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mercredi 13 mars 2024

CHERNOZEM VS CHALLENGER 2 !

Avec ce post, Blablachars qui est souvent soupçonné de partialité dans le débat entre la roue et la chenille vous montre que contrairement à de nombreuses idées reçues les engins chenillés rencontrent également des difficultés ponctuelles dans leurs déplacements sur terrain difficile. Certains de ces véhicules dotés d'une mobilité limitée en raison d'un rapport poids / puissance particulièrement faible sont cependant plus exposés que d'autres à se retrouver "scotchés". C'est le cas du Challenger 2 britannique dont les 64 tonnes ( en version de base) sont animées par un moteur de 1200 ch, conférant à l'ensemble un rapport poids puissance de 19 ch / tonne. 

Selon le reporter du quotidien britannique The Sun, "the biggest issue for the Challenger 2 in Ukraine is getting stuck in the mud" en clair rester collé dans la boue ou plus précisément dans le Chernozem gorgé d'eau. Selon le journaliste qui a embarqué dans un Challenger 2, ce problème qui est pris très au sérieux a pour origine le manque de puissance moteur qui rend délicat le franchissement de la moindre déclivité. Une fois embourbé, le char s'enfonce alors dans le Chernozem jusqu'à une hauteur pouvant atteindre le haut du châssis, rendant la récupération du char extrêmement délicate. Ce problème de mobilité lié à un manque évident de puissance dans le cas du Challenger 2 affecte également dans une moindre mesure des chars plus  lourds comme le Leopard 2 ou l'Abrams, alourdis par les modernisations successives dont le poids final, la mobilité et donc le pilotage sont très éloignés de ceux des chars d'origine russe habituellement employés par l'armée ukrainienne. Ce manque de mobilité s'ajoute aux difficultés posées par le transfert et le soutien des chars occidentaux à l'armée ukrainienne armée peu familière de ce type d'équipement. Alors que la mobilité demeure une des composantes essentielles du combat blindé, de telles difficultés augmentent la vulnérabilité du char et remettent sérieusement en question l'utilisation en première ligne de chars lourds, handicapés par leur poids élevé et leur mobilité aléatoire. 




38 commentaires:

  1. Afin de rajouter de l'eau au moulin du débat "roues VS chenilles" :

    "Les enjeux militaires de la guerre d'Ukraine : une impasse en trompe-l'œil ? "
    [...]
    "Les tanks qui tentent de s'engouffrer dans les corridors tombent dans des embuscades antichars, tandis que les véhicules à roues déchirent leurs pneus sur le sol jonché d'éclats et battu par les feux."
    [...]
    https://www.ifri.org/fr/publications/politique-etrangere/articles-de-politique-etrangere/enjeux-militaires-de-guerre

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  2. Une compagnie sur VBCI déployée récemment, bilan: 8 engins enlisés nécessitant un moyen lourd de traction...sans parler du temps nécessaire à la manip ni de la vulnérabilité si pris sous le feu.

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    1. Le système VPG n'a pas suffit. Il est à noter que les équipages manquent d'expérience sur ce coup aussi.

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  3. Passer à n'importe quel prix est stupide et surtout suicidaire. Les conditions du terrain en Ukraine sont dantesques dans la période.

    Dans ce cas, mieux vaut attendre sur des positions solides que l'adversaire s'embourbe... pour lui tirer dessus !

    La trafficabilité des sols est un paramètre important dans une guerre de mouvement, autant en tenir compte avec les moyens disponibles et pour ne pas rompre le flux logistique.

    La querelle roue VS chenille n'a aucun intérêt dans ce contexte et dans bien d'autres dailleurs...
    Même les engins issus de l'ex-URSS ne passent pas et s'enlisent comme les autres.

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    1. Des fois, on a pas le choix. J'imagine que les ukrainiens et les russes ne se mettent pas volontairement dans la panade.
      Je suis dubitatif sur le fait que la puissance soit ici le facteur clé. La taille des chenilles semble plus important.
      En enlevant les protections latérale, il y a moyen d'élargir les chenilles. Il me semble que c'est quelque chose a préparer pour le mois d'octobre prochain.

      Car celui qui passe la ou l'autre est collé à un gros gros avantage.

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    2. C'est aussi vrai, j'avoue. Toutefois sur le terrain de l'Ukraine les belligérants en n'ont pas fait une démonstration éclatante, tout en connaissant bien leur terrain, par définition.
      Dans le sud cela relèverait plutôt d'opérations amphibies pour manoeuvrer sur des terres inondées. Là, il faudra avoir le pied très léger (?).

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    3. Il ne faut pas faire une généralité d'un cas isolé, non plus...

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  4. un point qui n'est pas abordé est la pression au sol, si le poids est un facteur, la taille des chenilles ou des pneus en est un autre.
    la suède a une époque avait conçu un chasseur de char équipé de chenilles très larges et de plus amphibie pour ses zones boueuses humides.
    la boue est un problème 4 mois par ans? faut il concevoir des blindés pour ces 4 mois sachant qu'ils seront moins blindés?
    cette question est posée depuis la seconde guerre mondiale...

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  5. Pour rappel ressortez les images de la zone pendant la 2nd guerre mondiale.
    Les allemands avaient rajouté des extensions aux chenilles , ce n est pas pour rien

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  6. Je suis extrêmement surpris par ce post d'un spécialiste des blindés. La différence de mobilité en sol meuble, entre roues et chenilles, n'est pas lié au rapport poids / puissance, mais à la pression au sol. Un char très motorisé avec des chenilles insuffisamment larges creuse un trou comme le fait un blindé à roues, et probablement d'autant plus vite qu'il est plus motorisé.

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  7. Est ce que le Leclerc s en sortirait? Est ce différent des photos vidéos où on le voit nager dans des étendues de boues jusqu'à la tourelle avec une aisance de dauphin?

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    1. Tout dépend de la consistance de la "boue", ou de la profondeur du sol, et/ou de la consistance de ce même sol.
      Même un chenillé peut se retrouver planté et "échoué" sur son ventre dans certaines circonstances et dans ce genre de configuration, sur une hauteur de boue trop inconsistante par exemple.
      Bon ceci dit, il y aura longtemps que les véhicules sur roues auront tous été embourbés avant.
      Enfin, dans ce genre de circonstances où l'on voit que l'on peut aller au devant d'un problème de ce genre, il y a le génie (Et ses engins ; si en nombre suffisant ? ...) pour cela ; en reconnaissance préalable, ou pour sortir le malheureux infortuné sinon.

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    2. À Anonyme14 mars 2024 à 11:54

      Ça, c'est factuel. 👍

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    3. À: Anonyme13 mars 2024 à 22:36

      LOL..., il ne faut pas salir la légende, même avec de la boue.

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    4. Mais je suis toujours factuel.
      Contrairement à d'autres et leurs grandes théories. 😉

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  8. Non non, d'objectivité, tout simplement.
    C'est surtout le niveau de pression au sol qui est important en ce qui concerne le tout terrain tactique. 250 kPa pour un char de 60 tonnes, contre plus de 600 -700 pour un véhicule 8 x 8 type VBCI.
    Les chars russes, comme les blindés suédois par exemple, ont d'ailleurs des largeurs de chenilles plus importantes, et sont plus sur des valeurs descendant à 150 kPa pour un char type T72 ou T80 ; ou à seulement 10 -20 kPa pour un VHM (Véhicule "Haute Mobilité".) Equivalant à la pression au sol d'un homme sur des skis (Mais là aussi on peut aussi s'enfoncer avec des skis !).

    En toute objectivité, ne pas oublier ceci non plus :
    https://www.dailymotion.com/video/x8j1u5
    Là on est dans une simple prairie. Il y a "quelques" différences.

    Mais tout à ses limites.
    D'ailleurs la limite physique pour les chars lourds s'est toujours située dans les 60 -70 tonnes, ceci depuis la seconde guerre mondiale.
    Au delà la pression au sol et le poids en lui même devient problématique.

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    1. https://www.dailymotion.com/video/x8j1u5

      On voit aussi, dans cette comparaison utile, la différence de taille et de hauteur notamment (Ciblage ennemi...).

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  9. Déjà qu'un T-72 s'y noie, avec l'application des théories du Colonel Gillois "ça pourrait le faire"... :)

    Élucubration d'un moldu récalcitrant ?
    Pas tant que ça pour la partie "nautique":
    https://www.meretmarine.com/fr/defense/vhm-un-petit-nouveau-dans-les-operations-amphibies

    Pour la provocation des esprits:
    https://m.youtube.com/watch?v=O4gYdFng-n4

    Et pour tenter d'être impartial, comme à mon habitude :)
    https://m.youtube.com/watch?v=x-Ml9KKEz18&pp=ygUvdmVoaWN1bGUgY2hlbmlsbMOpIHRvdXMgdGVycmFpbiBhcnRpY3Vsw6kgcnVzc2U%3D
    Il y a de bonnes idées pour des matériels "extrêmes" (Génie, Train et plus si affinités.), mais pas adaptées à nos routes...

    Avec plus original:
    https://m.youtube.com/watch?v=WjJIQ1cu_Xw

    https://fr.topwar.ru/68742-proekt-lockheed-twister-gibkie-bronemashiny-iz-ssha.html
    Ça serait bien avec des grosses roues, hein ?!...

    La mobilité sur ces types de terrain dépend de la pression au sol exercée, la transmission de l'effort de traction ET de la nature des matériaux du "substrat" avec la viscosité, l'adhérence, les caractéristiques mécaniques des matières molles, etc...
    Être amphibie c'est bien, mais ce n'est pas une garantie en cas d'embourbement...

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  10. J’ai connu un AMX 30 de dépannage enlisé au cours d’une manœuvre en terrain libre en hiver….
    Il est resté bloqué pendant une semaine et il a fallu l’intervention d’une section du génie pour le sortir. Le fond plat du char a fait qu’il s’est comporté comme une ventouse…
    Quelque soit le véhicule, roues ou chenilles, quand le terrain est trop gras il faut y réfléchir à deux fois avant de s’engager…
    La chenille a certes un avantage par rapport à la roue mais un seul coup porté sur la chenille l’immobilise pour toujours ce qui n’est pas le cas de la roue. Le véhicule pouvant rouler avec une roue en moins… ce cas a été vu en Afghanistan avec un VBCI

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    1. Le char de dépannage en question c'est enlisé en faisant ventouse dans la tourbe des marécages de Pierrepont au nord de Sissonne. C'est en allant tracter un lot7 lui même embourbé.Effectivement il a fallu une semaine de manipulation et de remblayage du chemin avec le concours d'un engin du genie pour transporter plus de 200t de caillasse pour refaire la piste d’accès .

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    2. Arrêtez avec cette légende urbaine, pardon commerciale, un blindé avec une roue touchée (Par un IED ou une mine légère) est tout autant immobilisé, voire détruit, voire plus souvent (Qu'un blindé mieux notamment, c'est à dire chenillé à poids égal.).
      Et c'est même encore plus facilement crevée, et détruit d'ailleurs (Tout est touché, l'essieu, etc. Y compris l'équipage généralement.).

      Sauf si vous démontez soigneusement la roue vous même, et vous vous exclamiez, faussement surpris, "ah regarder, il roule quand même", avec sept roues au lieu de huit.
      Ah les petits malins ces constructeurs. Et le pire c'est que plus c'est gros, plus ça marche, ça roule même.

      PS : Des images du VBCI avec une roue détruite en Afghanistan ?
      Le seul cas réellement connu et prouvé, est celui d'un EBR qui a réussit tant bien que mal à rentrer à sa base après s'être pris une mine durant la guerre d'Algérie, et sur et grâce à ses roues "agricoles" en plus (Les deux trucs métalliques au milieu.). C'est le seul et unique cas connu.

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    3. https://www.enderi.fr/VBCI-les-lecons-d-un-choix-technique-et-strategique-francais_a248.html

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    4. https://x.com/warinukraineua/status/1676929742128259074?s=20

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  11. L'élargissement des chenilles apporterait techniquement un plus en matière de pression au sol sans répondre à l'ensemble de la problématique. Opérationnellement et techniquement est-ce une option possible aujourd'hui avec les protections latérales et sans tomber dans le type dameuse (utilisé du temps de la 27ème DIM)?

    Faut-il adapter tous nos matériels au contexte des terrains Ukrainiens avec ses grands espaces à découvert et ses marigots saisonniers, la question se pose. Quant à une réponse pratique, elle risque fort d'être longue à venir. Celle politique est déjà victime de la censure du mieux-disant... :)

    Il en est de même avec le doublement des roues pneumatiques et autres, comme dans le monde agricole. Certains concepts issus du BTP sont, aussi, à considérer pour des engins novateurs ou spécialisés:

    https://www.directindustry.fr/prod/bobcat/product-19621-1553358.html

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    1. Le tout terrain n'est pas seulement une donnée ukrainienne (Et nulle part ailleurs ? !!).
      Comme les ""marigots" saisonniers" justement d'ailleurs...

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  12. Rappel de physique : Ratio : Poids / Puissance (barbotin) et Ratio : Poids / Surface de contact avec le sol . Ici note Pz n'a pas le bon ratio P/S qui permet d'évoluer dans le milieu présenté. Envoyons les XLr du 501 RCC traverser le milieu de la baie du Mont Saint Michel avec des moteurs de 2 000 Ch (préparé pour l'aventure) notre journaliste fera un jolie reportage ! vive les para sur chenilles :)

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    1. "Vive les para sur chenilles".
      Avec ça (Adapté, modernisé.), tout à fait.
      Au moins ils auront une mobilité réellement après aérotransport voire par parachutage (!!), une puissance de feu inédite, et un blindage !!
      Avec toutes leurs déclinaisons, antichars, antiaérien (Et anti drone !!), mortier, etc. :

      https://fr.wikipedia.org/wiki/Rheinmetall_Wiesel

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    2. Il faut de tout, maintenant il faut s'adapter tres rapidement aux milieux des confrontations. Mon poste visait a rappeler le BABA . Pour les guerres il faut accepter les morts mais les minimiser par tous les moyens à coûts supportables par l'entité qui s'engage, c'est ainsi ! Cette entité doit les honneurs à ses morts et à ses soldats du front.

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    3. Même un Weisel peut s'embourber ou se noyer...
      Pour les chenillettes on a déjà essayé depuis longtemps avec ou sans "Para".

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    4. Pour la Baie du Mont St Michel il y a ça:

      https://www.decouvrirlabaie.com/
      Ou ça en plus écologique... :)
      https://hydrogene-renouvelable.bzh/cmv-amphibie-chantier-naval-barges

      Retoutable le terrain et ses conditions !

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    5. "Kamelot16 mars 2024 à 11:51
      Même un Weisel peut s'embourber ou se noyer..."

      Comme il est amphibie, et à une très très pression au sol, c'est déjà beaucoup plus difficile.
      Mais tout peut toujours arriver, en théorie (!!), en effet. Par contre faudrait vraiment trouver dans quelles circonstances : marais, mangrove, ça passe quand même. sables mouvants peut être ? ...

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  13. La solution pour ces terrains à très faible portance existe depuis très longtemps, ce sont les aéroglisseurs que les Russes et les USA possèdent tous les deux.
    Bernard guide au musée des blindés à Saumur

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    1. Effectivement, mais ce n'est pas très pratique pour tirer au canon, à moins d'utiliser la technique du "sans recul" et de limiter les blindage. (humour)

      La Société Bertin avait développé des engins originaux, mais la technique est fragile et coûteuse surtout en énergie...
      À voir pour des emplois très particuliers comme les débarquements amphibies sans trop de résistance adverse...(?).

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  14. Ancien de l'ABC, je vois que le char de combat c'est bel et bien fini.
    Sans parler des mines AC ni des roquettes, la technologie des drones sonne le glas de ces blindés.
    L'Ukraine commet les mêmes erreurs que les alliés en 1917, à savoir utiliser les chars comme appui d'artillerie mobile.
    C'est clairement visible sur les vidéos visibles sur internet.
    L'avenir anti -russe est d'équiper de petits groupes avec des missiles AC-Thermobarique associés avec une puissante artillerie Air-Air et surtout sol-sol.
    Macron, à son habitude est soit très mal conseillé ou totalement imbu de sa personne.
    Je penche pour les deux après réflexion.

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  15. L'Ukraine a perdu sa contre offensive et se met en position défensive.Parions que dès que Macron aura visité Zelenski, ce dernier réclamera des troupes occidentales sur son terrain ce qui légitimera la volonté du résident français...

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    1. Non, au contraire, les ukrainiens (Eux aussi, des américains aux polonais en passant par les allemands... Et même les ukrainiens eux même donc.) ont rappeler qu'ils ne demandaient pas de troupes au sol : mais des munitions (!...), à défaut d'armes lourdes (Chars) capables de faire changer l'évolution désormais critique actuelle de cette guerre...

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    2. A voir dans les semaines à venir si ça se confirme, le petit résident a plus d'un tour dans son sac à malice.

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  16. Comme au XIX siècle le chargement séparé :))

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