Avant leur engagement dans la région d'Avdiika les Abrams de la 47ème Brigade ont été équipés de briquettes réactives M-19 ARAT (Abrams Reactive Armor Tiles) destinées à améliorer l'efficacité du blindage d'origine, dont la faiblesse avait été découverte par les forces ukrainiennes.
M1 A2 équipé de briquettes M-19 ARAT
Les 31 chars américains équipant le bataillon blindé nouvellement créé a été engagé dans la région d'Avdiivka aux côtés des unités mécanisées de la Brigade, également équipé d'engins américains, des M2 A2 ODS dont plusieurs exemplaires avaient déjà connu le combat.
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| M1A2 et M2A2 ODS en progression |
Les violents combats autour de la localité et pour la prise de celle-ci ont engendré leur lot de destructions auxquelles les engins américains n'ont pas échappé. On sait avec certitude que les forces ukrainiennes ont perdu un M1150 ABV le 22 février dernier dans la région d'Avdiivka. Il est difficile si cet engin était le seul de ce type transféré à Kiev, transfert qui aurait été effectué à l'occasion de la dernière livraison de chars M1A2. On sait que les forces armées ukrainiennes souffrent d'un manque de moyens adaptés à l'ouverture de passage dans le dispositif défensif russe. Si tel est le cas, cette perte constitue une perte importante pour les forces armées ukrainiennes, bien que ces dernières soient aujourd'hui dans une posture défensive face aux actions russes.
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| M 1150 ABV détruit |
L'autre destruction annoncée aujourd'hui, mais qui n'est pas encore confirmée officiellement serait celle d'un M1 A1. Cette destruction annoncée par un officiel de la République Populaire de Donetsk aurait eu lieu dans cette région et aurait été causée par une munition rôdeuse russe. Cette annonce a été reprise par plusieurs médias et a même fait l'objet d'une vidéo qui semble accréditer l'hypothèse de la destruction du premier char MA A1 fourni par les États-Unis.
Capture vidéo de la destruction (non confirmée) du premier M1A1.
En l'absence de communication officielle confirmant ou infirmant cette perte et au regard de la guerre de l'image que se livrent les belligérants, cette potentielle destruction doit être prise avec précaution. Elle confirme la réalité de l'engagement des chars américains, dont les Russes ont probablement cherché à faire une priorité de destruction, conférant à celle-ci une portée symbolique fort utile à leur communication. Cette destruction ne serait cependant pas la première subie par les matériels occidentaux fournis à l'Ukraine en dépit du renforcement de leur blindage et de l'installation de "cope cages".
On attend le game changer suivant aka F16 :))
RépondreSupprimerOn a vu ce qu'il en a été des games changer russes : Armata, Terminator, etc...
SupprimerLe terminator a été détruit par des drones. Pour le T-14, il n'y a pas de retour pour le moment.
SupprimerBah, la vie des chars.
RépondreSupprimerdu 6 juin 1944 au 15 mai 1945 l'US Army a perdu 7000 blindés en Europe.
RépondreSupprimerle char est consommable par définition car il avance vers le feu ennemie.
il est possible de se défendre sans char , mais il faut des chars pour attaquer, les drones armés qui commencent à être utilisés en Ukraine pourront ils remplacer les chars???
C'est ce que je réponds toujours.
SupprimerEn défensive on peux faire avec des missiles, des buggys, des mines, drones...
En offensive, sans blindés lourds en quantité : bon courage...
*peut
SupprimerMême en défensive, sans moyens lourds bien protégés ; pour répondre également à une éventuelle percée par exemple en réserve opérationnelle mobile...
SupprimerTactiquement la réserve opérationnelle mobile va souvent lancer une offensive... (Dans la défensive).
SupprimerC'est vrai que ça dépend du niveau dont on parle.
Il y a pas des armes defensives / offensives
RépondreSupprimerSelon les USA, l'Allemagne et d'autres le distingo est fait... :)
SupprimerKamelot27 février 2024 à 15:40
SupprimerSelon les USA, l'Allemagne et d'autres le distingo est fait... :)
Par exemple :))
Je pense que certains équipements sont plus adaptés à l'un qu'à l'autre. Un buggy missile peut faire un très bon boulot en défensive dans la profondeur tandis qu'en offensive il pourra servir aussi, mais avec moins d'impact.
SupprimerUne mine est une arme défensive.
Je persiste et signe, aux regards des technos actuelles (et des coûts), les blindés lourds trouvent davantage de pertinence en offensive. Encore faut il les avoir préservés et en avoir suffisamment pour relancer l'action sans tarder, avant que le front ne se fige...
Bien sûr je parle de séquences tactiques, je sais que Koursk etc etc...
Pour répondre au "distingo", les pays que j'ai cité utilisent le prétexte des "armes offensives" à grande portée qui pourraient atteindre la Russie pour ne pas les donner (ATACMS, TAURUS, F-16 etc...).
SupprimerEn réalité, il s'agit de ne pas donner les moyens de déstabilisation. Bref une guerre hypocrite procuration avec tenue en laisse... Pour d'autres, il ne faut pas fâcher le "grand frère", c'est une question de famille... :)
Ce sont des choix assumés.
Offensif et défensif ne sont pas obligatoirement binaires ou opposables. En fonction des phases et mouvements les deux se combinent, comme pour la protection des flancs avec une percée.
SupprimerPas dit le contraire.
SupprimerTout à fait d'accord avec Marsouin :
SupprimerOffensif = Ce qui permet les offensives, et contre offensives ;)
C'est à dire, les "blindés", et leur mobilité, protection et armement, en terme général.
Défensif = Le reste.
Sinon toutes les armes sont offensives à partir de là.
Et le défensif ne concernerait que les fortifications et autres gilets pare-balles par exemple. Mais ce sont sont pas véritablement des armes, à proprement parler...
Pas d'offensive, et "d'offensif" donc dans une guerre moderne, sans moyens mobiles bien protégé, capable de survivre un temps sur un champs de bataille... Cf la première guerre mondiale et le retour à la guerre de mouvements à partir de 1917.
Cela joue également par rapport au ratio même de chars en particulier : En dessous d'un certain seuil et d'un certain nombre, ces derniers servent essentiellement à la défense ; avec perte de l'initiative et tout ce qui s'en suit ; ou à moins que ce soit une stratégie voulue, de guerre d'attrition et d'usure dans le temps...
En 1917 il n'y a pas de moyens mobiles bien protégés. Les chars léger FT17 transportables par camions (et donc à bonne mobilité opérative), arrivent en 1918.
SupprimerQuand on regarde le conflit en Ukraine, on a pas l'impression que le mouvement et la vitesse soient des caractéristiques très exploitées par les deux camps. Tous les assauts que l'on peut voir depuis 2 ans engagent des blindés à vitesse réduite (voir très très réduite) dans des assauts souvent frontaux.
RépondreSupprimerDans une guerre ou les lignes défensives sont nombreuses et solides et ou les mines sont omniprésentes et en grand nombre, peut-on réellement utiliser avec avantage la mobilité des chars ?
Vu l'utilisation effective qui en est faite, c'est à se demander si ils n'auraient pas plutôt besoin de chars tortues sur-blindés à outrance quitte à sacrifier la vitesse (et sans tomber dans l'excès de poids pouvant engluer les chars).
Et d'une manière plus générale, vu la progression rapides et l'efficacité des effecteurs actuels, drones, obus guidés etc, existe-t-il des recherches réellement novatrices au niveau des blindages, ou l'avenir défensif des chars est-il uniquement dans les protections actives ?
La protection repose autant sur des moyens techniques comme les blindages réactifset actifs que sur l'emploi interarmes qui est fait des blindés.
SupprimerLe blindage actif existe depuis un moment mais n'a pas, semble-t-il, été utilisé dans les combats en Ukraine. L'avènement des cope cages démontrent les insuffisances, même avec un APS.
Le glaive et le bouclier progressent en même temps... Un petit article pour mieux comprendre.
https://www.worldanvil.com/w/the-wild-war-anathema-kitashi/a/char-de-guerre-article
Une des armes, défensive et offensive du char est sa mobilité.le front en Ukraine s'est figé parce ni les russes ni les Ukrainiens n' ont été capables de déployer suffisamment de chars dans les conditions appropriées. Ne pas confondre les causes et les effets.
RépondreSupprimerCela est rappelé régulièrement l'utilisation optimale des chars et en particulier leur protection, s'inscrit dans un dispositif d'ensemble associant l'infanterie, l'artillerie, le génie, le renseignement, le soutien logistique , la défense AA...dans le désordre et cités sans exaustivite.
RépondreSupprimerSix des Strv 122, Léopard2 A4, sur le dix livrés, cela laisse envisager les pertes réelles dans ce conflit en quelques six mois seulement.
RépondreSupprimerCela tient essentiellement à la faiblesse des blindages anciens, de ces version A4 ou M1A1 ici plus particulièrement.
On a bien évidemment, gardé les versions les plus récentes et modernes, beaucoup mieux blindées, pour nous...
Quid cependant du reste des capacité offensives blindées des Ukrainiens après deux ans de guerre ?
D'autant qu'à remarquer que l'on ne parle plus de tout de livrer de chars supplémentaires, suite à la quelque centaine seulement livrée il y a un an, depuis !!! ? ...
On ne peut, alors que certain déclare envisager l'envoi de l'armée française (Encore un qui arrive après la bataille !! Au bout de deux ans... Après de deux ans de "il ne faut pas humilier les russes"...), que constater que la messe est malheureusement de plus en plus presque définitivement dite.
Je ne veux pas faire le rabat-joie, mais mème avec beaucoup plus d'arme l'Ukraine est en train de perdre cette guerre faute de chair à canon, qu'elle soit à pied ou en char, la démographie parle Ukraine environ 40 millions d'habitants, Russie environ 140 millions, et je ne parle pas de la profondeur stratégique, que risquent les usines d'armements Russe situés à l'est du pays Napoléon et Hitler se sont rompus les os sur le pays, aucun n'a jamais dépassé Moscou, à croire que rien n'a été retenu de l'histoire.
RépondreSupprimerBernard
Ce n'est pas être rabat-joie que d'évoquer l'histoire ou les reculs stratégiques.
SupprimerJe nuance le propos en précisant que là il ne s'agit d'envahir la Fédération de Russie, même si Poutine estime qu'elle n'a pas de frontière... De même son hégémonie nostalgique pourraient nous mener à celles définies à Yalta.
L'Ukraine, qui n'est pas dans l'UE ou l'OTAN, ne sera pas la dernière mise au pas en cas de victoire de la russie de Poutine.
Détourner le regard serait un très mauvais signe donné.
Je ne souhaite pas la victoire de Poutine, je m'intéresse uniquement aux faits, et par exemple en regardant bien toute la vidéo, nous voyons un M1 seul qui fonce à toute vitesse sur une piste, pour aller faire quoi, chef de peloton de char pendant 6 ans (peloton à 3 puis à 4 chars), ce déboulé seul sur une piste sans aucun accompagnement et pour moi soit un suicide de l'équipage, soit la volonté d'aller remettre ce char dans les mains des Russes (comme un pilote d'hélicoptère Russe a été remettre son hélicoptère en Ukraine), pilote qui a très mal fini récemment en Espagne.
SupprimerBernard
Oui, l'emploi des chars, des deux côtés des belligérants, me laisse parfois perplexe... Merci pour le distingo avec l'évolution de 3 à 4 par peloton.
SupprimerPour autant, il faut se méfier de ces scénettes et de la propagande qui y est liée. Les angles de vue et le cadrage ne permettent pas toujours d'observer les mouvements dans leurs globalités. La profondeur du champs de bataille n'autorise pas d'être affirmatif sur le motif de ce déplacement, ni son usage "tactique" (?).
De même, un regroupement char/VCI est assez rare, sauf pour montrer via un drone opportun leur destruction, y compris par l'artillerie et munition MTO (!).
Il est vrai, dans mon jeune et court temps de "chasseur de chars", on nous enseignait qu'un char seul n'existait pas ou était neutralisé, pour éviter les "boulettes"...
Autre temps, autre mœurs ?
L'histoire est pavé d'empire ayant perdu contre plus petit. Avec des usines en Europe et aux USA, l'Ukraine ne manque pas de profondeur stratégique. Avec Trump peux être mais d'ici là pas spécialement.
SupprimerJe ne sais pas si former un groupe à du sens quand il est détecté 10km avant le front et traité par un commandement pas bien plus épais qu'un colonel.
Seul ça évite peut-être de mobiliser toute l'artillerie en face.
Le raisonnement typique qui s'inspire de la propagande russe, celle de la grande guerre patriotique. On la retrouve très souvent dans la bouche des russes, voulant se rassurer sur le fait que nul ne peut les vaincre. Ils vont systématiquement ressortir Hitler et Napoléon pour essayer de donner l'impression que l'Histoire se reproduira. C'est une propagande pour se rassurer je le redis, c'est une propagande sur laquelle ils choisissent les références. Le truc sur la population plus nombreuse, c'est dans le même registre, l'idéologie d'une guerre totale ou c'est celui qui est le plus nombreux qui va gagner.
SupprimerMais les guerres ce n'est pas une répétition sans fin de l'Histoire, les guerres ne sont pas toutes les mêmes et ne sont pas toutes dans un absolu comme pouvait l'être celle de la 2e guerre mondiale.
Aujourd'hui on est dans une guerre ou la Russie cherche à envahir son voisin, elle n'est pas dans une guerre défensive même si sa propagande cherche à jouer dessus dans la tradition propagandiste de la grande guerre patriotique. On pense qu'en se mettant et en mettant les russes dans un même schéma, la finalité sera la même, quoi qu'il en coûtera, ils gagneront. Mais une guerre ça ne marche pas ainsi, on ne répète pas les mêmes scénarios en vain et si les russes aiment prendre Napoléon et Hitler en exemple, qu'ils comprennent aussi que ce qui a fait perdre ces derniers, c'est la folie des grandeurs, c'est de croire que rien ne pouvait les vaincre. Aujourd'hui j'ai l'impression que les russes veulent croire à cela, que rien ne peut les vaincre et c'est ça le danger invisible qu'on néglige, ce danger qui pourrait voir Poutine pousser cette logique de conquêtes comme sa dernière oeuvre.
Pourtant quand on regarde le passé militaire russe, on constate quand même que ça ne s'arrête pas qu'à Napoléon ou Hitler, pourquoi ne pas parler de la Tchétchénie? De l'Afghanistan? De la 1ère guerre mondiale? De la guerre contre le Japon? Sans doute moins "rassurant" sur le déroulé et sa finalité...
Dire que la Russie va gagner car elle a plus d'habitants que l'Ukraine, c'est vouloir se rassurer sur la finalité d'une guerre qui va durer, mais ce n'est aucunement une logique militaire, ni un élément fondamental pour savoir qui va gagner une guerre. Si on devrait suivre cette logique humaine, alors on remettrait en cause nombre de guerres à travers l'Histoire ou le vainqueur n'était pas forcément le plus gros et le plus peuplé des deux belligérants.
Me dira t-on également qu'étant donné que l'Egypte est 11 fois plus peuplé qu'Israël, dans une guerre, il ne fait aucun doute que les égyptiens finiront gagnant? Que le Nigéria qui possède 213 millions d'habitants peut vaincre n'importe quel pays moins peuplé que lui?
Non et encore non, la propagande russe balance sa logique, elle repose sur l'idée que la Russie ne peut pas perdre, cela fait 2 ans qu'on entend que l'Ukraine va manquer d'hommes, après qu'elle manque de munitions, qu'elle manque d'argent, qu'elle manque de chars, qu'elle soit abandonnée, mais comprenez que tout cela c'est l'espoir russe qui parle, les russes veulent cela pour pouvoir gagner. Mais dans la réalité ils ne l'obtiennent pas, ça n'arrive pas, la guerre continue encore et encore sans qu'ils puissent fondamentalement faire bouger les choses, car ce n'est pas en prenant un gros village tous les 8 mois que les russes démontrent une supériorité. Ces gains russes des derniers temps ça va satisfaire une propagande qui a besoin de victoires symboliques pour se rassurer, mais dans les faits, ce sont des victoires à la Pyrrhus qui n'augurent rien de bon sur la continuité de poursuivre encore longtemps une guerre dans ces conditions.
SupprimerCe n'est pas pour rien que du côté du Kremlin on espère que les occidentaux abandonnent l'Ukraine et la pousse à abdiquer, car militairement les russes ne pourront pas marquer une réelle différence, même dans un soutien limité des européens. Ils continueront une guerre d'usure en laissant croire qu'il n'y a que les ukrainiens qui régressent, on continuera de débattre sur une avancée russe de 100m tous les mois, mais ne nous attendons pas à autre chose dans les années à venir.
On aime parler de nos problèmes de production, de nos fournitures pour l'Ukraine, mais côté russe ce n'est pas mieux, faut le dire. Ils ne vont pas chez les coréens acheter des munitions par hasard. Depuis 2 ans on entend que les russes ont relancés leur machine de guerre, 2 ans qu'on a l'impression qu'ils produisent comme dans les années de la grande guerre patriotique, mais que constate t-on sur le terrain? Qui peut me dire qu'on perçoit l'arrivée en masse de blindés, de chars et autres qui sortent flambant neuf d'usine? On est toujours dans une Russie qui cherche à tirer un maximum de ses vieux stocks. On dit que les russes tirent plus d'obus que les ukrainiens, mais les russes tirent-ils plus d'obus qu'il y a 2 ans par exemple? Idem pour les missiles? Je veux bien qu'on me parle des russes qui augmente leur potentiel militaire car il y a peut-être un brassage humain plus important et dans lequel on cache sans doute pas mal de problèmes, mais à côté désolé, je ne constate pas une armée russe qui serait plus massive, mieux équipée et capable de faire des efforts conséquents sur des espaces de batailles qui dépassent une surface comme Advivka.
La dernière fois c'était quoi qui excitait les réseaux sociaux et la propagande russes? Une percée russe sur Robotyne, une reprise partielle de la ville. Puis on a reçus les images, il s'agissait de 2 BMP qui ont déposés de l'infanterie, voici le genre de percée qui "anime" les débats sur les avancées russes.
Je crois qu'on est encore très nombreux à ne pas voir la réalité dans ce conflit, c'est que nous sommes face à 2 pays complètement usé qui sont incapables de fournir ce qu'il faut pour faire plus que ce qu'on voit. Les pertes sont sans doute largement surévalués dans les deux côtés depuis de nombreux mois, les capacités des uns et des autres également.
Je vais reprendre Advivka, aux dires de la propagande russe, c'était un véritable carnage, un chaudron, un truc ou les ukrainiens se faisaient saigner par milliers. Ils ont pris la zone et dans leurs vidéos, ben au final, on ne voit pas grand chose de ce désastre ukrainien, la propagande russe s'excitant encore sur la destruction symbolique d'un blindé ou d'un canon occidental dont ils vont en parler des semaines en s'imaginant vaincre l'Otan.
SupprimerIl suffit de regarder comment cette propagande déclare depuis 2 ans faire la guerre à l'Otan, que cette dernière est impuissante, vulnérable et faible comparée à la puissance de l'armée et des armements russes. Qu'elle tue des officiers de l'Otan, qu'elle tue les mercenaires français, tout le temps ils cherchent à se rassurer en pensant "vaincre" et "dominer" l'occident. Un char Abrams détruit et c'est presque l'armée américaine détruite. Un char Léopard détruit et c'est tout l'occident qui se retrouve à genoux devant la puissance russe. Ils détruisent des mythes de supériorité qu'ils ont eux mêmes alimentés. Un blindé occidental c'est tellement symbolique pour eux, ils en font des tonnes pour en avoir, y mettant même des primes, tout cela pour alimenter la propagande. Agir ainsi n'est pas agir en confiance de ses propres moyens, c'est se positionner d'office dans une infériorité.
Ensuite cette même propagande va s'exciter massivement quand elle va entendre Macron par exemple évoquer la possibilité qu'il y ait un jour des militaires occidentaux en Ukraine. Mais pourquoi donc cela devrait-il faire si peur étant donné que la Russie serait déjà depuis 2 ans en confrontation avec nous et qu'elle la gagnerait? Pourquoi donc Poutine se doit d'agir la guerre nucléaire pour éviter qu'on s'implique? Tout cela c'est pour se rassurer, encore et encore car en vérité cette armée russe a d'énormes faiblesses et difficultés face à l'Ukraine qui n'est pourtant que partiellement soutenue par nous (avec énormément de limites).
Elle n'a pas confiance en elle pour de bonnes raisons, pour des raisons qu'ils taisent et c'est pour cela qu'ils font tout pour donner l'impression que tout va bien. Un pays qui gagne une guerre n'a pas besoin de se rassurer, il n'a pas besoin de victoires symboliques à la Pyrrhus, il n'a pas besoin d'espérer que celui d'en face soit abandonné de ses soutiens extérieurs pour l'emporter. Celui qui sait qu'il gagne, celui qui a confiance en lui et en ses forces n'a rien à dire, les victoires deviennent normales et s'enchainent, tout avance selon le plan. Mais ce n'est pas le cas de la Russie, elle continue de faire semblant que tout va bien, elle continue de se rassurer, elle continue de faire comme si cette guerre n'était qu'un petit détail qui ne perturbe pas le quotidien de la Russie.
La Russie actuelle fait de la propagande dans son plus simple appareil, nous vaincrons car nous sommes les plus forts, la guerre n'a pas d'impact sur nous, nous nous renforçons, vos sanctions ne servent à rien bien au contraire elles nous sont profitables, notre armée ne s'affaiblit pas mais se renforce, nous pouvons supporter cela à l'infini et blablablabla.
La Russie ne cherche pas une victoire dans ses forces mais la recherche dans nos faiblesses.
Les conclusions historiques sont a modérer. l'URSS n'a pas gagné seule contre l Allemagne nazie. Sans les US la partie aurait été toute autre. Si effectivement l Ukraine ne semble pas disposer des moyens de gagner la guerre contre la Russie, cette dernière n'apparaît pas mieux placer pour le faire. Le front est figé. Son évolution sur le moyen terme dépend en premier lieu de la volonté cdes occidentaux et bien sûr cdes US d'abord de poursuivre ou de renforcer leur soutien .
RépondreSupprimerSi les Ukrainiens passent l'hiver sans encombre, le renforcement si attendu de leur armement ( F16, obus de 155, usine de blindés Rheinmetall, nouveaux Nasam norvégiens...) Va consolider leurs positions. L'immobilité du front se renforcera. Je ne suis pas convaincu que le temps long favorise la Russie.
SupprimerEffectivement le contexte est important et les volontés fébriles, pour ne pas dire incertaines, en fonction des idéaux et politiques internes des uns ou des autres. Aujourd'hui il est nécessaire de réfléchir aussi dans la durée pour mener une stratégie.
RépondreSupprimerUn buzz politique et médiatique fait partie de la guerre de la communication sur les "intentions" et pas seulement envers un ennemi potentiel.
https://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2024/02/27/macron-24456.html
Il ne s'agit pas d'envoyer illico presto des Leclerc oriflammes en tête sur les plaines d'Ukraine, les enjeux sont ailleurs et HS pour beaucoup... :)
Le PR Macaron met la pression sur la Russie et surtout sur la Biélorussie. Bien joué, pour une fois nous ne sommes pas dans la réaction, mais dans l'initiative, en l'occurrence dans une action de déstabilisation qui vise à brouiller les pistes, ce qui était jusqu'à présent l'apanage des russes.
SupprimerEt pas seulement pour les Russes ou Bélarus, le "discours" a d'autres destinataires pour différentes raisons...
SupprimerIl a surtout réussit à brouiller les pistes et à déstabiliser l'ensemble des pays européens, jusqu'à des pays comme la Pologne, que l'on ne peut pas qualifier de réticent à aider très concrètement (C'est peut être ça la différence ? ...) l'Ukraine, jusqu'aux Etats-Unis eux même, et jusqu'à l'OTAN, plus embarrassé par ce genre de déclaration à l'emporte pièce (Avec quoi vu l'état des armées françaises, et de celle de terre tout particulièrement, pour mettre des "boots on the ground"... ?) somme toute.
SupprimerDes déclarations déclaratives comme ça, sans fondements, on pourrait grandement s'en passer au contraire.
Elles sont presque plus contre productives qu'autre chose même.
ULYSSE27 février 2024 à 16:45
RépondreSupprimersi ca si autres..... vous avez la boulle de crystal....
Non, pas même de boule de cristal ( attention a l'orthographe), ce qui n' interdit pas de réfléchir à des scénarios.
Supprimer
SupprimerULYSSE27 février 2024 à 20:12
Même hypothèse que les français a Berlin en 1940 ...
Bof...un char neutralisé de plus, après les léopards et challengers pourquoi l'abrams passerait à travers les drones et tirs ennemis sans dommage?? les pertes sont essentiellement dues au manque de tactique de l'AFU, qui utilise ses chars de combat comme les alliés en 1917...
RépondreSupprimer
RépondreSupprimerAnonyme27 février 2024 à 19:27
Mais oui mais bien sur...
On verra bien si la chevalerie française fera mieux quand macaron déploiera ses troupes au sol...
SupprimerTout est destructible, même les chars. Un Leclerc aurait-il fait mieux ?
RépondreSupprimerPour défendre les chars, une offensive contre une force équivalente doit s'appuyer sur une préparation interarmes et interarmées, d'autant quand la posture défensive est sérieuse.
Sans avion et obus... pour "attendrir" l'adversaire, il ne reste que "l'hypnose" ou le sacrifice inutile comme en 14-18.
Cela peut prendre des mois et "à condition" de disposer des moyens de la rupture tout en ayant ceux pour occuper le terrain et protéger les flancs...
L'impasse technique peut s'avérer face à la masse.
Bien sûr, une "surprise" tactique peut toujours survenir. Cela est plus difficile avec la transparence du champs de bataille et les moyens 4D.
Si quelqu'un a une idée brillante, il peut toujours faire une démonstration sur le terrain...
Un petit article sympa sur la protection et l'agression en offensif, défensif et au repos... :)
Supprimerhttps://vehicules-militaires.wixsite.com/vehicules-militaires/glossaire
L'architecture des chars n'a juste pas été prévue pour gérer des attaques par le haut. Un MBT c'est fait pour encaisser un gros pruneaux dans L'architecture frontal +/- 30°. Avoir si demain les APS tel le Top Attack de Rheinmetall ou le Sentinell US y arriveront effectivement. Surtout qu'une charge génératrice de noyau, ça va très vite... Ensuite, on voit que les chars sont majoritairement utilisés en Ukraine pour faire du tir indirect, tandis que les combats de chars ne font que 2% du total. Enfin on voit qu'un MBT moderne est environ à 20m€ quand un caesar plutôt autour de 5m€ (et combien un MEPAC ?).
RépondreSupprimerPeut-être que l'artillerie indirecte est plus cost-effective finalement ?
Pour la défensive, sans doute (Cf ci dessus.).
SupprimerAnonyme27 février 2024 à 22:33
RépondreSupprimerVous voulez dire que le M1 n’est pas un super char mais un vieux machin qui face au drones et atgms puissants vaut guerre mieux qu’un T55 modernise ?
Les tankistes vont vous faire chier ... ;))
Je dirais même mieux, c'est l'architecture générale des chars qui n'est pas plus adaptée à la situation présente que le blindage des cuirassés n'était adapté aux attaques aériennes. J'ai l'impression que le tandem MEPAC-Munition Guidée Mortier va emporter la décision.
SupprimerC'est super l'artillerie guidée mais ça ne règle pas le problème de comment un type va se rendre sur la position pour planter le drapeau...
SupprimerBah, rien de changé, c'est toujours la biffe qui s'y colle. La question est juste de savoir si le soutien est direct ou innombtedirect. Malgré leurs chars en nombre, les russes les utilisent beaucoup plus en appui indirect que direct.
SupprimerLe biffin que je suis n'est pas opposé à avoir les deux appuis (direct et indirect) au moment où il va au carton. D'ailleurs si je peux être transporté au plus près par autre chose qu'un pick up ça m'arrange aussi (en fonction du terrain).
SupprimerL'AdT semble apparemment avoir fait une croix sur l'appui direct pour ses forces médianes, n'osant même pas pour un mortier sous tourelle.
SupprimerN'optant
SupprimerM1A1 protection 600 mm d'équivalent d'acier RHA environ, sur l'arc avant :
SupprimerEncore une fois c'est un engin conçu pour les offensives, presque exclusivement.
Ce qui est le cas de tout les versions de chars, non rétrofitées, d'il y a trente ans (Y compris celle de celui auquel vous pensez. 600 mm environ.).
M1A2 dernière version, 1 000 mm, environ.
Ce qui est sensé le mettre à peu prêt à l'abris des flèches APDS de 125 mm, sur l'arc avant.
2 000 contre des charges creuses type antichar.
Ce qui le met à l'abri de la plupart des tirs de missile antichar même sur les cotés.
Reste le problème de l'accompagnement et de la protection rapprochée antiaérienne au sens large du terme contre les attaque par le toit (Système de systèmes ; et pas char seul...) Ne pas oublier les VCI d'accompagnement, non plus.).
[T55, 200 mm, environ. Léopard1, pour mémoire : 300 -450 mm suivant l'ancienneté des versions]
Sans oublier les mines et autres effecteurs de l'Artillerie... qui peuvent être des mines.
SupprimerLe blindage avant c'est bon pour le combat frontal entre chars avec du tir direct. Le blindage latéral permet la manoeuvre sans virevolter
Pour reprendre l'image du T-55, qui est un char moyen au faible blindage, l'équiper avec un cope cage bien étudié le rend aussi résilient, voire plus, qu'un Abrams nu dans le contexte Ukrainien.
Une fois équipé et renforcé, l'Abrams fera un bon char. Toutefois, quid du MCO ?
Tout blinder à la hauteur des différentes menaces actuelles et futures est une gageure technique. Le poids qui en résulterait accoucherait d'une tortue monstrueuse.
L'adoption d'un APS volumétrique efficient pourrait apporter une rupture technique, nonobstant les projectiles "très haute vitesse" comme les OFL modernes et autres CGN, en attendant les hypothétiques missiles hypervéloces (?).
Les sujétions du combat interarmes, voire de l'accompagnement relèvent des mêmes problematiques.
Avoir un bouclier trop lourd empêche de frapper avec le glaive, tout en se déplaçant.
"Il ne faut pas rester statique devant l'adversaire" est la base du combat, encore faut-il savoir ou pouvoir se déplacer en maintenant sa garde...
Système de systèmes = Engins de déminage du génie ...
SupprimerSûrement, sauf que le déminage classique mécanique n'a pas montré sa pertinence pour une percée et l'emploi d'engins spéciaux, limités en nombre et coûteux feront l'objet de frappes prioritaires.
SupprimerLa neutralisation d'un engin interromp la trace et bloque d'autant le passage d'une colonne. Une récupération et/ou une opération d'assistance aux blesse poussent à un regroupement dangereux.
Le tout sous le regard de l'adversaire qui détermine les axes de l'attaque.
Tactiquement ce n'est pas simple et stratégiquement les moyens à envisager sont nombreux !
Il y a un sacré REX à faire pour évaluer les besoins et caractériser les formules techniques et d'emplois de la lutte antimines et plus généralement celle de l'aide à la mobilité.
Sans le Génie et les appuis Interarmées pas de mouvement dans les zones défensives complexes, ni de possibilité de contre-mobilité.
Le combat interarme et interarmées est incontournable.
Il faut de tout pour faire un monde et savoir articuler ce tout. Plus facile à dire qu'à faire dans le brouillard de la guerre, mais ceci pour dire qu'il faut de l'artillerie des chars etc .. cad un ensemble cohérent.
RépondreSupprimerCe propos devrait faire consensus, en principe...
SupprimerAnonyme28 février 2024 à 11:56
RépondreSupprimerAu contraire les chars offensivs doivent avoir la protection a 360° pas seulement sur l'arc frontal pasque les coups peuvent venir de tout les cotes quand vous rentres dans les lignes ennemies ... A l'instar de phanter nazis que avait un bon blindage frontal au prix d'un affaiblissement du blindage latéral et c'est bien montre en rôle défensive que offensiv
Un blindage total accoucherait d'une souris avec une mobilité hybride en plus !
SupprimerIl ne manque que la DCA sur un Landkreuzer.
Le Tigre II était pas mal, non plus.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_VIII_Maus
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Panzerkampfwagen_VI_Tiger_II
Tout ça, c'était avant... et un moyen ne fait pas la guerre à lui seul.
Non cela aboutirait seulement à un char de 150 tonnes : Inutilisable (Sinon il y a longtemps que certains l'auraient fait.).
SupprimerOn ne "rentre pas dans les lignes ennemies" tout seul, là encore. En général l'infanterie mécanisées précède même légèrement, les chars eux même.
Anonyme29 février 2024 à 11:23
RépondreSupprimerPersonne ne parle de 150 tonnes on dirait que les Abrams Léo sont très peut blindé sur les flancs et résiste peut aux éclats d'artillerie contrairement au T72 etc
Deux fois moins que sur l'arc avant, généralement, en effet.
SupprimerLes mettre au même niveau que l'avant, plus l'arrière et le toit qui serait nécessairement revu également, aboutirait aux 150 tonnes, voire plus (X moteur(s) etc.).
Mon propos sur les "lourderies" du passé valait démonstration par extrapolation. Heureusement nous n'en sommes pas là, mais les 70 tonnes nous en rapproche...!
RépondreSupprimerLa génération de blindés cités et même les suivantes en y rajoutant les VCI, ont une protection latérale de caisse, hors déport, limitée même si les éléments de roulement font partiellement écrans. Les jupes (certaines mobiles et inclinables) ont eu pour effet de renforcer l'espacement pour contrer les charges creuses.
Aujourd'hui les agressions avec les charges creuses puissantes, les OFL et projectiles rapides demandent un renfort avec des boîtes ou "valises" de différentes catégories, passives et réactives pour la partie avant et souvent des blindages statistiques pour l'arrière (compartiment moteur et nuque de tourelle).
La menace multimode n'est plus frontale mais tous azimuts et 3D.
L'étape suivante est le haut avec des bindages complémentaires, des briques "ERA" et les fameux cope cages plus ou moins bricolés.
Les filets, câbles et boulets permettent de combler les "shot traps", lacunes ou de diminer les angles d'attaque des drones. Quid dans l'usage de l'armement secondaire téléopéré, optique 360°, missiles, drones et "gadgets" comme les antennes et capteurs avec les masques et interférences ? Quant aux fanions, il va falloir un mât.
Même les fonds des châssis sont renforcés pour mieux encaisser les mines.
Il va sans le dire que tous ces rajouts contribuent à l'augmentation des masses et des dimensions. Même avec les progrès techniques, le "blindage" n'est pas en polystyrène. L'empreinte visuelle en est largement modifiée et le MCO impacté.
Techniquement l'apothéose serait un APS volumétrique fonctionnel et résilient, avec tout ou partie de ce falbala. :)
Bref, le cumul a ses limites et repartir d'une feuille blanche en gardant les principes aurait un sens.
Anonyme1 mars 2024 à 13:08
RépondreSupprimerFaut pas rêver si Abrams et leo on 700mm sur l'arc avant ils ont seulement 40 sur les cotes du châssis pas tourelle la ou les T72 a 80mm et résiste bcp mieux aux éclats d’obus d'artilerie principal ennemi du char en Ukraine ...
Bonne vanne
SupprimerEn effet !!...
SupprimerCela mériterait une étude comparative avec des équivalences de blindage en terme de résistance et les effets des gerbes d'éclats des obus en fonction de la trajectoire et hauteur de l'explosion par rapport au sol avec le réglage des fusées (?).
SupprimerMais, tout est relatif: un M1 a été neutralisé à cause d'un bidon d'huile enflammée se situant dans la corbeille de nuque. Un effet papillon, sans doute... :)
Anonyme2 mars 2024 à 13:40
RépondreSupprimerTrès rigolo en sachant les prix des ceux chars...
Un autre M1 neutralisé en Ukraine. La cause en serait une ou des mines...
RépondreSupprimerÀ noter les trapes ouvertes (?).
https://www.twz.com/news-features/ukraine-situation-report-another-m1-abrams-tank-lost
Vidéo de la destruction d’un abrams par T72B3
RépondreSupprimerhttps://vk.com/video-42903161_456242652
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RépondreSupprimerL' équipage après l'impact était sauf, mais la caméra thermique russe a fait le reste.
RépondreSupprimerAnonyme8 mars 2024 à 12:03
RépondreSupprimerLe 2eme explosion après QQS secondes derrière l'impact l'aise zero chance a l'équipage
La qualité de la thermique pour du char russe est inhabituelle...Un retrofit de chez THALES peut être ?
RépondreSupprimerNormal , les matrices thermiques Catherine-FC produit sous licence de Thalès sont de 2eme generation et qui date un peux...De 2015 en Russie ils produisent des matrices de 3eme génération avec des composants locaux devenant la 4eme nation capable a le faire. Apparemment maintenant la cadence de production des matrices de 2eme generation PNM-T suffit pour les mètre dans des T72 modernise
SupprimerOfficiellement c'est le troisième Abrams HS, il n'est pas impossible que les ukrainiens maintiennent le reste en seconde ligne à l'instar des Challengers.
RépondreSupprimer10 % de pertes en quatre mois en période de non offensive majeure, c'est dans la norme.
SupprimerLe plus inquiétant c'est ce qui reste vraiment des quelques 1 400 chars (+ 700 récupérés initialement sur les russes et les 250 T72 donnés par les polonais et les tchèques.), en deux ans, mais également avec les contre offensives de septembre 2022 et la tentative de l'été dernier (Triplez ou quadruplez le taux de pertes.) y compris sur la centaine de chars occidentaux livrés à l'époque (Contrairement aux 31 Abrams M1, arrivés après la bataille !!).
On vous laisse faire le calcul.
: Les ukrainiens sont bien à l'os, et on est bien en train de les laisser tomber.
|Et malgré toutes les déclarations, électoralistes internes, de certains. Combien de munitions livrées ? Au lieu de "parler", bla bla bla, de déployer des "troupes au sol"... ...Quand on n'est pas capable de leur fournir des équipements en nombre décent, depuis deux ans !!!!!]
Question subsidiaire : Combien on a livré de chars Leclerc, pour aider les ukrainiens, déjà ?
SupprimerAu lieu de faire des discours, et de dire des paroles, en l'air ; et de parler d'envoyer des troupes au sol (Avec quoi en plus ?)...
... Le ridicule, en plus du déshonneur...
Décidemment on est de plus en plus en train de se faire sortir de l'Histoire !
Avec tant de presque totale impréparation, en plus forcément...
Si la république n'a pas fait don de chars Leclerc, il doit y avoir une raison.
SupprimerMais laquelle? le vatenguerre a promis un soutien total et réfléchi...
Un indice, pas de solution de pièces de rechange ?
Il y a plus de 10 000 chars lourds dans les différents pays occidentaux
SupprimerOn a été capable d'en fournir une centaine ; ou effectivement on a voulu en fournir qu'une centaine (1 %) aux ukrainiens.
("Pour ne pas humilier Poutine" certainement, et pour répondre à votre question Anonyme9 mars 2024 à 17:33, certain parle aujourd'hui d'en déployer une cinquantaine, avec nos troupes déployées au sol sans doute ? ).
Le voila notre réel soutien à l'Ukraine, des discours, et des miettes d'équipements, obsolètes en plus le plus souvent.
Anonyme9 mars 2024 à 11:44
RépondreSupprimer10 % en deux semaines et pas 4 mois c'est qui est énorme
Pour un soit disant game changer c'est ridicule 😁
SupprimerC'est un taux moyen. D'autant que ces pertes ont du être subies lors la tentative de contrer les russes à Avdiivka.
SupprimerC'est à cela que vont désormais les quelques 500 chars environ (? Ou dans cet ordre de grandeur, de quelques centaines seulement.), sur plus de 1 500 km de front, qu'il doit désormais rester aux ukrainiens, une réserve stratégique pour tenter d'endiguer encore la pression constante et les percées russes.
Et comme on ne leur livre plus de chars ni de blindés globalement, ils vont malheureusement devoir ce contenter de nos beaux discours de faux "va-en guerre" (De pacotille en l'occurrence. On pourrait presque pousser la comparaison à ces petits chiens, qui aboient plus qu'ils ne sont capables d'effets (Cf l'état de nos armées.).)...
A ce demander même si on ne ferait pas finalement le jeu de Poutine, par notre inaction, et nos seuls discours, de diversion ?
J'ai lu dans la presse que la France s'est lancée dans le rachat (comment dire autre chose) des systèmes CAESAR vendus aux Arabes et c'est une grosse quantité.
RépondreSupprimerSi ça marche, tant mieux pour l'Ukraine.
Les EAU disposent de plus de 300 chars Leclerc tropicalisés avec moteur MTU , pourquoi Macron ne fait-il pas affaire avec l'Emir en chef pour faire un cadeau à son petit (par la taille) ami?
Il s'agit d'établir un ordre de propriété sur la sortie de la chaîne d'assemblage pour fournir le plus "pressé". Quoi de plus normal.
SupprimerCe sont des ajustements de contrat. Un classique..., surtout quand on ne règle pas ce qui a été déjà livré.
Tant qu'à racheter, nous n'avons les mêmes moyens que les Émirats, faut pas pousser ! :)
Quant aux petits et grands amis, il ne faut pas oublier que ce sont nos intérêts qu'il faut défendre, y compris en faisant de l'esbroufe ou du virtuel. Les habitués des réseaux sociaux comprendront.
Dans la période, ça ne se bouscule pas pour en découdre "à la place" ou derrière les USA qui, eux-mêmes, ont d'autres soucis existentiels. Là, c'est la routine depuis Yalta.
C'est une leçon de l'Histoire à retenir faute d'avoir les moyens, la volonté politique et un courage sociétal suffisant pour faire mieux dans l'immédiat... Quant à l'avenir, je ne répond de rien. LOL !
Pour ma part, je me méfie des petits chiens, c'est avec eux qu'il y a le plus de morsures. Ils ont le sens du territoire et du caractère, eux...!
Il faudrait également connaitre le nombre de Caesar restant aujourd'hui aux ukrainiens.
SupprimerLà aussi l'attrition et les très nombreux feux adverses ont eu un impact.
Belle opération de promotion ceux ci dit.
"En même temps" vu le nombre de munitions de 155 mm qu'on est capable de leur fournir, l'équivalent annuelle de notre production totale représente quatre à cinq jours des besoins, déjà minimaux, des ukrainiens ; et même pas une journée normale des russes en face (De très très petites morsures alors, plus proche des égratignures qu'autre chose... L'équivalant de 40 obus par jours. A peine plus d'un par Caesar !!!). Le poids de la France, et de ses armées donc (Si ce n'est bientôt celui de sa parole...), n'est vraiment plus ce qu'il était !!!!!
:
"A oui, juste un détail, pour les munitions il ne faut pas trop compter sur nous.
Pas de soucis par contre, on va vous envoyer des troupes au sol. J'ai décider personnellement". Sans consulter personne !! ...
..."On n'en veut pas, on veut les équipements, chars et autres, promis...".
Combien de chars Leclerc livrés pour aider concrètement les ukrainiens déjà, pour en revenir à ma question précédente ?
SupprimerIl ne suffit pas d'avoir une "grande gueule"... Comme on dit.
Des promesses, des promesses, des promesses...
SupprimerÇa y est, on remballe tout et on ne dit plus rien. Heureusement nous avons une ceinture d'acier efficiente autour de la France prête à nous défendre, en principe...
SupprimerProchain épisode avec les élections présidentielles aux USA, avec l'utilité de l'OTAN, à moins que l'Ukraine (ou la Russie) ne s'effondre? Dans ce cas, quid des promesses et matériels déjà vendu pour 2027?
Il reste des canons en Ukraine, qu'il faudra changer avec l'usure des tubes..., puisque des obus sont demandés.
Les MTO compenseront cette déficience, dans la mesure du possible. Les moyens de longues portées sont sous l'éteignoir par pudeur stratégique et défaut de politique commune. Les Ukrainiens devront faire avec des lance-pierres non germaniques.
Signé Kamelot...
SupprimerEt "on" ne va pas rénover nos Leclerc pour les donner et les voir casser comme les Challenger 2... Déjà avec le Caesar ça chagrine, alors les Leclerc: que dire ?!
En plus, il faudrait faire la queue, avec des tiquets de rationnement, pour avoir des Leo 2 A8 "européens".
Laissons passer le JO, s'en remettre, pour envisager des solutions politiques simples, économiques et surtout prometteuses militairement pour assurer notre Défense. :)
"Et "on" ne va pas rénover nos Leclerc pour les donner et les voir casser comme les Challenger 2..."
SupprimerBé oui, faudrait pas trop aider, concrètement (Hors beaux discours !!!), les ukrainiens.
C'est exactement ce que l'on dit quand on prend la métaphore (Pas forcément la plus appropriée, mais que décrit bien cependant la situation je trouve.) de petits chiens qui aboient, par exemple.
Pour les Caesar, avec les munitions, qui vont avec, ce serait mieux...
Là aussi au lieu de faire des effets d'annonce, encore et encore, et sans doute malheureusement aussi peu d'effets , concrets, que depuis deux ans...
[Au passage il aura fallu attendre deux ans que certains commencent à se réveiller !
Et encore en paroles verbales surtout ; et encore le fait que l'on soit à trois mois d'une échéance électorale interne semble y jouer apparemment pour beaucoup.]
Enfin, en effet, dans toute guerre, il y a des pertes. Quelle (re !) découverte !!
Le 4em Abrams grille aujourd'hui
RépondreSupprimerEt les T-62, 72, 80, 90... (les "Armata", Leo 2 A8 et Abrams M1A2 SEP v3 sont hors concours) ?
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