L'armée britannique qui avait sélectionné en 2021 le système de protection active Trophy pour équiper ses futurs chars Challenger 3 a achevé ces derniers jours une campagne d'essais. Au cours de celle-ci, 25 interceptions de menaces directes ont été réalisées à partir de plate-formes représentatives du futur char Challenger3. L'armée britannique a déjà consacré 20 millions d'euros pour l'achat dans les prochains mois d'un un premier lot de systèmes. Celui-ci devrait permettre de conduire des essais de qualification et d'intégration qui devraient débuter l'année prochaine. Le déroulement du programme d'intégration du Trophy sur le Challenger 3 montre que le choix et l'acquisition sur étagère d'un système de protection active aux dépens du développement d'un système national présente de nombreux avantages. On peut citer parmi ces derniers, la réduction des délais de développement, la maîtrise du budget fixé et des échéances calendaires, ainsi que la participation de l'industrie nationale à l'intégration du système sur les engins concernés. Le choix français d'équiper nos engins avec le système Prometeus ne doit pas être synonyme de glissement calendaire ou de dérive budgétaire, qui auraient pour conséquence d’accroître la vulnérabilité de nos engins et d'exposer les équipages.
Sans un minimum de recherche et de développement (vite !) nous ne serons pas crédible dans beaucoup de domaines de l'armement terrestre. Cela est déjà le cas...
RépondreSupprimerLaisser ce domaine à l'Allemagne et Israël pour équiper l'ensemble des moyens blindés demande une étude économique précise sur les tenants et aboutissants, y compris dabs le cadrr de KNDS (?). Conforter un monopole n'est jamais bon.
L'actualité presse à l'acquisition par effet de mode, il faut raison garder. Il exite bien d'autres moyens manquants dans la période et pour d'autres théâtres d'opérations.
Cela n'empêchera pas un crash programme ou une évaluation réaliste d'un moyen sur étagère, bien au contraire.
DSL, j'ai oublié de signer...
SupprimerAdopter un système sur étagère pour le "placer" sur un Leclerc XLR et un VBCI RMV, par exemple, demanderait, quand même, des études de compatibilités techniques et d'emploi ainsi que les ajouts et renforts structuraux nécessaires. La STAT, KNDS, voire la DGA auraient du travail !... Les délais pour avoir un matériel opérationnel et en nombre "suffisant" sont à apprécier, surtout par les utilisateurs.
Bien entendu, une ligne budgétaire supplémentaire devra être ouverte dans la LPM, ce dont personne ne doute ou s'interdit, en principe. :)
De là à penser qu'acheter du Leo 8+ et un VCI efficient (?) serait plus rapide, économique et "Européen" sans attendre le MGCS, il n'y a qu'un pas de félon. Les offsets seront toutefois à négocier sérieusement. C'est aussi une solution. :)
Mais il faudra, quand même, Prometeus pour le segment moyen dans Titan, il ne faut pas exagérer, non plus ! :(
Si on se contentait d'une copie avec ce que l'on sait faire au plus juste.
RépondreSupprimerIl est toujours préférable, en terme d'industrialisation et de retours sur investissements, et stratégiquement, de construire nous même nos propres systèmes d'armements (Surtout avec un déficit commercial qui atteint désormais des sommets (163,6 milliards d'euros, en 2022, soit 7 % du PIB, chaque année, en moins (On n'est pas prêt de rembourser notre dette.) (Mais là non plus cela ne semble inquiéter personne, pas plus que cela !!!), jamais atteint auparavant.)..
RépondreSupprimerDe toute façon on est aujourd'hui dans un tel décrochage, en matière d'équipements militaires terrestres.
C'est d'un nouveau Leclerc, capable d'arrêter un tir de 120 mm voire même de 105 mm moderne actuel, dont nos soldats auraient urgemment, besoin ; comme de tout le reste, en commençant par un VCI capable de suivre, d'accompagner, et de protéger ces mêmes chars.
Mais absolument rien en vue, là aussi. On va donc continuer à dériver, maintenant que l'on est largement déjà "décrocher" ; depuis vingt ans.
Arrêtez de radoter c’est fatiguant et ne changera rien.
SupprimerLa réindustrialisation de la France, son déficit, sa balance commerciale, le futur de ses armées et de sa défense, c'est "radoter" !!!
SupprimerArrêtez de troller, ça nous fera des vacances. Qu'est ce que vous venez faire là, franchement...
Et vous
SupprimerEt moi ? Je suis au contraire contrairement à vous, très préoccupé par l'absence de réindustrialisation de la France, son déficit, sa balance commerciale, le futur de ses armées et de sa défense, et tout le reste.
SupprimerEn fait on s’en fout royalement. Nécessité fait loi
SupprimerCe qui est symptomatique c'est la surprotection des blindés factuellement les mieux protégés. Apparemment le blindage ne suffit plus et une nouvelle couche de protection devient nécessaire...
RépondreSupprimerLe glaive et le bouclier.
La course à la technique continue et le poids est loin d'être "maîtrisé".
Le hard kill n'étant pas forcément compatible avec les blindages actifs ou réactif, ni avec avec certains éléments et capteurs extérieur, c'est la globalité de la protection qui est à revoir. Les nouvelles tourelles (Armata, et démonstrateurs occidentaux) intègrent mieux les éléments que les ajouts plus ou moins heureux sur les autres matériels. À voir en septembre avec les deux ministres pour la suite de "l'arlésienne" franco-allemande.
Un système hard/soft, si possible prenant en compte les munitions téléopérés (?), aurait du sens... pour aller au-delà des menaces subsoniques à trajectoires tendues. Je reste dubitatif avec les munitions flèches et autres CGN tirées à distance. Le stand de tir étant une chose et la réalité une autre.
Ce moyen défensif reste à maturer. Les compte-rendus sur une "plateforme représentative" restants lapidaires, un contexte et les moyens d'agression représentatifs définis seraient aussi intéressant, tout comme un emploi opérationnel crédible.
Bien sûr nous avons des industriels performants en détonique, charge, moyen de détection et d'analyse, mais il n'investisseront pas sur fond propre et durtout pour la gloire. Il faut une demande, un carnet de commande et une ligne budgétaire... tout en espérant que les études portant sur le Leclerc XLR ont envisagé une éventuelle intégration. Je mets les formes ! :)
L'intérêt des nouveaux blindages modernes actuels, du à leur évolution constante (Rien ne reste figé.), est d'être plus performants à poids égal, ou d'être autant performants mais en étant beaucoup plus légers ; ou un mixte des deux, de préférence.
SupprimerLa performance, capacité de résistance, a ainsi doublée ses trente dernières années (Nouveaux matériaux, nouvelle compositions et nouveaux agencements, etcetera.).
Le très récent K2 (Sud-coréen), de seulement 55 tonnes, a ainsi des performances de blindage proches de celles des chars lourds rétrofités (Léopard2, Abrams), de plus de 65 tonnes désormais (Alors qu'ils n'en faisait que 55 également au départ, mais à force de rajouter des couches...).
D'où l'intérêt encore de remplacer nos équipements, même militaires (!), tous les vingt ans ; avant également que leurs coûts de MCO finissent par réellement s'envoler (Plus de pièces fabriquées, technologie vieillies et dépassée, etcetera.).
C'est toute une économie et toute une industrie, qui sont à reconstruire aujourd'hui : On s'est trop endormi dans la "paix" ; et les dividendes...
Mais faites gaffe, on va vous accuser de "radoter", vous aussi. Qu'est ce que viennent faire de tel gens sur ce type de blog, encore une fois ; à part foutre leur m.rde... Si leurs capacités intellectuelles ne leur permettent pas de participer à un débat, au moins qu'ils se la ferme.
J’aurais de gros doute sur l’équivalence de protection entre un K2 et un M1.
SupprimerLe K2 est trop légèrement protégé. C’est pour cela que les polonais voulaient une version renforcée.
Le blindage du K2 est environ un tiers et quarante pourcent plus léger que celui des chars d'il y a trente ou quarante ans, sur les plus de vingt-cinq tonnes de blindage de ce type de blindé cela représente entre huit et dix tonnes.
SupprimerDe plus, comme le Leclerc dont il est inspiré, se dimensions sont relativement réduites par rapport à celles de ces homologues allemands ou américains : Dix à quinze centimètres en largeur et jusqu'à un mètre en longueur, de moins ; un peu plus pour le K2, soit un gain en proportion de plusieurs tonnes encore (De l'ordre de cinq tonnes en moins, pour le Leclerc sur le Léopard2 et l'Abrams. Un ancien savoir-faire français aujourd'hui perdu.).
Mais je n'arrêterais là, puisque mon ton dérange manifestement certains, et plus ce que je dis sans doute. Je "radote"...
Radoter c'est répéter sempiternellement la même chose sans jamais varier. C'est ce que vous faites trop souvent, en plus de le faire sur un ton agressif et déplaisant.
RépondreSupprimerRadoter c'est avoir des propos décousus et insensés (Ce qui ne semble pas être mon cas.).
SupprimerPour le ton je m'efforce de garder un ton courtois et poli.
Et ce n'est guère facile avec le nombre de provocateur récurrents pour le coup très agressif, et dans lesquels je vous compterais, "Martial". Mais c'est peut être, sans doute, un énième pseudo d'un même triste personnage.
Efforcez- vous davantage peut-être?
SupprimerLa courtoisie et la politesse ne sont pas des concepts à géométrie variable, je vous cite:
"...Qu'est ce que viennent faire de tel gens sur ce type de blog, encore une fois ; à part foutre leur m.rde... Si leurs capacités intellectuelles ne leur permettent pas de participer à un débat, au moins qu'ils se la ferme."
Les commentaires de ce blog ont encore de la tenue, chose devenue rare; les vôtres en manquent.
Pour le reste, je vous laisse à ce qui semble être une paranoïa personnelle dont j'ignore tout et qui ne m'intéresse pas.
Bien sûr Martial dire, sans autre commentaire, que quelqu'un radote est être dans la mesure et la tolérance.
SupprimerMais vous avez raison à force de petites phrases et de provocations presque permanentes (Lisez donc un peu mieux.) , du même style que les vôtres, on finit par perdre son calme. C'est sans doute le but recherché.
A vous lire. Mais j'en doute. A part votre "intervention", si constructive et qui montre bien votre envie de débattre sereinement, ci dessus...
"...Qu'est ce que viennent faire de tel gens sur ce type de blog, encore une fois ; à part foutre leur m.rde... Si leurs capacités intellectuelles ne leur permettent pas de participer à un débat, au moins qu'ils se la ferme."
SupprimerSimple constatation ; et j'assume complètement finalement..
Les commentaires de ce blog ont encore de la tenue, chose devenue rare.
Malheureusement avec des gens comme qui ne font que critiquer les commentaires des autres, et que provoquer, et empêchent tout débat serein...
Finalement encore un de vos très nombreux pseudos (Même moi, j'ai bien failli me laisser prendre !), et une de vos manipulations puériles de plus, monsieur le provocateur.
Allez déverser vos aigreurs inutiles et contreproductives néfastes ailleurs.
Je sais à force de vous être fait virer de partout, il n'y a que sur les très rares blogs qui n'ont pas encore mis en place de système de modération préalable que vous pouvez encore sévir et harceler si librement.
Ce pseudo et celui de mon prénom, vous me confondez avec je ne sais qui, et ce délire personnel paranoïaque ne me concerne pas (et ne m'intéresse pas, même si j'avais les clés pour le comprendre).
SupprimerEt je ne fais pas "que critiquer" pas plus que je ne provoque ou empêche un quelconque débat... Je vous ai adressé une simple remarque que vous montez en épingle, le tout avec la même agressivité sous-jacente que l'on retrouve généralement dans votre façon de vous exprimer.
Bref, je ne vais plus vous répondre, c'est une perte de temps, je vous laisse bien volontiers le mot de la fin.
Oui, une de vos toutes premières interventions (Je ne me rappelle pas vous avoir beaucoup lu auparavant, désolé.), et c'est pour traiter un autre intervenant de radoteur ; et sans autre forme d'argumentation...
SupprimerOn vous a bien compris.
Pour le reste, suivez un peu plus ; et vous vous rendrez compte que tout cela n'est pas anodin.
Mais vous me faite surtout perdre mon temps, on est d'accord là dessus, avec vos interventions... Pour quoi faire déjà ? ...
J'ai encore des interrogations sur la répétions des coups des effecteurs sur un secteur donné et la résilience des antennes radar avec ou sans optique "prémonitoire" dans un environnement rugueux. Bon, il est peut-être nécessaire de se faire à la chose...
RépondreSupprimerL'allègement par le recours au hard kill ou l'usage de nouveaux blindages sont des options. Même pour le segment moyen, effectivement, il est intéressant pour ne pas s'enliser dans le sur-blindage et se parer des nouvelles menaces.
Je le répète, seul un REX avec ces équipements, dans un contexte de haute intensité ainsi que celui de l'asymétrie pour avoir un spectre complet, peut apporter des confirmations, des choix techniques et valider l'emploi.
En attendant, il me paraît nécessaire d'évaluer ces systèmes et de faire un Plan d'Étude Amont, s'il n'est pas déja fait, pour bien appréhender techniques et moyens sans toujours dépendre inutilement des autres.
Pour autant, il faut le reconnaître, ces systèmes ne sont pas "prioritaires", ce qui ne veut pas dire inutiles, pour l'EMAT. D'autres urgences essentielles sont à pourvoir. Il en est de même pour les trois Armes et les organismes transverses ainsi que les programmes longs engagés. Il s'agit de réparer et conforter l'ensemble dans un format équivalent, voire augmenté avec la Réserve Opérationnelle, tout en tenant compte des nouvelles menaces politiques et techniques.
Nous sommes encore très loin de pouvoir mener, seul, un conflit de haut niveau avec une force "équivalente" identifiée (?)
Rappeler l'histoire ne suffit pas pour ancrer le présent et préparer concrètement le futur. Les contextes et menaces évoluent...
La LPM étant ce quelle est avec une "augmentation de l'inflation qui diminue..." (!) et une gestion de la dette stable qui est équivalent au budget de la Défense. Le recours aux urnes qui est le meilleur moyen pour changer les choses apporterait, en principe, un changement "radical" dans la continuité... Avant de faire n'importe quoi, un nouveau Livre Blanc de la Defense, me parait de circonstance avant la "révolution" ou un "grand soir" des blindés.
Les miracles économiques et budgétaires sont rares, surtout en France. Les 2% du PIB, à maintenir sur la durée, ne suffira pas à tout faire en même temps, même si le renouvellement des moyens demandent un "certain temps" en fonction de leurs natures et pour un "tuilage" réfléchi.
Pour mémoire et info :
RépondreSupprimerhttps://www.opex360.com/2023/01/31/la-direction-generale-de-larmement-a-teste-le-systeme-de-protection-active-diamant-avec-un-blinde-griffon/
Il n'est pas impossible qu'un hard-kill (?) soit essayé en amont sur quelques Leclerc pour éviter les problèmes rencontrés sur les M1 et Bradley.
https://www.areion24.news/2020/12/08/les-solutions-de-protection-active-quelle-diffusion%E2%80%89/
Pour la protection du K2 :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/K2_Black_Panther
Et la lutte contre les munitions rodeuses ? Le Lancet russe semble très efficace a défaut sur les chars occidentaux ou sur leurs soutiens d'armes AA de proximité adaptées ( détection/ciblage first). Pourtant dans ce domaine les technologies sur étagères franco françaises existent. De surcroît la détention de munitions rodeuses n'est pas circonscrite aux puissances majeures. Q'attendons nous ?
RépondreSupprimerCela ne devrait il pas être une priorité, y compris dans la perspective de conflits asymétriques?
RépondreSupprimerLes souhaits de ULYSSE sont légitimes et ses arguments factuels.
RépondreSupprimerLa protection et la sécurité de nos combattants est une priorité qui doit être constante. Malheureusement faute d'une action en amont, avec les crédits nécessaires, l'inertie est là, d'autant qu'il faut tenir compte des REX et "se faire à l'idée"...
La France a pour principe de se fournir chez sa BITD, sauf quand l'armement et le matériel sont insuffisants en nombre pour le développer et ne relèvent pas d'une production "stratégique".
Le moyen hard-kill est aussi un sujet politique. La France ne souhaite pas subir le joug technico-industriel de l'Allemagne avec ses "Euro-armements", comme avec le Spyke et autres. Il en sera de même avec la Pologne à terme... La coopération à tous prix a, aussi, ses limites, tout comme les intérêts nationaux ont les leurs, y compris et surtout entre européens... :)
Toutefois un achat sur étagère n'est pas interdit, de préférence "ailleurs".
Nous avons la technique et les moyens de production pour faire du hard-kill de qualité. Il faudra les moyens financiers, du temps pour le développement et l'intégration (qui n'est pas si simple qu'il n'y paraît) sur nos divers moyens blindés. Reste LA décision et les lignes budgétaires pour l'équipement des forces, ce matériel n'étant pas gratuit...!
Apparemment nous sommes plus réactif sur l'antiaérien/drone, mais avec des moyens limités, modestes et mal adaptés à l'accompagnement "de proximité" d'une force lourde blindée.
Le hard-kill est une solution contre les drones et leurs effecteurs moyennant une meilleure intégration et des progrès techniques.
L'emploi est à réinventer, TOUTES les leçons des récents conflits seront à analyser tout en anticipant les prochains les plus probables !
La guerre asymétrique ne verra pas forcément l'emploi par un adversaire de munitions flèches, d'une artillerie et moyens aériens puissants..., mais plutôt des effecteurs discrets et accessibles comme des drones plus ou moins sophistiqués avec des antichars "classiques". Le hard-kill y a sa place, mais tous les engins et vehicules ne peuvent être protégés physiquement surtout avec les longues élongations terrestres !
N'oublions pas les menaces telles les mines et IED à effets horizontaux ou autres objets bricolés mais redoutables comme les véhicules "kamikazes" pilotés ou pas. L'ouverture des itinéraires par des moyens spécialisés et le brouillage sont aussi des solutions. A ce sujet, le hard-kill est sans effet sur les mines et pièges classiques. L'emploi de troupes débarqués avec du hard-kill demande réflexion, y compris dans les zones urbanisés avec les effets collatéraux sur les civils.
Une chose est certaine : sans rien la protection ne sera pas renforcée, seules tactiques et manoeuvres apporteront un plus (?).
Votre point d'interrogation est significatif. L'AT s'abrite souvent derrière le concept de manœuvre, opportunément mal défini, pour tenter de masquer l'insuffisance de ses équipements.
SupprimerAh, l'AT est incorrigible... mon interrogation n'est pas le fait du hasard.
SupprimerMême "suffisant" le matériel doit quand même s'inscrire dans la manoeuvre pour ne pas servir de cible, une fois planté sur ou dans le terrain...
Au-delà des axes de progression, la mobilité est incontournable pour permettre la dilution/dissimulation.
Sinon, il faut revenir aux tranchées et fortifications comme au temps des Romains pour les sièges.
Pas de manœuvre, ou de mobilité, sans un niveau de protection suffisant.
SupprimerCela, ils l'ont complètement oublié. A tel point qu'ils refusent complètement de le voir désormais.
Article complet à lire rapidement avant le 9 août. Il y a de quoi boire et manger avec les conjectures politiques, industrielles, techniques et d'emploi du sujet
RépondreSupprimerDe fait, le MGCS s'éloigne comme d'autres projets en coopération avec l'Allemagne et le Leclerc n'est pas éternel. La rencontre des Ministres de la Défense respectif ira-t-elle dans le sens le l'hypocrisie diplomatique ou le pragmatisme industriel ? Les deux ne sont pas incompatibles, en fonction de la position où l'on se trouve... :)
Un développement au-delà du démonstrateur de salon avec le EMBT va devenir nécessaire, sans attendre l'urgence. Est-ce dans l'intérêt de la BITD allemande, je pense que non !
Tout miser sur l'expérience, qui n'est pas terminée, du terrain Ukrainien est, à mon avis, une vue restrictive de l'emploi et du technique. Le retour du tir rapide moyen/gros calibre 75/105 mm sur un char moyen sont de retour et reste un moyen pour contrer le hard-kill et les blindages reactifs.
Le débat va être relancé... LOL !
https://meta-defense.fr/2023/08/06/blinde-linterim-du-leclerc-mgcs-delais/
Le 76mm Otomelara, largement éprouvé dans le secteur naval et qui dispose d'une gamme de munitions serait une base intéressante pour armer, associé
Supprimera des Akeron et/ou des Mistral, un char de la gamme de 40T qui pourrait également être décliné en VCI.
Je suis assez réticent sur l'anti-tout, mais la notion de famille me parle.
SupprimerC'est le niveau de protection, la mobilité, les armes emportés qui déterminent le poids, en principe.
Le 76 Oto tire 120 coups minutes. Si le char porte 60 obus, il est vide en 30 secondes. Il est irréaliste de vouloir adapter cette arme au combat terrestre sauf sous casemate.
SupprimerCe qui compte c'est le nombre de rafales. Pas de tir en continu.
SupprimerLe char d'accompagnement, concept a ce jour inédit, permettrait d'explorer cette voie, en donnant à notre BITD de l'avance sur ses concurrents. J'imagine très bien que les Turcs, très entreprenants ne manqueront pas de s'engouffrer rapidement dans la brèche.
RépondreSupprimerIls pourront facilement passer du 8x8 au châssis blindé.
Supprimerhttps://air-cosmos.com/article/aselsan-presente-son-nouveau-systeme-de-defense-aerienne-guerz-65525
Oui, évidemment l'artillerie navale 76/100/126 mm peut faire facilement du tir rapide. Toutefois, l'alimentation, le nombre de munitions, le refroidissement et le dimensionnement ne sont pas les mêmes que sur le matériel terrestre (?!).
RépondreSupprimerAu milieu des années 1980, le projet OTOMATIC consista à monter un canon de 76 mm sous tourelle et porté par un châssis blindé et chenillé OF-40. Il est resté à l'état de prototype. Cela ne remet pas en cause la qualité intrinsèque de cette arme.
Je ne suis pas un ingénieur en armement. J'imagine que placer un canon à tir rapide haute pression de ces calibres sur un blindé, pour en faire un EPC, impose des contraintes pour : la cadence de tir, la stabilisation, le tir en marche, la portée/précision et les effets attendus sur des cibles terrestres comme un char lourd. Le refroidissement, l'alimentation et la dotation en munitions posent aussi questions, même si un "45 tonnes" ça aide. Mais il faudra pousser les tôles pour tout intégrer, y compris un "carrousel" pour les munitions et une cellule de survie pour l'équipage. À voir avec des missiles et du hard-kill en plus... mais cela risque de faire "péniche".
Les UDES et le M1128 MGS n'ont pas convaincu, nonobstant la différence de masse des porteurs. Il y a le Rooikat Sud-Africain, mais on ne peut pas le considérer comme du tir rapide.
Avant de s'emballer encore faut-il définir ce moyen avec des caractéristiques bien définies et un emploi, comme toujours, étudié.
Pour autant, la formule mérite d'être proposée à l'étude pour en faire un "super CTA 40", histoire de relancer l'hire des antis... ;)
DSL, j'ai oublié de signer
SupprimerAvec le 40 cta, on a vu juste.
SupprimerC'est l'arme idéale pour un blindé de défence aérienne de manoeuvre.
@kamelot. Bien entendu l'évocation du 76 mm otomelara était purement indicative. La question du volume de tourelle ( cf Draco) peut, entre autre,être rédhibitoire , a cadence de tir maintenue. Mais sans doute le maintien de performances identiques ne serait pas nécessaire. Si les missions AA de proximité sont confiées a un véhicule distinct ( avec 40 CTA), le bon vieux 105mm , voire le 120mm, avec une cadence de tir améliorée, pourrait bien faire l'affaire. On rejoint dans ce cas le MFP US. ...ou les AMX 30/ 40 (!), avec une protection largement améliorée ,que permettent les évolutions technologiques des matériaux. Le débat sur le char employable ( et aeromobile) est relancé.Char moyen de moins de 40T avec tourelle teleoperee de 105/120 mm , donnant naissance à toute une famille, VCI, AA, Génie, artillerie....a partir de composants français, et pourquoi pas italiens et suédois, sans véritable concurrent a ce jour.
SupprimerTechniquement je ne vois pas l'avantage de revenir a des calibres inférieurs au 120 mm si ce n'est pour jouer sur le dimensionnement. La métallurgie, les poudres et la physique ayants leurs limites, avoir les mêmes performances d'agression sera difficile.
SupprimerLa répétition des coups est une voie pour les effets. Augmenter la cadence de tir peut se faire en améliorant le chargeur automatique et en modifiant la culasse (?). Se posera quand même les questions du pointage/portée, la quantité de munitions à emporter et de quel type. Modèrer la masse est un cercle vertueux à performances au moins égales.
40 T pour un EPC-canon ça fait léger pour encaisser, malgré les nouveaux blindages et défenses actives efficientes à généraliser. De même, des réserves de masse et de dimensionnement sont à prévoir.
Dans ce cas, je demande à voir... après tout, pourquoi pas ?
L'aéromobilité il faut oublier, nos moyens sont trop limités ou peu disponibles pour déplacer une force blindée significative de cette catégorie.
Ok pour la notion de famille, je suis preneur. Toutefois, tous n'est pas faisable avec un châssis commun, il vaudrait mieux parler de briques communes avec des châssis différenciés, voire modulaires pour les blindages et les équipements/armements.
La coopération n'est pas tabou si elle est faite sur des bases sincères et durables. On a déjà donné et on donne encore !
L'innovation technique et tactique sont primordiaux dans un monde en pleine évolution et sans oublier les "classiques".
Un exemple :
https://meta-defense.fr/2023/08/08/hybride-numerique-remplacant-m2-bradley/
À noter que l'Armée n'a plus rien à dire ! Bon... un "filtrage" serait plus adapté, à mon avis.
Re-Kamelot
SupprimerLe CTA est une mauvaise solution, moins puissant, moins de portée, moins de capacités de percement, à calibre égal ; et très cher.
SupprimerDes chiffres !!! Il faudrait justifier vos affirmations
SupprimerDéjà fait, et plusieurs fois déjà (Capacité de percement du 40 mm à 1500 m : 150 mm. Capacité du 40 mm actuel classique : Plus de 200 mm. La différence de portée utile est dans la même proportion. Le 140 mm CTA à une puissance (20 000 Joules environ) et des performances équivalentes au 130 mm, le poids, et l'encombrement, en plus. Mais c'est surtout le, les coûts, qui les différencie vraiment, trois quatre fois plus chers, en système d'armement, mais aussi, surtout, en munitions.).
SupprimerCapacité de percement du 40 mm "CTA", à 1500 m : 150 mm.
SupprimerLa question de l'opportunité de l'augmentation du calibre de l'armement principal se pose, pour les raisons suivantes : les combats de char de combat a chars de combat sont marginaux. L'utilisation principale du char de combat semble être redevenu l'appui rapproché a l'infanterie. Dans ce contexte d'une utilité marginal, les surcoûts directs ou indirects ( notamment ceux liés à l'augmentation du poids du char ) d'un accroissement de calibre sont ils justifiés , d'autant que des moyens alternatifs moins coûteux existent pour la destruction de chars lourds ( missiles, artillerie, munitions rodeuses) c'est cette logique me semble-t-il qui a conduit les US a réalisé le MFP.
RépondreSupprimerIl n'y a plus de combat de chars à chars, c'est ce que disent les grands prophètes de la disparition du char depuis vingt ans !
SupprimerIl n'a en a jamais eu à nouveau autant.
Le char n'a jamais été aussi utile dans sa destination d'origine, celle de percer les lignes.
Son principal et essentiel avantage pour cela, avant son armement, restant son niveau de protection.
L'infanterie mobile l'accompagne pour cela.
Son principal adversaire, les chars adverses, et leur canon, antichar.
L'infanterie a ses propres appuis, elle n'a pas besoin de chars pour cela, l'inverse est moins vrai.
C'est une vision très parcellaire et partisane du combat interarmes et surtout de son articulation cavalerie/infanterie, en fonction du terrain.
SupprimerL'action du Génie, de l'Artillerie , etc... est tout aussi prépondérante, l'actualité le démontre.
Aduler un moyen, autant nécessaire qu'il est, ne le rendra pas plus efficace s'il est seul.
Il vaut mieux raisonner en unités constituées du type GTIA. Sa composition demeure suffisamment souple pour tenir compte de la menace, du terrain et du tempo de la manoeuvre.
Non (Ce n'est pas une "vision très parcellaire et partisane" (Affirmation gratuite encore.)), mais l'usage particulier et l'intérêt d'avoir des chars ou pas.
SupprimerCelui ci ne fonctionnant qu'avec tout un environnement, identique en catégorie de préférence si ce n'est plus ou moins impérativement. VCI notamment et très particulièrement, mais pas que...
Cela aussi, je ne cesse de le répéter.
De le "radoter" comme dirait notre nouvel (?) amis.
C'est également cette logique qui avait conduit Nexter a proposer une version du Leclerc armé d'un 40 CTA et de missiles AC. On peut toutefois se demander si , le 40 CTA suffit pour cet emploi. Les US se tournent d'ores et déjà pour le remplacement du Bradley vers le 50mm. Tout ceci explique mon premier post qui évoque le 76mm .la boucle est bouclée avec beaucoup de points d'interrogation.
RépondreSupprimerEffectivement, un "40 CTA" de plus gros calibre est évoqué, tout comme le 140 mm Ascalon permettrait d'envoyer des "flèches" encore plus lourdes et rapides, des obus guidés "intelligents" ou ruches...
RépondreSupprimerLes russes en sont au 57 mm sur le T-15 et Boomerang et imaginent un 152mmm sur un T-14 modifié !... du léger donc.
Jusqu'où irons-nous entre l'épée et le bouclier ?
Le tout-technique optimiste prédit le canon électromagnétique. Quid de l'énergie ?
En attendant, la Cavalerie, la manoeuvre, l'intelligence tactique et l'innovation demeurent : par Saint George et la République ! ;)
https://fb.watch/mkq798SE-F/
À noter le rôle de l'infanterie portée en croupe, celui des chaussons et d'un petit verre avec modération... LOL
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Capture_de_la_flotte_hollandaise_au_Helder
J'ai oublié le réchauffement climatique..., sot que je suis !
SupprimerComme quoi l'Histoire est une référence sans être une solution à l'identique pour autant. Il faut toujours tenir compte du contexte.
Il y avait un commentaire avant, il ne s'est pas enregistré (boulette ?!). Je recommence :
RépondreSupprimerEffectivement l'augmentation des calibres reste quand même patent.
Un 40 CTA avec un plus gros calibre est évoqué et le 140 Ascalon permet de tirer des flèches plus lourdes et plus vite. L'usage de munitions "intelligentes" ou ruches en est favorisé.
Les russes en sont au 57 mm sur les T-15 et Boomerang et au 152 mm avex un T-14 modifié. Donc, du léger...
Les optimistes de la technique penchent pour le canon électromagnétique. Quid de l'énergie ?
Jusqu'où irons-nous avec le glaive, le bouclier et l'intelligence artificielle (pour moderniser le propos) ?
En attendant, la manoeuvre, la tactique et l'innovation doivent éclairer la Cavalerie : par Saint George et la République !
https://fb.watch/mkq798SE-F/
Le combat interarmes et le "petit verre", avec modération, pour réfléchir ont bien aidés, Yah...! :)
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Capture_de_la_flotte_hollandaise_au_Helder
C'était un grand moment.
Non (Pas plus vite), la puissance d'un 140 mm CTA et d'un 130 mm classique est assez comparable (La vitesse de la munition, et donc sa capacité de percement, sont relativement identique donc.).
SupprimerLa grosseur du calibre ne fait pas tout...
Mais le tout est effectivement plus lourd, et plus encombrant (Quel paradoxe.), et surtout plus cher.
C'est ce genre de légendes urbaines que nos fabricants de canons actuels aiment bien propager (Plus de bénéfices, et surtout plus de dividendes, "de la paix". Ca fait "moderne" en plus !!), faite gaffe.
La limite de vitesse, actuellement, pour les munitions sous-calibrées de 120 mm est approximativement de 1800 m/s. Vo, 5600 bars max. Aller au-delà demande des pressions supérieures, une augmentation du volume de la chambre et de la longueur du canon (?), le tout avec des problématiques techniques et surtout d'usure. La technique des poudres va atteindre des limites.
SupprimerLe 2000 m/s semble être la limite théorique. Même si des progrès à la marge sont encore possibles, seul le canon électromatique peut propulser bien plus vite, mais c'est un autre sujet.
La métallurgie, les pressions et les efforts mécaniques sont dimentionnants.
Le 140 mm est légèrement plus lourd que le 120 mm de + 500 kg pour le seul canon (déjà du 75 au 105 le discours était le même...) sans demander des évolutions techniques coûteuses, mais il est possible de faire un canon plus léger. C'est le client en décidera...
L'intérêt est d'avoir des munitions plus lourdes (et plus rigide ou "optimisé" pour les obus-flèches) pour une même vitesse, à technique égal en ayant des marges de progressions technique et d'emploi.
Les Israéliens ont bien monté un 105 CN 105 D1 sur un Sherman M51... Désolé si cela peut paraître "moderne", le retour à l'AMX 30 n'est pas prévu.
Pour autant, les actuelles menaces potentielles sont "traitables" par du 120 mm et les nouvelles munitions 120 SHARD®. La génération ARMATA n'est pas encore opérationnelle et un conflit avec Israël est hautement improbable.
Pour les légendes urbaines et autres diktats passéistes, merci je fais "gaffe" et il y a de quoi..., ne vous inquiétez pas. :)
Pour infos :
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/GIAT_CN120-26
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/ASCALON_(canon)
https://www.forcesoperations.com/ascalon-du-concept-aux-champs-de-tirs-portugais/
https://blablachars.blogspot.com/2021/04/une-innovation-nommee-ascalon.html?m=1
https://blablachars.blogspot.com/2021/03/une-nouvelle-munition-de-120mm-signee.html?m=1
L'évolution des diamètres et calibres des canons de char est une réalité depuis la fin de la première GM...
RépondreSupprimerhttp://www.patrimoine-militaire.fr/spip.php?article2135
La technique des poudres va évoluer, à la marge, comme celle de la géométrie et volume des chambres avec les munitions semi-telescopées. La longueur des tubes est déjà optimisé. La métallurgie n'est pas encore à ses limites.
Actuellement un 120 mm avec un projectile flèche atteignent environ 1800 m/s avec 6500 bars de pression.
La limite théorique de progression serait atrinte à 2000 m/s. Pour s'approcher de cette vitesse avec un calibre identique, développements et industrialisation auront un coût conséquent avec le risque d'une usure augmentée.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/GIAT_CN120-26
Dès aujourd'hui, la nouvelle munition Shard permet de s'opposer aux meilleurs blindés.
https://www.opex360.com/2022/06/16/le-francais-nexter-finalise-la-qualification-de-son-obus-fleche-de-nouvelle-generation-shard/
Pour autant, et en se tournant vers l'avenir, les canons devront avoir plus de puissance avec des techniques maîtrisés pour répondre à la menace. Vitesse et surtout masse des projectiles seront améliorés tout en étant plus évolutif pour contrer les chars et leurs blindages de tous types.
"Le glaive et le bouclier"
Passer du 120 au 140 mm augmente le poids du canon de 500 kg, à pression de chambre et techniques équivalentes. La masse des munitions augmentera aussi en fonction de la dotations (?). Le tout avec un coût en proportion et des capacités très augmentés. C'est l'ASCALON de NEXTER avec le programme MGCS en ligne de mire avec ses effecteurs...
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/ASCALON_(canon)
https://www.forcesoperations.com/ascalon-du-concept-aux-champs-de-tirs-portugais/
https://blablachars.blogspot.com/2021/04/une-innovation-nommee-ascalon.html?m=1
La spirale des coûts et masses est à prendre en considération, comme pour tous les autres programmes... nonobstant les progrès techniques et l'inflation des coûts.
L'intégration de ce calibre est démontré sur le Leclerc, voire sur d'autres chars..., et est possiblement faisable sur un engin de 50 T.
https://m.youtube.com/watch?v=lukmcUCBu0c
Après tout les Israéliens ont bien monté un 105 EFAB sur le Sherman M51. De l'efficace, "à pas cher". Toutefois, nous n'allons pas revenir à l'AMX-30, le passéisme ayant, lui aussi, ses limites... :)
https://tankhistoria.com/wwii/m-51-super-sherman-tank/