits par une arme antichar de quelques dizaines milliers d'euros est elle pertinente ? la prochaine offensive ukrainienne avec des mbt occidentaux nous donnera un début de réponse.
RépondreSupprimerCe n'est pas le poids qui compte...
SupprimerMais justement l'échantillonnage d'engin trop couteux, trop sophistiqués, à contrario même de la production de masse.
C'est 1 500 à 2 000 plateformes lourdes (chars, VCI, artillerie, VCA, génie, etcetera, etcetera...) qu'il faudrait aux armées françaises, en priorités ; plus tout ceux qu'on pourrait à nouveau vendre à l'export.
Car contrairement à ce que vous dites dans ce segment le marché n'est pas du tout saturé (Allemagne, Corée du sud, pour les occidentaux.).
C'est celui des véhicules à roue médian qui l'est complètement et de plus en plus même ; et pourtant (c'est la dedans qu'on a choisi de se spécialiser, et de ne pas en sortir, en gaspillant complètement nos budgets dans des monstruosités inutiles, et aussi chères qu'un char lourd : Ce n'est pas le poids...).
A t'on tiré les bons enseignements : La réponse est clairement non.
Non, un char lourd ne peut pas être détruit par une simple arme "antichar" de quelques milliers d'euros.
SupprimerLes causes de ces destructions, abandons, etc, sont plus nombreuses et diverses que cela.
A croire que les ukrainiens, sur le terrain, soient vraiment complètement bêtes, à réclamer toujours plus de chars, d'artillerie, "d'armes lourdes" en général, et même d'avions, ils seraient vraiment trop nigauds et ne comprendraient même pas leur propre guerre et ce qui se passe sur le terrain depuis un an maintenant.
La prochaine offensive ukrainienne, si elle a lieu (vous êtes devin en plus ? !), ne nous donnera aucune réponse avec un aussi faible nombre de chars.
Sisi un obus bonus à 40 000€ et deux chars au tapis. Un T90M a été détruit par un bête CG84. Les mines antichar, à effet dirigé et distribuées par l'artillerie ne coûtent pas grand chose et sont une des plus grosses sources de pertes. Missiles anti-chars/mines/artillerie c'est l'écrasante majorité des pertes de blindés. Mais bon tout ça on le sait depuis longtemps déjà en Irak les Bradley et leurs TOW ont détruit plus de chars que les Abrams...
Supprimer@ anonyme ci dessus, merci de cette parfaite confirmation, les pertes de blindés, et de chars même, sont dues à de multiples vecteurs. Le char en tant qu'effecteur terrestre principal en est même la cible privilégiée.
SupprimerEn ce qui concerne ce dernier, les lance missiles portable en particulier ont très peu d'effets, à moins d'un coup de chance, et en cas d'embuscade et de mauvais emplois en particulier.
Ahah quelle mauvaise foi, mais pourquoi pas oui allez donc dire aux centaines de tankistes russes aux tourelles décapotées par ATGM qu’ils ont été victimes d’un « coup de chance »
SupprimerFin très probable du programme AGCS, les crédits étant orientés vers une solution 100% allemande. Les Allemands ne pensent qu'à leurs intérêts industriels et on ne semble toujours pas l'avoir compris. Pour succéder au Leclerc, il nous restera un achat sur étagère dans un marché devenu désormais ultra concurrentiel et sur lequel il n'est pas du tout sûr qu'un produit français nouveau trouvera sa place. Est-ce si dramatique, surtout si notre besoin porte un volume très modeste (moins de 200 unités) ?
RépondreSupprimerNous avons d'autres segments de l'armement terrestre, naval et aéronautique qui génèrent beaucoup d'exportations.
Des industries d'armements terrestres autonomes et indépendantes, pour quoi faire ?
SupprimerMême des industries tout court, pour quoi faire, on n'a qu'à (yaka, comme diraient certains.) acheter sur étagère : C'est ce qu'on entendait déjà il y a trente ans !!
1 500 à 2 000 plateformes lourdes (dont 400 - 500 chars (de quoi équipé au moins une division blindée complète - avec un minimum de réserve, ça serait mieux.), VCI, artillerie, VCA, génie, etcetera, etcetera...) qu'il faudrait aux armées françaises, en priorité.
SupprimerExcellente nouvelle, ils enterrent le MGCS d'eux-mêmes et n'auront plus de moyen de pression sur le SCAF, sachant que CIFS et MAWS sont aussi enterrés il ne reste plus qu'à sortir de l'Eurodrone
RépondreSupprimerOn serait bien en peine pour fabriquer un nouveau char avec une puissance de 1500 Cv (voir 2000 Cv). Il n y a plus en France de fabricant de moteurs et de boîtes de vitesse. Donc, il faudrait passer par MTU, RENK (allemand) ou STEYR (autrichien) avec les limitations d'exportation qui vont avec (BAFA).
RépondreSupprimerEh bien, on en recréait. Ce qui a déjà été fait peut être refait.
SupprimerCertains sont même parti de rien.
Surtout que les motorisations hybrides rebattent les cartes.
SupprimerSi on peut monter une turbine Safran
Supprimerbaudouin a des moteurs de bateau au delà de 1000cv, à voir si ça rentre dans un char et si le couple correspond. Peut être une turbine mais je crois que ça consomme un max et je ne sais pas si c'est aussi robuste qu'un moteur classique. SInon acaht coréen si on veut à tout pris éviter les allemand (ça les motivera peut être pour faire des concession). Par contre développement à partir de rien, je n'y crois pas si c'est pour avoir dans 3-4 ans une solution échantillonaire plus cher et moins performante que ce qui existe déjà....
Supprimerkaiox
les pays d'Europe de l'ouest (sans l'Allemagne) vont ce concentrer sur la Marine et l'Aviation, les pays continentaux sur leurs armées de terre.
RépondreSupprimerLa France va continuer a développer des canons, des munitions; si les commandes de blindés explosent l'Allemagne ne pourra pas tous fournir, Nexter pourrais très bien fabriquer des composants, Nexter possède 50% de KNDS et KNDS à tout intérêt à faire tourner l'argent en rond.
Sauf que la marine et l'aviation, ce sera les américains, et l'OTAN (par normes imposées !), qui "vont s'en occuper". D'ailleurs en matière d'aviation, avec la généralisation d'achat de F35 partout dans "l'union européenne" c'est déjà bien entamé.
SupprimerPour le reste et en matière terrestre, on achètera allemand. D'ailleurs là aussi le mouvement est déjà commencer. C'est même un peu déjà le deal en cours d'élaboration entre américains et allemands (futur OMFV.).
Nous, ils nous restera les musées, et les parcs d'attractions...
Et quelques sous-traitances en effet, à moins qu'elles ne soient elles aussi, très probablement délocalisées, in fine...
SupprimerJe vais radoter... :)
RépondreSupprimerLa France n'est pas l'Allemagne, la Pologne, la Roumanie et encore moins les USA, géographiquement, politiquement, militairement, historiquement, sociétalement et économiquement parlant.
Avec 3 % du PIB de déficit de nos budgets, 3000 Mds € de dette, une forte inflation et une balance commerciale avec un plateau sur les pompes : porter le budget des Armées à 2% du PIB est déjà un miracle qu'il faudra payer, comme le gaz et l'électricité l'hivers prochain. Donc, nous n'avons pas de quoi faire les malins...
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9ficit_budg%C3%A9taire_et_d%C3%A9ficit_public
Bien sûr dans le cadre des budgets et de la LPM, il est toujours possible de supprimer des lignes pour en créer d'autres. Lesquelles ? Simple !
Dotons notre Marine avec des pirogues, très pratique dans le pacifique et l'AAE avec des F-35 d'occasion sous hangar. Supprimons la dissuasion nucléaire "qui ne sert à rien" (Tous nos amis et ennemis en rêves, sauf les djiadistes qui aimeraient bien la voir utilisée en Europe...).
Ne supprimons pas la Gendarmerie, elle peut servir en interne.
Ainsi, avec la masse blindée constituée Sedan sera bien gardé, à moins de la donner à un pays dans l'adversité et sensé nous défendre à notre place...
Vouloir du char pour du char, pour faire comme les autres, est une idée simple et confortable qu'il faut quand même "compléter" avec tous les autres moyens interarmes nécessaires à son emploi en ajoutant: les infrastructures, les hébergements modernes, les camps de manoeuvre, les munitions, les stocks, le MCO avec moulte engagés volontaires et déterminés... Basique !
Mais pour en faire quoi, contre qui et avec qui ?
Pour autant, en disposer en nombre suffisant (?) complète la dissuasion globale et ses seuils pour éviter un effet binaire (Très relatif avec notre adhésion dans l'UE/OTAN, sans être dans les plans nucléaires et sans présenter un SG salvateur...).
Tous comptes faits, le mur de blindés qui se construit à l'Est nous arrange un tantinet, il faut l'avouer. :)
Les ambitions politiques Allemandes sont limpides d'un point de vue stratégique, industriel et économique en Europe (Je ne dis pas militaire volontairement). En plus, ils en ont les moyens, grand bien leur fasse. La "compétition" commence avec une Pologne subventionnée, y compris par nous-mêmes, tout comme la Roumanie et d'autres (!?). C'est la nouvelle Europe de l'OTAN.
Avec les nôtres de moyens (?) et "l'avènement" possible du KF-51, le "deal" 50/50 du MGCS s'eloignerait, ils n'ont pas besoin de nous... Ironie du destin, un KF-F avec une tourelle NEXTER ASCALON deviendrait utile (Il faudrait oser et commander une présérie pour expérimentation... LOL). À défaut, l'inoxydable Leclerc XLR passerait, peut-être, au standard XL-NG modèle F2 et tout ça... (le M1 est encore plus vieux).
Pourrons-nous, à terme, développer et acquérir un ou des EPC du futur souverains, connectés, employables et exportables à loisir dans le cadre industriel de KNDS ou autre ? J'aimerai bien répondre par l'affirmative, mais je suis ni un devin, ni un marchand de rêves...
En Attendant, il faut fournir des munitions et vite, Verdun ne peut attendre...!
Donc, entre des pirogues, très pratique dans le pacifique et l'AAE avec des F-35, et le nuc, nuc, nuc (et un peu de cyber, quand même !!) : Rien !
SupprimerQue des gros trous !!
Une défense nationale (qui ne peut être que nationale) pour quoi faire ?
Il faudrait un très long débat, voire même un livre entier, pour vous répondre.
Ce qui répondrait d'emblée à nombre de vos questions.
Par exemple, pourquoi la France sera-t-elle à ne pas faire comme tous les autres, et être la seule à avoir la vérité révélée sans doute encore (comme à d'autres époques de notre histoire.) et à avoir seule, raison en matière militaire et de stratégie contre le reste du monde (l'arrogance française ne direz vous.) ? !
Justement, des munitions, par exemple, parmi énormément d'autres choses actuellement vu nos dérives et diverses gigantesques gabegies (vous qui parlez d'économie, la réponse est tout faite encore, et évidente.), MCO, "employable", etcetera...
Très bon résumé de la situation. J'ajouterais nos moyens budgétaires étant rares, il faut faire des choix drastiques en faveur de domaines essentiels et porteurs d'avenir. Notre géographie nous éloigne des fronts terrestres prévisibles. En revanche elle ne nous met pas à l'abri des attaques cyber ou en provenance de la troisième dimension (air et espace)
RépondreSupprimerEn même temps nos alliances peuvent nous conduire à projeter nos forces pour soutenir nos alliés, ce qui donne du sens à disposer de forces terrestres à forte mobilité opérative et met en cause a contrario l'intéret de disposer d'un dotation importante en chars lourds.
Cette logique nous rapproche du modèle anglais ou du modèle des Marines US.
Elle fait de la place à un char léger/moyen employable, dont le créneau technique et commercial est peu occupé (en attendant le MPF) contrairement à celui des chars lourds investi durablement par les allemands, les US et les coréens (sans compter les chinois, les russes et bientôt les turcs).
la conception/réalisation, sur la base de briques techonologiques existantes, d'un char de 35T à vide, aérotransportable par A 400M me semblerait une voie à explorer en parallèle (en substitution?) à la poursuite du lointain et hypothétique MGCS.
Un "char moyen" qui se fera dessouder au premier lance-roquettes venu :
SupprimerLà cela fonctionnera très bien vu l'insuffisance de blindage. Même pas besoin de chars nos armées seront à la merci de la première tecno guérilla et du premier conflit asymétrique venu, dépensant la simple insurrection africaine (et encore) (belle spécificité pour nos armées en effet !
Effectivement un char "projetable" correspondrait plus à notre besoin. Si guerre en Europe il y avait, on se retrouverait de tout façon également dans une situation de projection (pays baltes, Pologne, ...). Et effectivement le marché parait moins encombré que celui du char lourd.
SupprimerPar contre cela suppose d'investir dans la protection active afin de garantir une certaine "survabilité" pour ce véhicule.
Donc des chars moyens, moins blindé, mais encore plus chers, avec une protection active systématique (bien plus couteuse qu'un blindage.), et donc encore plus échantillonnaires.
SupprimerUn système "hard-kill" par ailleurs limité, en munition, et inefficient contre une munition autre que qu'un missile anti blindé. Là suivant le poids, un simple 30 mm pour trente tonnes, ou un 50 mm pour quarante tonnes suffira.
Vous voulez que nos soldats se fasse exterminer à la première confrontation sérieuse ?
Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.
SupprimerComme le rappelle régulièrement Kamelot les chars ne combattent pas isolement mais s'inscrivent dans un écosystème qui contribue a leur protection.
SupprimerC'est Kamelot qui dit ça ?
SupprimerSauf que les événements factuels, actuels, vous donnent tord : VCI de 50 Tonnes, chars lourds, guerre en Ukraine (un détail pour certains encore !!!), etc...
Supprimer35 T à vide, c'est du char "moyen" et employable, un gros CV90 120... :)
RépondreSupprimerL'idée est à creuser en expérimentant. Il y a eu le CV90 105 avec la tourelle GIAT du VEXTRA..., mais la haute intensité est très rugueuse, c'est la partie haute du spectre et tout dépend de ce qu'il y a en face.
Sur l'aérotransport je reste sceptique sur le volume et la disponibilité de nos moyens.
E. Chiva responsable de la DGA semble ouvert, par nécessité, sur le coût/efficacité et la rusticité des moyens pour certains armements.
La LPM et le Chef des Armées nous en diront plus sur les choix à venir...
Au sujet du CV90 120 voir une synthèse: https://tanks-encyclopedia.com/modern/swedish/cv90120
SupprimerDonc apparement, d'après l'article sur "tanks encyclopedia", c'est Rheinmetall qui a été choisi par BAE pour le canon du CV90120 avec le Rh 120 LLR/47.
SupprimerEt concernat le passage sur le DGA, j'espère vraiment qu'il arrivera à réformer cette administration pour la rendre plus souple et ces processus plus rapide. Il serait vraiment temps d'être plus rationnel et améliorer la communication entre tous les acteurs (DGA, états-majors, STAT, industriels, ...)
SupprimerEffectivement Rheinmetal est partout dès qu'il s'agit d'innover. :(
SupprimerL'expérimentation d'une tourelle Nexter teleoperee ( pour gagner du poids et de la protection) armée d'un 120mm Ascalon ( technologie CTA) sur un CV90 serait intéressante. Comme il serait également intéressant de faire évoluer le prototype EMBT avec une tourelle Ascalon 140 mm, qui pourrait préfigurer un potentiel successeur au Leclerc et un concurrent du Lynx, en attendant le MGCS auquel je ne crois absolument pas pour ma part.
SupprimerIl est vrai que la faible capacité de transport strategique des A 400M est un facteur limitant, mais s'y contraindre permettrait malgré tout de déployer a longue distance, avec un faible préavis un peloton de chars moyens, dans un objectif dissuasif ou de renforcement en urgence des forces... et en attendant mieux.
RépondreSupprimerLe transport stratégique aérien ne sert qu'à déployer du léger, et même très léger, de toute façon (à part si on n'a que quelques échantillons à transporter évidemment.)
SupprimerLe "char" (en fonction de sa masse) est un objet très difficile à déplacer sur de longues distances.
SupprimerSon usage impose des appuis et une logistique lourde. L'intérêt de prépositionner le matériel est une évidence, quand c'est possible.
Même les USA avec leurs moyens considérables ont cherché un char "léger", en vain...
Exceptionnellement un transport aérien de blindés moyens (?) urgent peut s'envisager mais avec les transporteurs de l'OTAN (C-5 et C-17).
L'Atlas est déjà un grand progrès par rapport au Transall, mais il ne peut pas tout.
Supprimer"Même les USA avec leurs moyens considérables ont cherché un char "léger", en vain..." :
C'est qu'ils n'ont pas bien cherché alors :)
Ou alors, qu'ils n'en avaient vraiment pas absolument besoin (comme capacité secondaire peut être. Mais c'était encore trop lourd pour faire vraiment de l'aérotransport en nombre significatif. C'est le cas de l'ancien char léger Sheridan, un essai datant de la guerre froide, qui n'a pas vraiment marché.).
Du lourd au niveau stratégique, ça se déploie avec du maritime et des chemins de fer. Encore un "truc" qu'on a complètement oublié chez nous.
Tiens au fait les britanniques ont dix-douze fois plus de moyens maritimes rapides à leur disposition, les américains deux cent fois plus en ordre de grandeur ; et ça coute très peu cher : 3 000 fois moins, environ, que l'aérien.
Même vos chars moyens (deux fois plus léger qu'un lourd, et dix fois moins blindé, environ en ordre de grandeur (6, 7 fois.).) n'y changeraient en définitive pas grand chose. Sans oublier encore tout ce qui va derrière et avec, avec du seul transport aérien...
Ou alors à moins d'avoir des équipements spécifiquement très légers (moins de 5 tonnes) et spécifiquement conçus pour cela : https://fr.wikipedia.org/wiki/Rheinmetall_Wiesel
A raison d'une trentaine, l'équivalent de plus d'une compagnie au complet avec ses appuis, dans un appareil de transport, stratégique, c'est à dire type C5 ou AN124, C17 à la limite (mais presque deux fois moins déjà.), et jusqu'à très loin, ça peut le faire, en intervention préalable, d'extrême urgence, et avoir un certain poids.
C'est surtout la mobilité, la force de frappe, et le blindage, qu'offrirait ce type de blindés, modernisés, à nos aéroportés qui serait intéressant.
Il faut le faire exprès, la Marine affrète en permanence des Ro-Ro et les chemins de fer sont toujours utilisés avec des renforts de la SNCF disponibles en cas de crise. Et les USA ont leur char léger
SupprimerLes deux (aerotransport et transport maritime) sont nécessaires, l'un pour l'urgence l'autre pour la masse.
SupprimerEntièrement d'accord sur l'utilité d'un chenillé léger aéromobile (et amphibie!) déclinable en de multiples versions (AC, AA, mortier, appui...), mais favorable à un véhicule de la gamme des 9 T (Trois par A 400M compte tenu de la dimension de la soute) avec d'avantage de protection et de volume utile qu'un 5T (Wiesel) , qui pourrait également servir de VBAE. Ici encore pas de concurrent au niveau commercial !
SupprimerOui, les deux, comme pour la chenille et la roue, le lourd et le léger (le moyen, secondairement, et même le médian, accessoirement.), il faut un modèle d'armées le plus complet possible.
SupprimerSinon nos adversaires se précipiteront dans le moindre trou laissé dans la raquette ; et ce n'est pas cela qui manque actuellement ; et tout cela ne servira presque à rien : En matière militaire le plus faible élément, voire même les absences, sont souvent les failles dans lesquelles d'autres s'engouffrent. C'est même comme cela qu'on gagne les guerres, ou pas.
Par contre, un modèle d'armées inspiré de celui des Marines US, ou feu celui des britannique il y a vingt ans, oui, deux fois, dix fois, cent fois oui.
RépondreSupprimerPour rappel le corps des marines américains c'est (c'était ?!?! Après l'Ukraine !?) :
Trois divisions mécanisée, de 20 000 hommes.
400 chars M1, 1 300 AAV7, 900 pièces d'artillerie de 155 mm (plus 300 de 105 légers.).
Le tout avec 350 avions de combat, 160 hélicoptères de combat, 150 hélicoptères de transport lourds, 100 de transport moyen, 200 hybrides V22 Osprey, et tout ce qui va avec, et avec notamment des moyens logistiques qui représentent un tiers de ces forces (eh oui, pour faire de la projection il faut encore plus, de logistique !!).
Le tout, rien que du très classique (à part les Osprey, sensés apporter une vraie plus value opérationnelle cependant.), pour un budget moyen de 25 millions de dollars, et pour un total de 180 000 hommes.
Ou converti à la situation et aux besoins français, soit l'équivalent de feu le plan "armées 2015", au début de la professionnalisation (avec un budget à 2 %) :
Quatre divisions de 15-16 000 hommes (l'équivalent terrestre de trois divisons, et plus globalement des 100 000 hommes environ du dispositif terrestre des marines US.).
Dont deux lourdes, une blindée et une mécanisée (la même avec un peu moins de chars et un peu plus d'infanterie blindée "mécanisée".), une médiane (à roue !!), et une légère, prévue comme aérotransportable. D'ailleurs l'armée britannique était sur ce même modèle, moitié, voire même deux tiers chez eux, en lourd mécanisé, et le reste en léger (très peu de médian en tant que tel à l'époque.).
Ce qui correspondait peu ou prou encore en 2008 à nos huit brigades de mêlée (deux blindées, deux mécanisée, deux médianes, deux légères.) et à nos sept brigades d'appuis et de soutien (réduites aujourd'hui à six brigades de mêlée, plus ou moins sur le même format d'équipements (à part un reliquat de 200 Leclerc isolés, sans environnement.), et l'équivalent de trois brigades et demi d'appuis (12 LRU, 200 manpad, etcetera pour ce qu'il en reste, par exemple zéro en matière de moyens de génie supérieurs...) et de logistique (carrément divisées par deux donc.).
Le tout, pour ce qui concerne ce qui était prévu évidemment, avec 420 chars Leclerc, 350 légers, 1500 VBCI (on avait déjà commencé à sacrifier les chenillés et les vrais VCI. Bien que 800 AMX10P étaient gardés très soigneusement en stock !), 208 canons de 155 mm (y compris une modernisation de nos AUF1 en AUF2 (également abandonnée...)), 48 LRU, 380 systèmes antiaériens courte et moyenne portée (aujourd'hui, huit ans après 2015, il ne reste que 200 Mistral de coute portée.. Idem pour le génie, pour la logistique, etc...), 168 hélicoptères de combat et 160 de manœuvre ; entre-autres équipements principaux.
RépondreSupprimerPour donner une vision d'ensemble (suite.), au niveau marine étaient prévus : 2 porte-avions (!!), et 86 avions de combat "modernes", 4 navires antiaériens, 8 frégates anti sous-marines, complétées par 17 nouveaux navires de deuxième rang (ces deux dernières catégories ayant été rassemblées dans une série allongée de 17 FREMM : On sait comment l'histoire finie... (8 FREMM et 2 Forbin !!!!!!)), 6 SNA, 4 navires d'assaut amphibie (des vrais là aussi à l'époque (pas des BPC aux normes civiles !), 22 avions de patrouille maritime, et 40 hélicoptères dédié, lutte anti-sous-marine et autres.
Pour l'armée de l'air : 300 avions de combat "modernes", dont plus de la moitié de Rafale (en 2015...), 50 avions de transport "modernes" également, 16 ravitailleurs modernes, et une centaine d'hélicoptères encore.
Tout cela provisionné, et planifié (là aussi, depuis... !!!) avec un pourcentage de PIB maintenu à 2 % (pas besoin de plus finalement, si on arrêtait nos énormes conneries et gabegies...), ce qu'il était à l'époque. Au bout de 20 ans, les déficits finissent par s'accumuler, et juste avant de commencer à faire totalement n'importe quoi surtout, aussi.
Là, cela aurait été sérieux, et un dispositif capable d'effets notables, et à la hauteur du rang de la France dans le monde.
En prend t-on à nouveau le chemin, en particulier avec la réhausse actuelle des budgets : Absolument pas.
Cette présentation est intéressante, mais fait figure d'un scénario pour un nouvel épisode de Avatar Blindé en 3D IMAX... :)
SupprimerAujourd'hui l'état de la Nation, ses moyens budgétaires et la conjoncture nous autorisent que la production d'un film de série B avec des acteurs novices. C'est un début...
C'est simplement se que l'on était encore capable d'envisager il y a une vingtaine d'années, Et avec deux pourcent du PIB en budget, puisque vous évoquez vous même souvent la question économique...
Supprimer"Le rang de la France dans le monde" c'est avec ce genre de conneries justement qu'on se perd en gabégies
SupprimerC'est ce que VOUS étiez encore capable d'envisager. Le pays lui n'envisageait qu'une chose, la glande pour tous financée par des dépenses sociales stratosphériques auxquelles on sacrifie absolument tout. Arrêtez d'accuser les dirigeants, on a les dirigeants qu'on mérite. D'ailleurs le dirigeant en poste depuis 2017 qui essaie de relancer le pays, le travail, l'innovation, l'investissement est littéralement haït pour cela. Vous êtes au courant de l'actualité française ?
SupprimerAh sinon on vous a tous prévenu que pour de vrai on ne va pas être attaqué par l'Allemagne ou l'Italie ? Que le seul danger terrestre nous prouve qu'en y mettant tous ses moyens il n'arrive même pas à atteindre le Dniepr ? Que les Polonais qui sont face à la Biélorussie vont déjà déployer des milliers de chars, obusier et LRU ?
Je demande parce qu'il y en a qui ont vraiment l'air paniqué en évoquant des attaques massives sur le territoire.
On n'a pas besoin de chars. Surtout pas maintenant où la priorité va aux drones et où l'emploi du char (et de l'hélico d'attaque) pose à minima question.
Oui je sais les ukrainiens réclament des chars, c'est normal car d'une part ils ont les russes face à eux et d'autre part ce qui les intéresse c'est le matériel disponible tout de suite, pas celui qu'on fera en prenant en compte les retex de cette guerre.
Ha ha ha, "oryzon", fidèle à vous même vous nous avez encore bien fait rire.
SupprimerMerci pour ce moment de détente.
C'est vrai, c'est fou ce que l'on vous reconnait, autant dans le style que dans la forme.
SupprimerLe style et la forme, c'est la même chose... Par contre sur le fond je vous confirme deux interventions "anonyme" d'un total néant.
SupprimerOui, c'est pour cela que j'ai hésité à parler de fond, j'ai opté pour la forme, à défaut de réel fond en effet.
SupprimerLes US Marines ont décidé de supprimer tous leurs chars lourds et de privilégier l'artillerie et missiles longue portée, les drones et munitions rodeuses.
RépondreSupprimerOui, c'est très curieux, surtout de la part des marine's (l'abandon des chars lourds, remplacés par quoi ? ! Une surspécialisation exacerbée, le lourd étant concentré dans l'armée de terre classique ? ? ).
SupprimerDe même que les britanniques sont en train de passer au médian.
C'est pour cela, le "c'était ?!?! Après l'Ukraine !?". A voir si cela est confirmer suite à la réactualisation qu'opère cette guerre. C'est vrai que le médian, à roue en plus, a fini par en contaminer beaucoup, jusqu'à présent, ces dernières années.
Dans ce cas le modèle d'armée future (?) du marine corps, trop spécialisé et spécifique, serait beaucoup moins pertinent pour un modèle complet français, à mon avis. Je faisais justement référence à cet "ancien" modèle, assez complet, ou à celui des britanniques, il y a vingt ans, en 2003 en Irak notamment.
SupprimerLes Marines ont annoncé que l'Ukraine validait leurs choix
Supprimer@16 février 2023 à 19:14
SupprimerVous dites n'importe quoi.
Citez nous donc au moins une source...
https://www.thedrive.com/the-war-zone/ukraine-situation-report-top-u-s-marine-praises-battlefield-lessons-learned
SupprimerTout ceci démontre qu'il n'y a pas de vérité absolue et que les options varient selon les contextes sans garantie de leur validité.
RépondreSupprimer@ ULYSSE,
RépondreSupprimerLa position de la France est néanmoins extrêmement singulière par rapport à son équipement terrestre et son absence presque totale (ce n'est pas quelques deux cent Leclerc isolés qui le font) de corps mécanisé (à part les belges qui nous suivent dans ce délire.), et de fait, de manque complet de capacité d'intervention de haute, comme de moyenne, intensité. Une armée de terre réduite à une gendarmerie cyber, et quelques FS, pour Etats faillis africains, pour l'essentiel.
Vous avez raison dans l'absolu, dans vos considérations sur la masse , la protection, le juste niveau technologique, les coûts....mais ces principes doivent être confrontés a la réalité géopolitique et budgétaire de la France.cela veut dire, de mon modeste point de vue, qu'il est certes nécessaire de maintenir des forces blindées opérationnelles et cohérentes ( ce qui n'est pas le cas aujourd'hui) ne serait ce que pour leur aspect dissuasif, mais qu'il serait contre productif de leur donner une dimension excessive, qui ne pourrait que se réaliser au détriment d'autres forces également nécessaires, compte tenu de nos contraintes budgétaires, industrielles ou humaines.
RépondreSupprimerNous ne sommes pas les US, nous ne pouvons tout avoir en même temps et devons faire des choix équilibrés
La proposition, soumise a debat, de développer un char moyen s'inscrit dans ce cadre
Non il n'est pas nécessaire d'entretenir des forces de blindés lourds comme les commentateurs de ce site le veulent.
SupprimerL'Ukraine confirme une réalité évidente : la France n'est plus menacée sur son sol par une force étrangère. C'est dur à avaler pour certains et pourtant il suffit de prendre une carte pour le voir. Et il convient de s'en réjouir : une guerre sur son territoire est une catastrophe, demandez aux ukrainiens s'ils ne préféreraient pas échanger de position.
Alors on va avoir nos 200 Leclerc XLR jusqu'en 2040, et pendant 10 ans on va investir là il est intelligent d'investir : les constellations spatiales, le cyber, le cloud, les capteurs nouvelles génération, les communications, le quantique, le calcul intensif, les capacités de lutte électronique avec certainement un gros développement du Rafale, l'IA, les drones...
Mazette pas de blindés lourds !
Parce que les blindés lourds sont des armes de guerre frontalières et que nos voisins sont nos alliés. Et c'est tant mieux.
Bé oui, tout va très bien, laissons donc les ukrainiens se démerder tout seuls...
SupprimerPS : On va investir dans des chimères (ah je vous que vous citez la guerre électronique quand même !!! Là aussi il serait temps, et vous nous gonflez encore avec votre cyber cyber cyber...), dont on a aucune servitudes, encore plus au plan militaire, de ce qu'elles donneront, ou pas, ou comment elles évolueront. Quelle intrépidité pour le coup, et quelle imprévoyance très concrètement. Quelle courte vue !!!
@anonyme
SupprimerLa guerre cyber existe déjà. Si vous n'avez pas compris que les multiples attaques contre nos hôpitaux, administrations et entreprises est une véritable guerre qui ne dit pas son nom c'est votre problème.
Cette guerre nous coûte des milliards tous les ans, je vous laisse chercher les chiffres c'est facile à trouver vous verrez.
C'est aussi connexe avec l'espionnage industriel, la sécurité des serveurs y compris militaire, l'utilisation du cloud, le partage des données, leur sécurisation etc ...
Ce n'est pas des chimères, c'est déjà là et cela prendra encore de l'ampleur.
Avec des réflexions comme cela on n'aurait jamais investi dans l'électronique 'des chimères".
Quant aux retex de l'Ukraine, je vous laisse chercher par vous même l'importance des drones, de Starlink, des capacités de renseignement satellitaire, de l'avantage d'une redistribution rapide des forces en fonctions de ces renseignements...
Quant à laisser les ukrainiens se démerder tout seul, justement non, il faut les aider là où on est bon et où on peut le faire. Et ce n'est pas en accumulant 1000 chars lourds qui dormiront dans les casernes françaises parce que le char lourd c'est votre doudou personnel.
Après si vous trouver qu'il faut aller au mastic, libre à vous d'y aller les ukrainiens vous accueilleront à bras ouvert, et je vous dirai bravo.
Mauvais et abusif emploi du mot "guerre".
SupprimerLes mots ont un sens.
Ce n'est pas aux armées de s'occuper de sécurité informatique. Elles ont déjà bien assez de chats à fouetter comme ça.
SupprimerC'est la tache d'organismes de sécurité civile dédiés et spécialisés.
Le cyber n'est pas de l'informatique!!
SupprimerEn l'occurrence, si, c'est ce qui est évoqué plus haut.
SupprimerMais effectivement, il y a une certaine "confusion" (une de plus !! :)).
D'ailleurs l'armée de l'air ne s'occupe pas de la sécurité aérienne n'est ce pas ? C'est la tâche d'organismes de sécurité civile et spécialisés, non ?
SupprimerEt puis la Marine ne s'occupe pas de la sécurité et du respect de nos ZEE, c'est du civile aussi n'est-ce pas ?
On sent qu'on est vraiment chez les "terriens" bas du front ici.
Espace, aérien, maritime et cyber ce sont des environnements "fluide" où la frontière est floue entre le civile et le militaire avec le cyber qui est le plus flou de tous. Dans ces configurations les armées ont toute leur place. Imaginer un seul instant que ce n'est pas comme ça chez les US, Chinois, Russes etc... vous êtes à côté de la plaque !
Tout ça pour défendre coûte que coûte vos fantasmes d'armée de terre équipée de 1000 (c'est assez ou plus ?) MBT de 65T.
Et le porte avion ne sert à rien non plus aussi ? Les SNA non plus ?
Mais la réalité est que la Russie a 100% de chances de nous attaquer au niveau des infrastructures "informatiques" comme vous dites, et 0% de se pointer à notre frontière avec des colonnes de blindés.
Notre armée de terre version puissamment blindée elle existe déjà : c'est la Pologne et l'Ukraine, ainsi que les pays nordiques. Rajoutons l'Allemagne qui au moins pour des raisons industrielles va fortement s'équiper. Je ne compte même pas tous les autre pays d'Europe de l'Est et Balte qui si on les additionne tous mettront en ligne un total redoutable. A quoi cela sert-il de venir en remettre une couche alors que nous avons d'autres priorités (nuke, espace, maritime et donc oui cyber) ?
NON, et oui : Votre propos est assez fumeux et incompréhensible, comme d'habitude.
SupprimerMême les concepts les plus simples, comme celui de famille de blindés, vous échappe.
"C'est la Pologne et l'Ukraine" : eh bien, heureusement qu'ils ont des soutiens autres que les vôtres. Vous ne vous rendez même pas compte de ce vous dites.
Cyber, ou informatique ? !!
Supprimer@ ULYSSE,
RépondreSupprimerOui, c'est pour cela qu'il nous font retrouver le chemin de l'employable et du juste niveau technique (pour pouvoir disposer d'un nombre suffisant d'équipements, au bon niveau (il y a en effet un réglage et des choix, à faire.), et reprendre la maitrise du MCO (qui sinon va partir de plus en plus en "live", lui aussi.).
En effet encore, le modèle doit être le plus complet possible, sinon gare aux "surprises" ("stratégiques", comme ils diraient.) et aux défaillances massives en chaine faute d'un éléments manquant.
Ceci en particulier en sortant de notre croyance dans le tout technologique à outrance actuel, et aux armes miracles...
A mon humble avis également, la proposition de développer un char moyen s'inscrit dans ce cadre de notre politique du médian. En plus vous verrez qu'il sera encore à roue !
Une politique du médian "bon pour tout', et finalement bon à rien :
Ni pour la haute et moyenne intensité, car trop peu blindé (ce n'est pas cela qui fait les prix aujourd'hui.) et trop peu protégé (même si on y met du hard-kill. Avec le cout avec.) pour la haute comme pour la moyenne intensité (un niveau de protection élevé n'est jamais inutile.), plus encore pour nos propres soldats.
Ni pour la basse, voire très très basse, intensité, car beaucoup trop cher tel que conçu depuis ces vingt dernières années (y compris en MCO : On envoie (de + en +) des Rolls-Royce, luxueuses, et fragiles (sophistiquées.), alors que l'on a besoin dans ces cas précis de "4 x 4" (ou même 6 x 6 ou 8 x 8, la question n'est pas là.) légers, endurants, rustiques, et peu couteux (tout l'inverse d'actuellement encore.).
Le renforcement du blindage et de la protection de manière général, est d'ailleurs, avec des armées professionnelles aux effectifs comptés, et sous le feu permanent des médias, la grande et essentielle tendance mondiale* actuelle (* : Ou presque, malheureusement pour eux (nos propre soldats).
La seule principale plus-moins-value d'un char moyen serait sa grande vulnérabilité face à tous les autres chars lourds, et moyens, et à tous les autres systèmes d'armes qui le prendrait pour cible.
Même au niveau déploiement stratégique, 40 tonnes (?) au lieu de 60, n'ont pas un impact si déterminent que cela. Cela a aussi un impact par rapport à certaines infrastructures et certains ponts notamment, mais là également avec un char "moyen", et dans le cadre de la haute intensité, où les ponts sont une cible prioritaire, on ne pourra continuer à faire l'impasse sur des moyens du génie, simplement normaux (modèle complet !!), comme on le fait aujourd'hui et depuis une vingtaine d'années, et même de plus en plus à l'heure actuelle toujours (pas de réveil !) !!!
Cependant, le développement d'une grand famille de blindés moyens serait un plus, une fois l'indispensable fonction haute intensité, et même celle du vrai, léger (15 tonnes, ou/et moins.), voire de l'ultra léger aéromobile, seraient à nouveau assurés pour la France, ses armées, et ses soldats, sur le terrain :
Il faut un modèle le plus complet possible (et non, surtout, des brides d'équipements : une automitrailleuse démentielle par ci, un char moyen, par là, le plus sûr moyen de gaspiller nos budgets, encore ! : Justement !!).
Il faut penser au contraire stratégie globale, et complète, et cohérente, d'équipements de nos armées.
Ce qui veut dire également que si on a les moyens de faire un tout nouveau char moyen, on n'a parfaitement les moyens de faire un Leclerc2 modernisé amélioré, et même tout ce qui va avec.
SupprimerIl faut juste que l'on sorte d'une certain dogmatisme idéologique, et politique, pour cela.
Contrairement à ce pensent d'autre intervenants de ce blog, vos arguments sont très intéressants et ont le mérite d'alimenter la réflexion.
SupprimerExemple : Prenons un char de lourd moderne actuel de 10 millions d'euros sorti d'usine, le blindage de ce char coute environ 10 % de ce prix, soit environ 1 million d'euros pour l'ensemble du blindage.
SupprimerUn char moyen de quarante tonnes avec le même armement et le même niveau technique couterait sorti d'usine environ 9,5 millions par rapport au blindage, et quelques centaines de milliers d'euros en moins par rapport à l'ajustement des autres éléments (motorisation, train de roulement, etcetera, un peu plus légers (40//60).
Soit environ 9 millions d'euros, avec un blindage très nettement inférieur (5, 6, 7 fois moins en équivalent d'épaisseur d'acier : l'augmentation de poids se faits essentiellement, à 90 % dans le blindage.), par rapport à 10...
Mais surtout ce n'est pas là le principal encore.
300 chars moyens isolés encore (!!!) aurait la même budget de recherche et de développement (surtout) que celui d'une famille entière de blindés intégrée. Soit environ 2 milliards d'euros.
Deux milliards d'euros à répartir sur seulement 300 engins, soit 7 millions d'euros par chars moyen unique.
Ce qui porterait leur coût réel de fabrication à quelques 16 millions d'euros *.
Contre 1,4 millions d'€ de R&D répartie mais sur 1 500 (-2000) plateformes diverses (du VCI au char lourd.). Les armements pouvant être commun (c'est même plutôt conseiller en principe !!!) avec d'autres familles de blindés, leurs coûts et leur R&D en est réduite d'autant.
Ou même 700 000 € pour deux divisions et quatre brigades blindées mécanisée.
Soit un char lourd qui reviendrait en réalité à 11,4 millions d'euros unitaire (10,7 avec un dispositif à nouveau un peu sérieux et capable d'effets notables et significatifs.) ; contre 16 (millions d'€) pour un char moyen unique.
Ce qui vaudrait également pour une famille complète, de blindé moyens (Là aussi c'est surtout le fait que l'on envisage de créer un char moyen seul, qui est problématique.).
* : Ce qui vaut aussi pour 300 exemplaires d'une automitrailleuse démente :
Au coût du blindage (ou de l'absence de blindage pourrait-on dire.), moins 800 000 euros environ, il faudrait normalement soustraire celui du canon de 120 mm :
1,5 millions d'euros environ, mais avec la spécificité du "télescopé", et son cout, là aussi mêmes principes (R&D très couteux et très petite série.), sans doute beaucoup moins.
La R&D pour cet engin très sophistique (ça on ne peut pas lui enlever. C'est même son principal défaut ; avec ses dimensions hallucinantes, son poids, sa motorisation insuffisante, son armement dérisoire, etcetera...), est très probablement identique, 2 milliards d'euros (télescopé inclus.) (le simple, en comparaison, VBCI en a eu une (de R&D), d'un milliard, il y a 25 ans.).
Réparti sur 300 engins ; soit 8 millions d'euros de coût de fabrication, plus 7 de R&D répartie = autours de 15, millions d'euros "l'exemplaire" du fabuleux engin...
CQFD.
PS : On marche vraiment sur la tête !
Rectification : Sur le Jaguar, 7 - 8 millions de fabrication, en comptant une motorisation beaucoup faible, mais aussi le MMP (1,5 millions à lui seul avec quatre missiles seulement (250 000 euros chaque : Un canon avec un calibre un peu plus sérieux serait bien vite amorti, il serait même payé d'emblée...)), plus 7 millions de répartition de cette même recherche et développement (plus donc celles du télescopé, qui serait à rajouter (voire même en partie celle du MMP ? !), et on abouti à un engin où la répartition du budget de R&D (il y en a qui ont du bien se goinfrer encore !) est équivalent, ou supérieur (?) à celui de la fabrication. Soit 16 millions d'euros unitaire (8 + 8) :
SupprimerUne fois et demi celui d'un char lourd français produit en série et avec tout son environnement intégré "indispensable"....
Finalement ça coute même beaucoup plus, plus encore au niveau des vies de nos soldats qui seront sacrifiées sur le terrain, et sur l'autel des dividendes de la paix, et de la bêtise surtout !!!
@ ULYSSE,
Supprimermerci.
Le Jaguar est vendu aux Belges pour moins de 3 millions
Supprimer@19 février 2023 à 23:07
SupprimerFaux, et complètement faux même. Vous raconter n'importe quoi, une ligne vous suffit !!
C'est dans le contrat, pas dans vos rêves
SupprimerFaux, la Belgique a acheté 60 Jaguar et 382 Griffon pour 1,6 milliards d'euros (soit 2 millions pour chaque Griffon et près de 10 millions pour chaque Jaguar.).
SupprimerOn est très loin de vos 3 millions, même chez nous on donne un prix entre 6 et 7 millions d'euros, munitions du MMP non comprises (4 x 250 000 €.).
Du coup, on a même une idée de ce que couteront nos 300 Jaguar et nos 1872 Griffon (nos besoin ont été très précisément calculer, au Griffon près !!), soit 8 milliards d'euros, plus 2 milliards pour la R&D du Jaguar et 1 (milliard) pour le Griffon ( à strict minima, c'est probablement plus.).
SupprimerSoit encore une douzaine de milliards d'euros, pour des automitrailleuses (!), et un sous VBCI (!!), largement de quoi financer et produire une famille, complète, de blindés lourds...
Non c'est faux le contrat avait une valeur de 1.1 milliards pour 417 Griffon et 60 Jaguar. Les Belges ont ensuite réduit le nombre de Griffon et payé davantage pour des clauses annexes.
SupprimerDe quelles "clause annexes" (pour un demi milliard et 45 % du prix initial du marché en plus ; et trente-cinq blindés en moins !) parlez vous ?
SupprimerCela m'intéresse vraiment.
Pas de réponse, comme c'est étonnant. Il y a vraiment des gens qui sont prêt à écrire n'importe quoi.
SupprimerPS : Il y a même de plus en plus urgence, contrairement à ce que pensent certains insouciants ("pas de frontière on est à l'abri" !!!!!), dans un monde qui revient de plus en plus incertain, presque comme il ne l'a même jamais été auparavant.
RépondreSupprimerOù la compétition pour des ressources énergétiques (eh oui, "on et à l'abri" !!!!) ou autres, comptée et en nombre limité et fini, face à une planète en plein développement (certes pas partout, là, nous sommes "à l'abri".).
Surtout si on ne défend et protège pas plus non plus nos 11 millions de km2 de ZEE, Zones Economiques "Exclusives" et nos DOM-TOM, par exemple encore, ou nos approvisionnements, ou encore nos propres concitoyens dans le monde, nos alliés, ou même plus simplement et directement nos propres intérêts : Personne ne le fera pour nous et à notre place (même pas l'UE, mais ce n'est pas une surprise par contre.) ("pas de frontières" !!! Nos frontières sont partout aujourd'hui.). Et accessoirement, très accessoirement et en complément (mais qui compte également cependant, surtout en matière de réindustrialisation et revitalisation (par beaucoup d'aspects même.) de notre pays.), pour redevenir un acteur majeur en équipements, majeurs, de défense et d'action terrestres en particulier : Un modèle, complet.
Ou comme dirait l'autre encore : "Une armée, pour quoi faire ?" !!!
Le dernier alinéa, ci-dessus, pose bien la question.
RépondreSupprimerLa défense d'un pays repose sur: ses moyens économiques, ses ressources, sa géographie, sa démographie, sa politique, ses voisins, l'élongation de ses routes commerciales, ses industries, son influence, sa diplomatie passive et active, de son histoire, des valeurs morales et sociétales de ses citoyens, de l'efficience de ses représentants, du format et de la qualité de ses armées, de ses militaires, du dogme d'emploi, des alliances, des circonstances, du contexte geopolitique, s'il est doté ou pas ET, éventuellement, de ses chars en regardant par le petit bout de la lorgnette des moyens utiles...
Un Jaguar, "horriblement coûteux et à l'efficacité douteuse", est le résultat d'un programme réfléchi par de nombreux spécialistes qualifiés et de représentants élus afin de répondre aux besoins, en prenant en compte les paramètres ci-dessus. :)
J'en conviens, cela peut paraître
atroce pour un nostalgique de la bataille de koursk ou un traumatisé des coups de Sedan... J'avoue, il vaut mieux avoir 200 chars, à minima, que rien.
Pour tous les génies de la stratégie, de l'emploi et des moyens nécessaires pour l'action blindée, il existent les écrits et la publication... Mais tout le monde ne s'appelle pas H. Guderian, C. De Gaulle, G. Brossollet, M. chassillian (pour la technique) ou Blablachars (Il faut toujours citer l'hébergeur et ses articles).
Dans ce cadre, je n'affirme rien mais je doute toujours par "libre arbitre" et humilité intellectuelle.
Toutefois, j'ai l'outrecuidance de penser qu'il est très hautement improbable que nos cavaliers, sur leurs Jaguar, aillent monter la garde du côté de Sedan ou à la frontière Belge contre des hordes poutinistes et encore moins dans les plaines d'Ukraine aux frontières de la Russie pour l'envahir.
Toutefois une cavalcade du côté de Chisinău ou Niamey reste possible...(!)
Et je réitère: une guerre déclarée et effective contre qui, contre quoi et en coalition ou pas...?
Cher Kamelot, à chacun ses avis et ses opinions ; et ses points de vue. C'est même tout l'intérêt des commentaires sur un tel média : Celui de pourvoir débattre, arguments contre arguments.
Supprimer[((encore faut-il en être capable pour certain (cela ne vous concerne pas évidemment.).))].
Cependant je trouve un peu curieux vos positions régulières sur le médian et les armes miracles d'aujourd'hui (drones, munitions rodeuses, cyber (la tarte à la crème de certains.), ultra technologisation, etc.), sur un blog qui prône pour un certain retour du char, et d'un corps blindé mécanisé décent (je vous renvoie aux articles publiés régulièrement ici.) et pour notre pays.
Tout ceci alors que précisément nos armées en crève depuis vingt ans :
Justement je suis très attentif à l'aspect budgétaire, c'est même un des principaux sujets de mes propos (comme “propositions” !).
Idem je n'affirme rien, mais essaye, modestement, de démontrer.
Tous les génies de la stratégie comme vous dite, Guderian, l'inventeur de l'arme blindée allemande (qui prônait notamment une production de mase au juste niveau technique de l'époque.), De Gaulle, qui était un des premiers en France a prôner lé création d'un corps blindé mécanisé, Chassilian, ou Blablachar, vont tous dans le même sens, précisément.
(Brossolette était plus partisan d'une armée – milice, armée d'armes antichars portables en grand nombre, et essentiellement chargée de seulement ralentir les hordes soviétiques : Le fameux 'la bombe, et quelques forces de gendarmerie" plastron.).
C'est vous à contrario, et quelques autres intervenants, qui apparaissez plutôt singuliers par rapport à l'objet principal de ce blog. Mais encore une fois chacun est libre de ses opinions et de s'exprimer.
Je réitère donc également, une armée, et une défense nationale, pour quoi faire :
SupprimerDans un monde qui redevient de plus en plus incertain, presque comme il ne l'a même jamais été auparavant, et où la compétition pour des ressources énergétiques ou autres, sont comptées et en nombre limité et fini, face à une planète en plein développement.
Cela concerne autant nos 11 millions de km2 de ZEE, Zones Economiques “Exclusives” et nos DOM-TOM, par exemple encore, ou nos approvisionnements, ou encore nos propres concitoyens dans le monde, nos alliés, ou même plus simplement et directement nos propres intérêts : Personne ne le fera pour nous et à notre place. S'il faut attendre (comme en Afrique.) que les autres viennent nous défendre ou nous aider pour cela...
Ce qui nécessite notre propre modèle d'armées complet et notre propre corps blindé mécanisé complet pour cela, y compris. en moyens de projection lourds, ou encore d'entrée en premier par exemple, et capable de produire des effets un peu significatifs, sur le terrain (Bon évidement s'il s'agit de placer quelques mitrailleuses échantillonnaires pour gesticuler inutilement (et presque ridiculement vu le peu des moyens employés et déployés) ... Même les belges pourraient le faire.), aux mêmes niveaux que pour notre marine nationale et notre armée de l'air au demeurant.
Des "opérations extérieures" il y a en eu en permanence depuis ces trente dernière années, de la guerre du Golfe en 1991 jusqu'à Barkhane, en passant par le combat contre daesh (où déjà nous avons été incapable d'envoyer plus qu'une demi douzaine d'avions de combat (et 5 Caesar !!!)) ; et heureusement que nous n'avons pas à intervenir concrètement en Ukraine, et il ne faudrait pas que Poutine s'en prenne à l'otanienne Pologne, nous serions complétement à poil, et aux abonnés absent.
A quoi ça sert !!! (Pas uniquement à parader le 14 juillet ou à faire les démonstratrices de vente...).
Il faut revenir à un modèle complet. Ce qui est parfaitement possible avec des équipements au juste niveau technique équilibré, du moment, et précisément au vu de nos budgets. C'est juste ce que je dis principalement.
Ou encore, c'est le traditionnel "si vis pacem, par bellum", et toutes les guerres possibles ; sinon tout cela ne sert pas à grand chose (Avec tant de trous dans la raquette qu'actuellement, autant ne rien faire, on ferait de considérables économies, pour aller dans votre sens.).
Par contre je plussoie, comme dirait l'autre, votre premier paragraphe, on est entièrement d'accord, il faut être prêts à tout et voir globalement pour cela (pas seulement l'aspect strictement techno technique des plateformes. Le nombre compte aussi. Il commence même, comme la masse et les armes lourdes (les fameuses armes lourdes !) à revenir sur le devant de la scène ces derniers temps.).) ; et sauf justement sur une adéquation équilibrée des moyens, qui sont justement la façon d'atteindre tous ces objectifs.
PS : Ce n'est pas moi qui tire des plans sur la comète en espérant la venue d'armes miracles.
Bonne journée.
D'autant que le retour à un modèle complet et autonome d'armées, irait dans le sens de votre premier paragraphe : Il renforcerait considérablement et revivifierait tous ces aspects, et on ne se retrouverait pas, comme dans d'autres domaines également, de plus en plus à poil * et pris complètement au dépourvu.
Supprimer* : https://blablachars.blogspot.com/2022/03/le-roi-est-nu.html
Cher Kamelot, réfléchir n'interdit pas de se tromper.
RépondreSupprimerLes allemands ne sont plus intéressés par le MGCS, la concurrence des chars sud-coréens et américains ont mis les industriels de l'armement allemands sur les dents.
RépondreSupprimerhttps://www.opex360.com/2023/04/08/mgcs-le-leopard-2a7-va-t-il-avoir-la-peau-du-projet-de-char-franco-allemand/
Sous vos applaudissements...
RépondreSupprimerhttps://www.opex360.com/2023/04/14/berlin-envisage-de-passer-une-importante-de-commande-de-chars-leopard-2a8-aupres-de-krauss-maffei-wegmann/