Dans un long entretien réalisé par Vincent Lamigeon pour le magazine Challenges, le directeur de la DGA ( Direction Générale de l'Armement) a évoqué de nombreux sujets sur fond de réarmement et d'augmentation des budgets consacrés à la Défense. Parmi les points abordés au cours de cet entretien, la possibilité de "mettre en place en France des chaines de production d'industriels d'autres nations leaders, mieux placés que nous dans certains domaines, sur l'armement terrestre par exemple. Il y a des nations comme l'Allemagne qui sont très bien placées sur l'armement terrestre par exemple." La petite musique en faveur de l'achat de Leopard 2 donne ici l'impression de se transformer en une symphonie (pathétique) puisque non content d'acheter un char de précédente génération, nous devrions le produire sous licence ! Moins d'une semaine après que le PDG de Dassault se soit prononcé contre l'organisation du SCAF et estimé que la France a la capacité de développer seule, son futur avion de combat, l'hypothèse avancée par Emmanuel Chiva a de quoi surprendre.
En premier lieu, les propos du DGA montrent une nouvelle fois, si besoin était, que le char n'est pas la priorité des décideurs pour lesquels il est un simple accessoire dont les jours sont définitivement comptés, face aux drones suicide et autres MTO (Munitions Télé Opérées) dont le patron de la DGA évoque la commande de plusieurs milliers d'exemplaires pour le prochain exercice Orion 26. Il parait donc peu judicieux de lancer de couteux programmes pour développer et produire un char que l'on pourrait éventuellement exporter, il serait donc préférable de se contenter d'une fabrication sous licence. Interrogé sur un arrêt des coopérations européennes "à l'ancienne" comme le SCAF, l'Eurodrone ou le MGCS, le DGA évoque dans sa réponse des "successeurs d'équipements essentiels sur le long terme" parmi lesquels il ne cite que le futur avion de combat, porteur de l'arme nucléaire française tout en affirmant vouloir "poursuivre un certain nombre de coopérations telles qu'elles sont pratiquées aujourd'hui" histoire de bien faire comprendre que le MGCS se fera tel qu'il est prévu !
L'hypothèse évoquée par le DGA placerait en outre la France dans une situation quais intenable dans ce programme et la rendrait impuissante à faire valoir ses choix technologiques, n'étant à ce moment là que le simple sous-traitant de notre "partenaire". Celui-ci après avoir asphyxié notre secteur énergétique se payerait à vil prix notre industrie de défense terrestre, ayant alors le champ libre pour affirmer sa position de leader sur ce segment. Il est difficile de comprendre le bénéfice escompté par la réinstallation de chaines de production d'un char sous licence par rapport à celles d'un char national qui serait basées sur des savoir-faire que nous maitrisons depuis plusieurs décennies. La production sous licence est généralement utilisée dans des marchés à destination de pays à l'industrie de défense naissante et qui par ce moyen peuvent acquérir des compétences, ce qui n'est pas tout à fait le cas de la France dans le domaine des chars et véhicules blindés à moins que les industriels allemands n'envisagent aussi des transferts de technologies !
L'hypothèse quelque peu négative envisagée par le DGA pour l'avenir des chars français contraste avec la bonne volonté affichée en faveur de certains programmes. Le Rafale pour lequel le Président de la République a évoqué un besoin supplémentaire, les frégates dont la nécessité a été soulignée par le MinArm et des capacités de frappes dans la profondeur, que personne ne semble porter et dont on ne sait pas encore à quoi elles ressembleront. A côté de de ces projets à haute valeur médiatique, deux autres programmes sont également évoqués de façon plutôt positive. L'A400M dont les lignes de production situées à Séville, pourraient fermer à la fin de la décennie et pour lequel E Chiva explique que "la question du remplacement des flottes de C-130 par des livraisons anticipées d'A400M mérite d'être posée." Si dans l'esprit de nos décideurs le char est mort et surtout le char français, il est un objet qui résiste plutôt bien aux agressions y compris budgétaires, c'est le futur porte avions dont le DGA reconnait le cout élevé (10.2 milliards d'euros) nécessaire au financement d'un "aéroport sur l'eau [...], un bijou de technologie qui apporte une plus value opérationnelle énorme." On aurait aimé voir le même enthousiasme pour un char de transition comme le Leclerc Evo, pour la remotorisation du Leclerc où les systèmes de protection active dont les performances dans la bande de gaza (83% de projectiles détruits) laissent la DGA sceptique !
A moins de voir dans la prochaine décennie des lignes de production de Rafale installées en Allemagne, on imagine difficilement quelle pourrait être la réciprocité à la production sous licence du Leopard 2. La porte ouverte dans cet entretien par le DGA en matière de blindés serait synonyme d'un recul difficilement concevable, même à l'aune d'une coopération qui se doit d'être équilibrée et de garantir la satisfaction industrielle et militaire des parties impliquées. En s'engageant sur ce chemin, la France prend tout simplement le risque de voir le Main Ground Combat System devenir le Made in Germany Combat System !
Ce n'est pas totalement idiot. La France ne peut être leader en conception / fabrication dans tous les domaines d'armement. Franchement si nous pouvons le rester en aéronautique, en maritime, en spatial et au niveau terrestre en drones, défense sol air, feux dans la profondeur, guerre électronique, Commandement et Contrôle ... quitte à abandonner les véhicules blindés, ce n'est pas ridicule. D'autant que la France n'est pas en 1ère ligne face à la Russie, mais en 2ème échelon.
RépondreSupprimerEt oui, on exerce la défense de sa politique et on mène la politique de sa géographie. Et la BITD dépend des priorités de sa défense.
SupprimerC'est, totalement idiot.
SupprimerMais continuons à nous désindustrialiser, de nous même...
"Et laissons les baltes et autre polonais se démerder tout seul" ; quand il sera trop tard on pourra bien essayer de réagir encore !!
On pourrait même dissoudre nos armées ("Quel intérêt d'aller faire tuer encore plus, nos soldats en Afrique ou ailleurs ?"), et arrêter totalement d'investir dans la défense : "on ferait de sacrées économies" !!
Et pourquoi une armée définitivement de troisième zone et de troisième division, pendant que vous y êtes.
Quelles sont les priorités en effet, si la défense de nos alliées européens et de notre zone d'appartenance européenne n'en est même plus une (Abandonnez aussi la maritime pendant que vous y êtes cela ne fera une grosse différence.) ...
La défense, notre défense se joue aujourd'hui aux frontières de l'Europe. C'est même un minimum vital, pour nous (Arrêtez de nous bâtir vos lignes Maginot spatiale et autres...).
Et en plus on va y aller à poil, sans blindés et sans protection aucune : Décidemment certains... : C'est, totalement ridicule, et hors sol déconnecté de toute réalité encore...
Le couplet sur l'énergie est faux donc devrait être enlevé.
RépondreSupprimerNous avons signé des accords pour pouvoir prendre des parts chez nos voisins. Personne ne nous les a imposé, comme tout accord il a des contreparties. On va pas se mentir, les européens n'allaient pas laisser l'etat français piloter leurs politique de l'energie en ouvrant leurs marché à une énergie abondante etrangère. Pour le gaz russe, ils ont touché des postes de pilotage industriel... des pots de vin quoi, nous ont fait pas ça donc on a eu des conditions plus justes.
Pour le partage du budget entre les 3 armées, en France à l'Est on est en équipe et en océanique, on a un partenaire potentiel (les brits). Quand les brits ont eu besoin de nous (malouines), on s'est pas foulé. Si on a un problème aux iles eparses, on devrait pas être trop soutenu. Donc l'Etat privilégie ce qui se déploie loin (Pa, avions...). C'est une couverture minimale du risque.
Concernant les chars, si il n'y en a pas plus c'est que l'armée de terre n'en veut pas. A la place, on a courru après les modernisations de Tigre et valorisation infocentrée. Ça c'est comme ça que l'AdT a choisit de dépenser son budget. C'est pas la DGA, c'est le choix de l'AdT...
Concernant l'argumentaire DGA, il est du niveau de son predecesseur.
"Nous ne voyons aucun problème d'approvisionnement en petit calibre d'ici 25 ans".
Un char français moderne est possible, mais ça fera raler Ronin ;-), c'est le char médian type la proposition chinoise (- 40t canon de 105 2pax). Parceque ça serait aligner avec ce que la marine et l'AA peuvent déployer.
Le dernier commentaire m'a fait rire. Et je dois dire que je suis plutôt en phase. Le format chenillé 40T me semble avoir de l'avenir pour de multiples applications. A creuser je pense. Du coup, moi aussi je vais encore me faire éclater par Ronin 😅.
SupprimerQuoi on lit les Retex Ukrainiens sur les Leo 2A6, on se demande si un Leo1/X30 des années 2010 avec un APS ne serait pas la bonne solution ... Le MGCS à canon de 140 mm ressemble de plus en plus à l'Elefant de la Heer durant Koursk 1943
SupprimerPour ma part, partisan du char moyen j'ai été convaincu par Ronin😅. Quelques tonnes de blindage en plus semblent d'un rapport coût/ avantage favorable. Un 50t ,donc.😀
SupprimerULYSSE a en effet tout compris 😉
SupprimerUn 40T ne protège pas du tout, même avec des APS d'un seul tir de 125 mm, ou de 90 mm même, ni de missiles antichar (Contrairement aux charx dits lourds : Voir les retex israéliens par exemple.). Après "c'est vous qui voyez"...
Un char lourd moderne de 55 tonnes même endommagé, vaut mieux que deux chars moyens de 40T détruits (Voir les retex ukrainiens de 2022 par exemple encore à ce sujet.).
J'ai le regret de vois dire que c'est déjà plié votre histoire de résurrection du char "moyen" (A part pour des emploi très spécifiques, montagne, défensive, stricte exploitation, après avoir percé et détruit la majorité du dispositif adverse.). Désolé...
Clairon, quand le retex en Ukraine semble être de savoir quel char se perd le plus rapidement possible et lequel on devrait opter pour supporter le maximum de pertes, je me dis qu'on se pose les mauvaises questions ou alors qu'on interprète très mal le retex ukrainien
SupprimerEt il faut des moyens de transport maritimes, seule façon de transporter "du lourd", ou du "moyen", en nombre suffisants (Cargo RO-RO rapides ; et ce n'est pas ce qui coute le plus cher encore une fois. Quelques centaine de millions seulement.).
SupprimerC'est surtout de chars lourds modernes (Blindage 1000 mm, contre 600 mm sur les quelques (A peine une centaine, en trois ans.) anciennes versions livrées aux ukrainiens.), en nombre conséquent (Plusieurs centaines.) dont ont surtout manqué les ukrainiens ; pour avoir au moins une chance d'inverser la situation.
SupprimerCe n'est pas les effectifs, ils les avaient, mais de moyens lourds, chars et VCI en particulier, dont ils cruellement ont manqué.
PS : Il y a retex et retex en effet.
La surface a défendre a 2 pax etant plus petite que a 3/4. 40 tonnes ça protegeras autant que a 60t.
Supprimer"La surface a défendre a 2 pax etant plus petite que a 3/4." ??? !
SupprimerVous voulez des chars avec seulement deux membres d'équipage, u pour le pilotage, et un autre, pour tout le reste sans doute !
(Ce qui ne veut pas du tout dire que la surface sera réduite d'autant, même avec une tourelle un plus petite. La fameuse tourelle monoplace !!)
Décidemment la méconnaissance de certains sera toujours aussi effrayante !
Pour revenir un peu aux choses sérieuses ( :) ), autant un blindé chenillé de 30 tonnes capable de résister à l'omniprésent 30 mm x 173 peut en effet parfaitement se concevoir, autant par contre un blindé de 40 tonnes, capable de résisté à du 50 mm (Et presque rien d'autre.), n'a pas un très grand intérêt.
SupprimerC'est d'ailleurs vers cela que se dirigent toutes les grandes armées actuelles (Qui donnent le la généralement.), USA, Chine, Russie, une famille de blindés modernes de 50 tonnes et un peu plus pour la haute intensité, une moyenne également sur chenilles pour la deuxième échelon et plus pour les "utilitaires" et autres théâtres ou opérations particulières (Montagne, phase d'exploitation large, etc.), et une sur roue plus légère d'environ 20 tonnes, pour les opérations de maintien de la paix plus spécifiquement.
PS : D'autant que 40 tonnes, dans un A400m !! Si on arrivait déjà à le faire rentrer dedans...
C'est plus aujourd'hui une catégorie d'armement déjà dépassée, qui bien loin d'additionner les avantages, cumule plutôt les désavantages multiples. Comme tout matériel bâtard voulu un peu trop "polyvalent", et finalement bon à rien de particulier.
Vaut mieux cibler.
Intéressant, merci !
SupprimerDans mon esprit, l'idée c'était plutôt de dire un blindé chenillé basique de 30T ayant une réserve de masse suffisante pour être poussé jusqu'à 40T pour certaines charges utiles (génie voire tourelle 120mm par exemple...). C'est peut-être une fausse bonne mais j'ai l'impression que l'on sous-dimensionne souvent les réserves de masse... (cf l'affaire du vbci 32T)
*fausse bonne idée
SupprimerVous êtes mignons avec vos 50 tonnes et plus mais trouvez déjà le moteur...
Supprimer@Anonyme18 avril 2025 à 23:21,
SupprimerC'est une des questions récurrentes évoquées ici.
Et les solutions existent ; mais tant qu'il n'y aura aucune volonté politique, et même inverse : voir ci dessus précisément...
bonjour, j'aime bien votre discussion, mais le combat a changé, le drone change tout. Il y a un mythe sur le retour du char qui retrouve sa place de tueur principal de char. L'Ukraine montre qu'il n'y a rien de plus faut .98% des missions sont de l'appui feu direct et indirect .
SupprimerVotre blindage de 1000mm ne changera rien si l'on frappe le toit ou le moteur. Il n'y a pas d'échec des chars plus "léger" en Ukraine. Les M1, Léopard 2 et Challenger 2 ont brûlés comme les T72, T80 et T90.
Il faut réfléchir autrement. Il faut un char de manœuvre d'ensemble qui apporte le feu direct et la mobilité dans un ensemble de système complémentaire. La lutte antichar est pris par les autres armes (artillerie, drones, aviation, ALAT). Le char lui revient à ses origines, l'appui feu direct. Pour cela, il doit être simple, facile à construire, à entretenir, à servir. Et je vais choquer, consommable. Les armes sont si puissante que quelque soit la protection que l'on pourra donner, les chars seront à la fin détruit. Maintenant, cela ne veut pas dire que l'on ne protège pas l'équipage, mais il faut abandonner l'idée des chevauchés paisible à détruire les chars ennemis à 60km/h sans que personne nous arrête.
l'idéal c'est de disposer de composants interchangeable produit en grand nombre (moteur, chenilles, interfaces, armements, châssis etc.) pour simplifier la production. La guerre de haute intensité c'est d'abord une guerre économique.
Plutôt d'accord.
Supprimer98% des missions sont de l'appui feu direct et indirect, par ce qu'il n'y a pas d'offensive, par ce qu'il s'agit de chars moyens. Les chars depuis deux et demi, et l'échec de l'offensive des chars moyens russes en 2022, ne servent que dans un rôle dégradé, d'appui, ou de canon d'assaut, pas le plus judicieux non plus (Ils ne sont pas du tout fait pour cela.), par défaut (De protection notamment.).
SupprimerSi 1000 au lieu de 600 mm, ça compte (Surtout quand c'est vous qui êtes à l'intérieur...).
Les M1, Léopard 2 et Challenger 2 ont brûlés, par ce que ce sont des versions anciennes, de 600 mm d'équivalent d'acier RHA de blindage (Vulnérables aux munitions actuelles de 125 mm et aux missiles antichar notamment.).
Selon vous pourquoi s'évertue t-on de faire des chars modernes toujours mieux blindés dans le monde, ou qu'on rétrofit à tour de bras les anciens, si cela ne sert à rien selon vous.
Et pourquoi le char est-il la cible privilégiée de tous les autres systèmes d'arme ?
Si ce n'est par son niveau de protection et de blindage. Depuis la création le char est conçu comme un blockhaus mobile, tout terrain, l'armement est juste adapté à ce qu'il y a de plus directement protégé en face. Au tout début c'était même de simples mitrailleuses contre l'infanterie (A 75 % sur les FT17.).
Ou sinon encore une fois, vous aboutissez à la situation figée actuelle en Ukraine, comme durant la première guerre mondiale.
Pour ce qui est des frappes sur le toit, le développement actuel des systèmes de protection active, et le grand retour de l'antiaérien (Incluant évidemment la LAD.) y répond et commence seulement à y répondre.
Par contre avoir des chars, lourds, un peu plus "employables", avec un retour à un peu plus de "standardisation" (Moins couteuse également.), je plussoie à 100 %.
Le mythe actuel, c'est le drone. ;)
merci pour la réponse: Il n'y a pas d'offensive parce qu'il y a des drones. 75% des pertes hommes comme matériels sont imputables au drones. tous les chars des deux côtés font de l'appui feu M1.
SupprimerLes versions n'y font rien. le blindage est concentré sur la partie avant et couvre environ 60° (l'arc avant) tout le reste est faiblesse. un tir sur le flanc et l'arrière et n'importe quel char est détruit.
Pour la revalorisation des chars, oui , je pense que ça ne sert à rien. Le Léopard 2 A8 est à 72t 1600ch et 35 millions d'euros!!. Les Léopards 2 A6 qui ont passé la crête dans la troué de Robotyne ont été détruit avant même de tirer un coup de canon!
Le char est privilégié tant que l'on accepte qu'il soit détruit comme toute les armes en haute intensité. Le rapport qualité coût à 35 millions d'euros est juste un gâchis. Et votre remarque est très intéress
je fini, votre remarque est intéressante, elle est symptomatique de la pensée occidentale sur le char apparu dans les années 50. Les Allemands à cette époque ont voulu "vendre" leur model de char puissant. C'est Guderian qui œuvre au sein de l'OTAN dans se sens. C'est à la même époque que nait le mythe des chars Tigres. La réalité fut découvert seulement à la chute du mur et l'ouverture des rapports sur la guerre à l'Est. En réalité, les chars allemands étaient fragile, surtout la boite de vitesse, insoutenable car consommant trop de carburant, et la majorité des engins sont tombé en panne de divers manière. Jamais les engins n'ont changé la situation stratégique allemande. Il ne faut pas oublié que les allemands l'ont perdu cette guerre là. Et pourtant la victoire de la pensé allemande est la guerre du Golfe en 1991. Des chars puissants (M1, Challenger) commandé à la Rommel. Mais il n'y a rien en face. l'aviation et l'artillerie ont déjà démembré les forces irakiennes.
SupprimerLa guerre du Golfe aurait été gagné de toute manière même avec d'autre char reconnait un des militaire américains récemment questionné tellement les soldats étaient supérieurement entrainé et commandé.
Tout cela pour dire que la supériorité d'un char ne se mesure pas à son blindage, mais à la qualité des équipages, des chefs , de la complémentarité avec les autres armes. Jamais un char seul n'a fait la différence (ni en 1942 avec le Tigres ni en 1991 avec le M1) Au contraire, le M4 inférieur en tout point au char allemand est grandement responsable de l'opération Cobra en Juillet Aout, puis au virage à 90° de la 3e armée de Patton pendant la bataille des Ardennes. Simple, rustique, facile d'entretien, à servir, il donne le volume qui fait la différence. Jamais une division blindés américaine ne sera mis hors de combat ou diminué au point de rompre le combat. Je pense que l'exemple est à méditer.
👍👍
SupprimerCe n'est pas l'AdT qui a choisi d'avoir un nombre de chars réduits mais les LPM 2009-2014 et 2015-2019 qui ont imposé de réduire les effectifs et que la priorité était à l'infanterie en Afghanistan. L'AdT de 2025 en volume et en composition n'est pas de la professionalisation en 2008.
SupprimerLe PAN ça en jette.... même si c'est hors de prix a l'achat, en exploitation, et d'une utilité marginale. Un char , bof bof ça passe inaperçu dans les médias. La grenouille qui voulait se faire plus grosse que le boeuf.
RépondreSupprimerconstruire des chars mais pour qui? le format de l'armée de terre ne va pas changer? et les 200 Leclerc XLR font l'affaire?
RépondreSupprimerl'histoire que l'on pourrais exporter du char made in France est étrange, le succès des chars Chinois, Turque, Coréen le démontre.
la vrais question est d'avoir un char Européen et des moyens de productions pour faire face à la Russie, la France a des moyens de productions et donc monter une chaine de montage semble logique surtout que les moyens de productions en Allemagne ont du mal à monter en cadence, KNDS a acheté l'ancienne usine de locomotive de Alstom en Allemagne pour la convertir en Usine de blindés mais cela prend du temps.
un char c'est une caisse à roulettes en Europe les fabricants de moteurs, boites de transferts sont Allemands, en France il y a la capacité de concevoir et produire des tourelles uniquement....
penandreff
Quelle honte tout d'abord, de la part la DGA, sensée, je dis bien sensée aujourd'hui, promouvoir et aider au développement de la base industrielle et technologiques de défense, française, pas celle de je ne sais qui. Quelle inversion, de tout ce qu'elle est sensée encore une fois servir à faire (Vous pouvez même en tirer la conclusion que vous voulez.).
RépondreSupprimerEn plus, un char de conception plus ancienne, de 15 ans, à ceux que nous procédons encore (malheureusement ajouteraient sans doute certains.).
Heureusement qu'il a encore quelques personnes, de plus en plus rares, comme le PDG de Dassault, à réagir encore dans ce pays ; ou ce qu'il en reste industriellement va t-on très bientôt être obligé de dire à ce rythme là ! Dommage qu'il n'en soit plus de même en matière terrestre.
On a bien compris cependant, s'il en fallait encore d'autres preuves, le char (Français) n'est pas la priorité de nos décideurs actuels, ni le terrestre non plus ; sauf quand il est impérativement allemand évidemment, cela va sans dire.
ils sont quand même bien perdus dans leurs délires, drone drone drone !
Mais bon continuons à nous désindustrialiser ; y compris notre BITD cette fois ci, une des rares industries qui nous restait encore (Sans doute de trop encore pour certains.) ...
D'autant qu'une prétendue construction en France, surtout dans de telles conditions politico idéologiques, est plus qu'incertaine, les allemands préféreront plus probablement délocaliser leur production, de "leur" char, en Ukraine ; avec la bénédiction des mêmes en plus.
Après nous avoir imposé leurs tarifs énergétiques en effet (Ils n'ont pas eu à nous l'imposer "nous" l'avons fait de nous même, et continuons d'ailleurs.).
Quoiqu'une place de sous traitants des allemands ne manquerait sans doute pas de charme aux yeux de certains manifestement encore (Comme ça on leur abandonne toute la plus-value, principale de la conception, et tout espoir de ventes à l'export aussi "soit dit en passant". Sacrée stratégie !!)...
En fait ce qui semble se profiler, de plus en plus, c'est que nous abandonnerions tout notre secteur de défense terrestre aux allemands, dans une prétendue spécialisation "européenne" de chaque pays, et que nous ne garderions que la naval et l'aérien (Bien que le Rafale soit également la prochaine cible dans le collimateur de certains encore, et que partie provisoirement remise.) (Et le naval, avec la concurrence des italiens, et des autres... Si cela se trouve, très probablement encore, dans quelques années on viendra encore nous dire que notre super porte-avions unique (Encore !...) est trop cher pour nous seuls...), et tout le reste avec, à terme.
Voire que le seul nucléaire à terme ; comme commencent déjà à le suggérer d'autres d'ailleurs (Pas sur qu'on fasse tourner toute une industrie d'un pays avec seulement ça ?) (Mas que l'on "mutualiserait", "évidemment, quand même".).
" Si dans l'esprit de nos décideurs le char est mort et surtout le char français"
: C'est effectivement cela, comme on le voit avec cet achat avancé (Sans doute prévu depuis longtemps mais avancé avec les évènements actuels.), d'achat de vieux chars allemands Léopard2 rétrofités (Eux.).
Ils en veulent encore apparemment, mais à condition qu'ils soient allemands.
Dans l'esprit de nos décideurs, actuels, européistes, l'avenir du Leclerc et de notre BITD terrestre, doivent être les prochains sacrifiés sur l'autel de l'Europe, l'Europe, l'Europe : la messe est dite, pour eux...
Parfaitement d' accord, il faut remercier le foutriquet de l' Elysée avec ses lubies !!!!
SupprimerLa France n'a plus aujourd'hui d'industrie du char et elle ne va pas la reconstruire en un claquement de doigts.
SupprimerDans notre situation actuelle, si on voudrait doubler le nombre de chars de notre armée' comment on le ferait ? Il n'y a pas de solution nationale, il faudrait alors acquérir un char étranger. En faire l'assemblage chez nous, quand on sait qu'on a rien, ce n'est pas reindustrialiser? Ce n'est pas donner à la France un site qui va permettre demain de produire le MGCS qui lui, sera à moitié français ? C'est mieux que rien et si vous êtes quelqu'un qui souhaite réellement voir la France augmenter son volume de chars, qui souhaite revoir une industrie sur notre sol, ben vous devriez plutôt voir cela comme la meilleure solution à court terme, sinon vous pouvez attendre au moins encore 25 ans pour voir une armée française avec plus de 200 chars en ligne.
Il faut être réaliste sur la situation actuelle, sur les besoins actuels et laisser sa germanophobie de côté. Comment donc passer son temps à vanter les autres pays qui achètent du char, notamment le Léopard 2 tout en agissant totalement différemment avec la France comme si on serait en situation de sortir un nouveau char bien franco-français en 2 ans ? Même 10 ans ce serait exceptionnel et si vous ne savez pas pourquoi, c'est que vous manquez profondément de connaissances
Si on veut 200 chars en plus de nos Leclerc d'ici 2035 par exemple, on fait comment ? Ben oui on achète à l'étranger, oui il n'y a que les allemands qui en font en Europe, le MGCS arrivera plus tard et le site qu'on aura finira par le produire pour remplacer le Leclerc, puis peut-être encore augmenter les volumes e, satisfaire l'export et enfin remplacer les Léopard dans 40 ans..
Mais va falloir arrêter de se plaindre de notre faible volume de chars, de l'absence d'industrie liée au char quand les seules solutions réalistes à court terme sont balayées. Si là on avait les anglais ou les italiens qui annonceraient acquérir 200 Léopard 2 avec une ligne d'assemblage chez eux, on aurait les types comme toi qui vanteraient un excellent choix pour moderniser et augmenter le volume de leur parc de chars avec un Léopard 2 qui deviendrait non plus un "vieux " char mais un char moderne.
Tu vas te dire pourquoi j'évoque le doublement de notre parc de chars? Demande donc au directeur de la DGA pourquoi il semble avancer des solutions comme la production de Léopard 2 chez nous? On veut aller vite en ce moment pour redonner des moyens avec un budget en hausse et pour le secteur du char, on est pour l'instant sur l'idée d'un doublement d'ici 2035.
Mais encore quelques mois avant les annonces officielles.
Un doublement du nombre de chars franç..., pardon en France, c'est nouveau ça, et un doublement des brigades blindées peut être.
SupprimerArrêtez de nous faire rire.
Tout pour justifier l'injustifiable décidément.
La situation de la France a un point identique avec celle de la Grande Bretagne : une industrie nationale de chars pour un parc de chars reduit. Une réflexion a t elle été engagée pour un char commun?
RépondreSupprimerSerait il pertinent que les deux brigades légères blindees soient transformées en brigades mecanisées avec un régiment de chars et un régiment de Jaguar? Une partie des Jaguar pourrait être reversée au 1er RCP qui deviendrait régiment blindé comme le 1er RIMa : resteraient encore trois régiments d'infanterie. Le reste des Jaguar pourrait être versé à la 27e BIM mais il faudrait alors créer un régiment blindé. 27e BIM et 11e BP auraient alors deux régiments blindés.
Par contre, s'il y a bien un équipement à acquérir en toute urgence, ne serait que pour accompagné et permettre la survie en opération de nos quelques 200 Leclerc et pour nos deux brigades blindées, c'est au moins d'autant de VCI blindés, et autant au moins de même catégorie.
RépondreSupprimerC'est à dire en l'occurrence, plutôt quelques 200 ou 250 KF-41 Lynx (Pour faire plaisir à nos grands amis d'outre Rhin, et à nos politiciens actuels).
En attendant, que l'on re produise nos propres blindés majeurs, chars et VCI...
Un char lourd ? Pour quoi faire ? On se rend compte en Ukraine que les duels de chars sont rarissime, que les chars y sont majoritairement détruits par les drones et l'artillerie. Les chars y sont majoritairement utilisés comme artillerie pour tir indirect.
RépondreSupprimerC'est pour cela que les 10RC sont apprécies des ukrainiens.
Le char avait retrouvé une fonction de pompier en cas de percée adverse, mais maintenant les Ukrainiens savent envoyer un essaim de drone pour détruire les MBT adverses.
Reste le duel du à une rencontre improbable.
Mais la DGA vient de valider le tir d'urgence d'un Akeron à 300m à partir d'un Jaguar...
Non, ce qu'il faudrait c'est une version appui-feu du Jaguar ou du VBCI avec une tourelle mortier 120mm ou sinon avec un 105 voire un Ascalon si en 120, celui-ci est suffisamment plus léger que le 120 du XL.
Toujours les mêmes poncifs, "un char pour quoi faire" (Demandez à tout le monde autours de nous qui s'en rééquipe.), il suivi d'envoyer un essaim de drones, ect, décidemment...
SupprimerUn 120 mm, pour quoi faire ? !! si ce n'est pour détruire un char !
L'intérêt d'un canon est de pouvoir faire du tir direct sans problème avec la déconfliction 3D.
SupprimerCertes un 105mm pourrait suffire en tant qu'artillerie spéciale pour détruire des ouvrages trop fortifiés mais le canon de 120mm permet de faire avec un seul stock munitionnaire au lieu de rajouter du 105 mm.
Ceci dit un mortier type NEMO en tourelle ferait aussi du tir direct...
Quant au fait que tout le monde s'équipe de MBT autour de nous ne démontre pas que le panurgisme ait raison.
Il n'y a qu'à voir le destin de tous les cuirassés dont tout le monde s'equopait avant la 2ème guerre mondiale pour penser que ce n'est pas un argument suffisant.
Non, l'intérêt d'un canon antichar est de faire en premier lieu, du combat anti chars adverses. (Oui je sais certains vont nous affirmer que cela n'existe plus, les chars, puisqu'il n'y a plus de combat entre chars.)
SupprimerC'est pour cela que depuis que le char à été inventé, le calibre des canons que portent ces chars évolue avec leur augmentation régulièrement de protection ; et qu'aujourd'hui certains envisagent de passer aux 130 mm ou au 140...
Eh oui, on aurait encore raison contre tout le reste du monde, comme en 40 !! Allons y à poil pendant que vous êtes... Car c'est bien de juste protection, de juste niveau de protection (55 tonnes : chars et blindés modernes. Modernes, pas comme vous : arrêtez de vouloir nous refaire les conflits d'il y a vingt ans comme d'autres à une certaine époque voulaient refaire celle de 14-18. A vous lire il manque plus que les charges à la baïonnette contre des nids de mitrailleuses, ou Jaguar-Griffon-Scorpion versus chars et VCI "lourds".) dont on parle ici, et de rien d'autre.
PS : Les cuirassés ont été remplacés par les porte-avions, non moins "gros" (Pas par des barcasses non protégées.).
Il y a au moins une question sur laquelle la plupart des intervenants peuvent se retrouver. C'est que les duels entre chars sont très rares sur un champ de bataille dominé par la 3D, les drones en tous genres et les munitions intelligentes à tir indirect. Une autre question qui devrait faire l'unanimité c'est sur la nécessité de protéger , sans attendre de nombreuses années, les blindés de combat , et sûrement les chars, par des moyens actifs qui fonctionnent bien. Donc avant de s'écharper sur l'origine et la production d'éventuels chars futurs , de râler sur les Pays plus dynamiques et entreprenants, il serait bien plus fondé et urgent de se concentrer sur la protection ACTIVE crédible de ce qui est et sera disponible, à savoir celle des 200 LECLERC et , un jour, des 300 JAGUAR. Et des autres blindés si possible. A défaut de mettre l'accent là dessus, l'industrie française , la DGA et l'armée de terre , auront démontré que, comme en 40', l'hexagone n'a pas été capable de tirer les leçons des conflit contemporains et récents. Ainsi, en cas, de combats, ces blindés français risqueront tous la destruction très rapide puisqu'ils n'ont pas été adaptés à l'évolution des besoins. Même prévoir dès maintenant de simples "cages" amovibles , purement mécaniques, en grillage, ne semble pas digne d'intérêt en France. Tout le monde est aveugle ? Ou bien s'agit-il d'une sorte de complot visant à sanctuariser l'impossibilité d'être engagés dans un conflit ? Les achats massifs de chars de nouvelle génération, comme le LEO 2 A8 et le K2, s'expliquent notamment par le fait qu'ils embarquent des protections actives. Ce qui leur permettra de tirer profit de leur puissant armement et donc d'être des chars utiles au combat. Vous pouvez être sûr que si l'industrie française était parvenue à mettre au point sa propre protection active fiable, il y longtemps que ce mode de protection aurait été adopté. Mais comme d'habitude, on n'accorde à l'armée ce qui a pu être fait localement et qui , de préférence, rapporte gros. La réussite des opérations , la solidité de la Défense obtenue et peut-être même la vie des personnels engagés, sont apparemment des "paramètres" secondaires puisqu'on ne les évoque quasi jamais. Même dans ce blog dans lequel il semble quand même y avoir quelques personnes "de terrain". Comme le disait un intervenant, la France ne pourrait pas, à elle seule, être performante dans tous les domaines de la Défense. Elle a de la bombe nucléaire, du porte-avions, de l'avion de combat et de l'électronique de pointe dans certains domaines. Alors, serait-il si gênant de soigner et respecter un peu ses forces terrestre avec , quand c'est la meilleure solution, certains achats à l'étranger ? Comme par exemple ces protections actives, des armes anti-aériennes et antichars efficaces et payables, ou encore des mortiers 120mm sous tourelle ?
RépondreSupprimerPour les blindés, on préfère concentrer les ressources pour le futur du char de 2050 et son ascalon 140, ou encore un 40CTA...
SupprimerChercher le juste besoin, la cohérence et l'interopérabilité qu'ils disaient...
L'unanimité de la nécessité de protéger nos soldats ne se fait justement plus.
SupprimerC'est ça le probléme actuel, et là aussi l'objet principal de ce blog : Avoir un corps blindé mécanisé (Cela aussi c'est loin de faire l'unanimité, même ici !!) et une armée de terre plus globalement, simplement décente et bien protégés (Tant certains semblent de plus en plus croire que la simple "infovalorisation" est une protection en elle même ; et même un moyen d'action en lui même !!!)
Des chars dont l'intérêt principal serait de servir de porteur à un système de défense active, c'est un peu réducteur, ne serait ce de leur rôle réel.
Et "un peu" contradictoire avec le fait qu'il soient blindés pour répondre aux plus fortes menaces d'un champs de bataille (C'est à dire les canons antichar des autres chars.) ; leur fort blindage les mettant à l'abris de tous missiles dit antichar ; hors attaque par le toit qui auraient réussit à passer le dispositif normal de défense antiaérienne, où un dispositif de défense active devient en effet un plus (Y compris en mode dégradé ou plus basique contre d'éventuels drones qui auraient également réussit à passer.).
"A défaut de mettre l'accent là dessus, l'industrie française , la DGA et l'armée de terre , auront démontré que, comme en 40', l'hexagone n'a pas été capable de tirer les leçons des conflit contemporains et récents." :
C'est bien ça qui nous pend au nez, et qui est déjà là d'ailleurs bien installé même : L'absence presque totale, hormis quelques malheureux 200 Leclerc isolés (Comme en 40...), rescapés, d'une armée de terre devenue rigoureusement incapable de combat de haute et de moyenne intensité (Même avec "scorpion', et ses blindé médians sous équipés.) et d'un véritable corps blindé mécanisé, disparu.
Est ce que cela ne justifie pas l'investissement de quelques milliards d'euros, sur 50-69 demain, 413 + d'ici 2030, milliards d'euros ; bien moins que l'armée de l'air, ou même la marine, ou encore la seule dissuasion nucléaire (Ou quel est l'intérêt d'avoir une table sur seulement trois quatre pattes et pas quatre...).
C'est même très très peu, d'investissement, productif, par rapport à ce que représente par exemple le "poids" (Là c'est du lourd, y compris en terme budgétaire.) de l'électronique (Merci Thales. A vendre sans doute aussi ?...) aujourd'hui. Il nous manque juste les porteurs ; autres que médians à roue (!! Là aussi pas forcément beaucoup plus cher, 10, 20 %, à produire.).
Et sans porteurs autonomes, et sous dépendances de livraisons d'autres, quelques soient le motif possible et du moment...
C'est aussi de la sauvegarde, ou pas, de notre BITD terrestre qu'il en va pour l'essentiel (Quand nous ne serons plus qu'à produire des camions blindés ou des automitrailleuses ; si ce n'est des Boxer demain, après les léopard2 achetés aux allemands et produits en Ukraine...), à plus long terme... Ou ne pas confondre vitesse et précipitation encore une fois !!
De toute façon, on ne réarme pas notre armée de terre comme ça du jour au lendemain, ou d'un simple claquement de doigts (Yaka vous diraient certains), en achetant "sur étagères" étrangères (Cela ne va surtout, pas arranger notre balance commerciale ça encore !!), il faudra du temps pour rééquiper, et former, unité par unité, toute notre armée de terre.
Quand on l'aura enfin décidé, politiquement tout d'abord...
bonjour, vous confondez défense européenne et défense nationale. Mais ce n'est pas votre faute. Les hommes politiques mélanges dissuasion, défense européenne et OTAN aussi alors que se sont trois chose différente. La première est nationale, elle n'a jamais consisté à défendre l'Europe, il s'agissait dans la bouche du général De Gaulle d'une défense haute dans le cadre de la défense de l'intégrité du territoire nationale. Dans ce cadre les forces aéroterrestres avaient comme mission d'arrêter si possible le corps de bataille communiste avant qu'il arrive à la frontière. Ces forces laissaient ainsi le temps au politique de déclencher ou pas une attaque nucléaire (en première frappe) si la nation était menacé. Dans, ce cadre, il a fallu disposer d'une autonomie industrielle élevé pour ne pas être pris en défaut si un fournisseur nous faisait faut bon (ça ne vous rappelle pas quelque chose..).
SupprimerNous étions à l'époque toujours dans l'OTAN et les forces françaises étaient la réserve de l'OTAN d'où l'importance d'un corps de bataille très mobile et réactif.
Mais cela c'était avant la chute du mur, la menace était à moins de 300km de la frontière. Aujourd'hui, l'Ukraine c'est à 3000km, nous devons traverser 3 à 4 pays pour y aller. Le contexte n'est plus le même. C'est cela le vrai handicape de l'armée de terre. La menace n'est pas à la frontière. D'où le manque d'entrain des politiques pour l'armée de terre. La réalité froide c'est que les politiques comme le peuple français ne pourront accepter de perdre des centaines de milliers d'hommes à la frontière de l'Europe. C'était déjà le cas sous la 3e république ou les appelés restaient à la frontière nationale pour la défendre pendant que des corps de volontaires accompagné de forces coloniales faisaient campagne à l'extérieur. A part les va-t'en guerre qui explique que les chars russes seront bientôt à Paris si l'on ne fait rien (la bonne blague!). Je crois que le CEMA à dit la chose la plus intelligente, il faut un réarmement cohérant c'est à dire une monté en puissance progressive qui correspond au besoin. 35 ans de "dividende de la paix" ne se rattrape pas en 2 ans. Un savoir faire perdu (comme la fabrique de bombe d'avion par exemple ou les munitions de petit calibre) nécessite 10 à 15 ans. Qui parmi nous est sûr de savoir à quoi ressemblera le monde dans 10 ans?. C'est en cela que de disposer d'une industrie autonome et complète est importante. On le voit encore avec Trump, il peut toujours y avoir une surprise stratégique!!
Protection active d'une part, mais également moyens de guerre électronique et création d'une bulle de protection de nos Leclerc par des chars d'accompagnement AA basse couche et LAD . L'urgence est ici.
RépondreSupprimerLes jaguars auront tout pour ça d'ici peu.
SupprimerUn jaguar chenillé et c'est parti.
Dans un skyranger 30 il y a 300 obus dans le chargeur. Dans une skyranger 35 il y en a 252. Combien dans le jaguar ? Et quels sont les lieux de production de munitions alternatif en cas de coup dur ? Cout d'un obus ?
SupprimerPendant combien de temps les vrais besoins doivent ils être sacrifiés pour des choix "stratégiques" qui en plus s'avèrent perdants ?
SupprimerComparer le prix d'un obus 'chrono' et un obus 'fusée' c'est idiot.
SupprimerIl y a combien de fabricant de munition de 30 sky machin?
2 dont un qui vent pas quand c'est la guerre.
Cher ULYSSE19, les urgences aujourd'hui sont en effet multiples, tous les voyants presque sont au rouge cramoisi (Depuis vingt ans...), guerre électronique, anti aériens, génie, logistique, et protection sans doute surtout, tachons d'éviter au moins le carnage et nos propres pertes... ...Si seulement...
SupprimerEn ce sens, pour fonctionner avec le Leclerc le strict minimum serait un VCI, chenillé, capable au moins de l'accompagner et lui éviter trop d'embuscades systématiques, dans un premier temps, voire simultanément avec un peu plus d'antiaérien d'accompagnement ; et un peu plus de tout le reste...
@Anonyme19 avril 2025 à 11:19,
SupprimerUne chose est sure cependant, c'est le prix d'une munition de CTA : quatre cinq fois supérieur à du classique de même calibre (Dix fois si vous comparez notre actuel 40 mm CTA, "si utile", à du 30 x 173 mm.). Mais c'est aussi valable, la "surtaxe", pour le canon et le MCO, à peu près proportionnellement aussi couteux. les voila nos "urgences" actuelles : Arrêter les délires ! ...
Un 35rmw, c est mais alors tout offert.
SupprimerEn ukraine, les allemands declarent 8 tourelles, 12 camions, 2 radar et deux c2 : 180meurs. Mettont que les bricoles etc... represente 60% du prix, ça fait 10 meurs la tourelle. ( peut etre 6 sans aucun service )
Bonjour,
SupprimerQuelle est la différence entre obus fusée et obus chrono dans ce type d'application ? (Différence technique et efficacité opérationnelle face à du micro/mini drone voire du drone tactique). Je ne maîtrise pas le sujet. Merci d'avance pour vos éclairages.
Si on a une très bonne distance, (et c'est loin d'etre evident pour plein de raison), la chrono marche très bien si on sait la programmer au plus juste (precision) le plus tard possible (latence).
SupprimerPour la fusée, tant que la munition passe dans le volume, on a l'efficacité et c'est donc nettement moins sensible à la distance (un peu court ou un peu trop loin, la hausse change pas tant que ça).
De plus, la fusée (bien plus complexe) a souvent plusieurs modes (dont le chrono). L'idée étant d'avoir une munition couvrant plusieurs usages (aa, anti infanterie, impact...) donc reduire la complexité du chargeur.
Tout ça c'est des compromis, rien n'est parfait. On paye plus cher, on en tire aussi moins, on a plus d'usage.
Le 35 rmw, il est très bien mais c'est pas non plus sans compromis...
Si on mets un coup de barre à gauche et à droite tout les 100m, on avance pas. Pour baisser le prix du CTA, il faut plus de CTA (40).
Très intéressant merci ! Si j'ai bien compris, ça signifie que dans une munition de type fusée il y a quelque chose qui détecte la cible en l'air ? Ça détecte aussi les micro-drones ?
SupprimerPas particulièrement fan du 35 par rapport au 40, y compris en sol-sol, et je n'y connais rien en AA et airburst, c'est pour cela que je posais la question. 🤔
Je ne crois pas que le 35 soit plus répandu d'ailleurs. Avec le 30x113, le 40CTA et les mistral, je pense que l'on a tout ce qu'il faut chez nous pour la défense d'accompagnement.
Il nous reste le sujet de l'auto protection TTA, en particulier les capteurs et les traitements de signal pour orienter des contre-mesures vers la menace qui nous tombe sur le nez et que la défense d'accompagnement n'aurait pas traité... Une sorte d'iron fist low cost à base de grenaille peut-être... A suivre...
J'avoue que pour les blindés d'assaut type VCI en sol-sol, mes chouchous restent les classiques 25x137 et 30x173 pour le rapport coût/performance/encombrement et ainsi la capacité de pouvoir mitrailler. Mais c'est une autre histoire. 😅
*capacité à mitrailler fort = découper des lisières et des barres d'immeubles dans un sens, puis dans l'autre, etc etc... cf Bradley en Ukraine, à Falloujah etc...
Supprimer"On paye plus cher, on en tire aussi moins" : Un peu embêtant pour un canon mitrailleur, qui par définition sert à faire de la saturation.
Supprimer"on a plus d'usage" : en même temps si on en a moins...
" Pour baisser le prix du CTA, il faut plus de CTA (40)."
(Monsieur de la Palice n'aurait pas dit mieux.)
Justement, tout le probléme est là.
(Bien que le mode de fabrication "compte" aussi un peu dans le cas du CTA. C'est surtout ses désavantages en plus des coûts, munitions, canon, MCO, logistique, explosés (1), qu'il faut voir : Moins de vitesse et donc de portée, et donc de capacité de pénétration, encombrement (Un comble pour un calibre dont c'est sensé être le principal avantage.), etc.).
(1) : MultipliéS par quatre ou cinq sur un calibre équivalent classique ; sept ou huit sur un 35 mm, qui fait à peu près la même chose (Mais à sept ou huit fois moins cher, il en fait sept ou huit fois plus ; comme aurait dit la Palice !!) ; dix fois plus cher qu'un 30 mm x 173 (Avec beaucoup plus de munitions évidemment. 2,4 fois plus ; et comme de dernier tire deux fois plus rapidement, au niveau effet final rendu...).
Eh oui, les "compromis" !! Un 30 mm étant suffisant pour traiter la plupart des blindés médians actuels, de trente tonnes pour les chenillés, 35 tonnes pour ceux à roues ; c'est sans doute pour cela que c'est un calibre autant répandu (Et autant peu cher donc, produit en grande série...) aujourd'hui...
(D'autant qu'au delà un 40 mm ne servirait qu'à traiter que les blindés de 35 tonnes chenillés/40 tonnes à roues.
Quitte à se donner un peu plus de portée, et de puissance, capacité de pénétration, polyvalence, etcetera, autant voir vers un calibre intermédiaire beaucoup plus puissant, et vraiment intermédiaire (Genre 76 mm...).)
Si vous voulez en comprendre plus sur l'usage des canons mitrailleurs de moyen calibre (25 > 40 mm), lisez l'article suivant de "below the turret ring" : https://below-the-turret-ring.blogspot.com/2016/04/bigger-guns-are-not-always-better.html
SupprimerDatant certes de 2016, il fait l'analyse qu'un plus gros canon n'est pas toujours un avantage, ainsi le 35 mm face à des VCI n'est intéressant qu'au delà de 1500m ce qui est assez rare comme distance d'engagement en Europe, et que dans ce contexte c'est plus l'emport de munition qui compte, et là le 30 mm est nettement avantagé avec plus de 400 munitions emportées dans un CV9030 contre à peine 200 pour un CV9035 ... C'est un peu comme les fusils d'infanterie au sortir de la 2e GM, pourquoi avoir un fusil (et une munition) qui portent à 900 m quand dans 95 % des cas on tire à moins de 400 m
Pour les munitions airburst, nécessaires pour la lutte AA/anti-drones, le 30 mm est le calibre minimum, des essais en 25 mm n'ont toujours pas abouti chez Nexter, et seul un fabricant turc ou singapourien en propose actuellement
Le prix du 40 CTA est estimé selon les types de munitions de 3 à 6x supérieur à la 30 mm x 173, par ailleurs ce modèle est fabriqué dans quantité d'arsenaux sur la planète (Allemagne, Norvège, USA, Belgique, Slovaquie, Tchéquie, Brésil, Pologne, UK, ....), donc aucun risque d'embargo comme se fut le cas avec le 35x228, un "calibre suisse", à ce titre le choix du Skyranger 30 est donc parfaitement justifié
Et 234 munitions sur un CV9040, avec un 40 mm, "classique", non "télescopées, qui transporte en plus tout un groupe d'infanterie équipé ; alors que le Jaguar, pourtant spécialisé, et spécialement conçu pour cela, n'est prévu que pour en emporter que 180 coups "télescopés". Cherchez l'erreur...
SupprimerConcernant le 25 mm, il ne semble que c'est aussi limite pour les obus à fusée de proximité ; et la limite pour les APDS également.
D'où le 30 mm en effet.
Sinon le 76 mm pour traiter les autres objectifs et produire d'autres effets, polyvalents, en effet, et qui remplirait le trou actuel entre 30 et 120 mm, et "accompagnerait" à la fois les VCI 30 mm et les chars 120 mm pour tout ce qui est objectifs intermédiaires (Blindés moyens, chars de modèles anciens, appui antiaérien moyenne portée, infrastructures légères, etcetera.).
De ce genre par exemple :
https://www.globalsecurity.org/military/world/europe/draco.htm
Dépourvu de ces moyens nos Leclerc seraient irrémédiablement condamnés a être tirés comme des pigeons.
RépondreSupprimerMalheureusement autre que dans un conflit de maintien de la paix ou de contre insurrection ...
SupprimerIl y a manifestement sur ce blog,quelques anciens de l'adt, bons militants nationalistes ne jurant que par la chenille et le chard lourd made in france, votant sans doute marine madivine, et qui ont une dent contre tout ce qui est européen.....faudra evoluer un jour, on est plus en 1945
RépondreSupprimerQuelle caricature, et quel procès d'intention... Vous n'avez trouvez que ça pour troller et provoquer encore.
SupprimerPS : Il y a sans doute autant de souverainistes (Du "peuple souverain") de gauche que de droite.
C'est vous qui devriez sacrément vous réveiller et vous renseigner.
"T'est pour la chenille, c'est donc que t'est d'extrême droite" !!
SupprimerOu pourquoi pas pour l'armée et la défense, de son pays, pendant que vous y êtes insultez tous les lecteurs de ce blog...
Décidemment la pauvreté, l'indigence véritable, de la pensée de certain(s).
Pas d'anciens militaires, surtout des gens experts de la recherche wikipédia et de world of tank ayant leurs idées qu'ils ne faut surtout pas titiller.
SupprimerMouarf! Z'avez besoin de Wikipédia pour entrer dans "l'absurdie" d'un dialogue avec les islamo-gauchos-écolos??! Et qui plus est, vous prenez pour prétexte votre incurie dans certaines facettes mathématiques, pour passer toutes vos journées à jouer tout seul à "world of tank" sur votre canapé!!? Ce n'est vraiment pas brillant.
SupprimerBon, je fais ma "B.A." (c'est mon côté bon samaritain): le but ultime d'un jeu vidéo, c'est de ne pouvoir le terminer, afin que vous rachetiez sans cesse un nouvel épisode. Ou alors le jackpot: que vous passiez au jeu suivant qui vient de sortir.
Considérer qu'il est nécessaire de renforcer l'arme blindée de l'AT en privilégiant une solution nationale ou une coopération européenne, qui sauvegarde les intérêts industriels et politiques de la France ne vous désigne pas comme un adorateur de Marine. Réflexion ridicule.
Supprimer