A l'heure de la sophistication aussi rapide que coûteuse des systèmes d'armes antichars, le contrat notifié à RTX par le gouvernement américain rappelle que des armes plus anciennes ont encore leur place sur les théâtres d'opérations. D'un montant de 536 millions de dollars, cet accord-cadre doit permettre de poursuivre la production et le maintien en condition des différentes versions du missile antichar BGM-71 TOW (Tube launched Optically tracked Wire Guided). La première tranche de travaux d'un montant de 55 millions doit être finalisée avant la fin du mois 2027. Le TOW dont plus de 700 000 exemplaires ont déjà été produits, a été utilisé plus de 11000 fois en situation de combat depuis mai 1972, date de sa première utilisation opérationnelle. Plus récemment, l'Ukraine aurait reçu plus de 13000 missiles essentiellement utilisés à partir de Humvees et de Bradley, le nombre de postes de tir fournis à Kiev étant inconnu. Selon plusieurs sources l'accord-cadre serait destiné à recompléter les stocks de l'armée américaine, bien qu'aucune précision n'ait été communiquée sur la destination des missiles concernés, RTX étant capable de produire jusqu'à 10000 missiles par an. Le BGM-71 TOW a été exporté dans plus de 60 pays et fourni par l’administration américaine a plusieurs entités combattantes non étatiques engagées dans les différents conflits de ces dernières années. Depuis sa mise en service, le missile américain a fait l'objet de nombreuses modifications portant à la fois sur la charge militaire et le système de guidage, qui reste cependant basé sur l'utilisation d'un fil de guidage et l'obligation pour le tireur de maintenir la visée sur l'objectif durant tout le vol du missile.
Le Milan ER, ou LP jusqu'à 4 - 5 000 mètres, ou le Carl Gustav (1 000 à 2 000 mètres.) dans la catégorie inférieure, ont aussi encore de beaux jours devant eux.
RépondreSupprimerA 20 000 € le missile, ou à quelques centaines d'euros l'obus (500 € pour abattre un mur ou une infrastructure c'est quand même un peu plus approprié... Jusqu'à 2, 3 000 euros pour les dernières versions plus spécialisées.), contre 300 000 euros (Actualisé.) le missile MMP pour tout faire.
Il nous manque surtout un missile à très longue portée capable de tirer jusqu'à 10 ou même 20 km de portée (Mais il ne fallait pas empiéter sur les prérogatives de l'artillerie... Là aussi on est en France.) sur hélicoptères et à distance de sécurité en particulier sur ce genre de plateforme très exposée, et très vulnérable, mais néanmoins toujours utile dans certaines situations et bien utilisée..
(Mais rassurez vous certains, le char (Lourd ; et non moyen, de 45 tonnes ;) (Type char russe de 2022 -2026 ...)) est parfaitement capable de survivre à ça, aussi. Il en a vu d'autres en 110 ans d'existence.)
Au sujet des missiles AC lances depuis des hélico , il faudrait aller largement au-delà des 20kms pour redonner de l'utilité aux helicos AC. Le plus possible pertinent serait d'utiliser les helicos comme lanceurs de drones ayant une portée minimum 60 kms pour atteindre depuis la profondeur l'artillerie adverse ou même les chars. Dans cette configuration, plus la peine de concevoir des helicos de combat hors de prix lourdement blindés, des helicos moyens de type H160 suffiraient.
SupprimerSi on veut lancer un drone de portée 60km;, pourquoi utiliser un hélicoptère cher et compliqué, autant le lancer d'un container sur porteur standard
SupprimerParce que l'hélico permet de changer de site de tir très vite, sur des longues distances . Il dipose d'une mobilité unique. Il peut donc modifier les axes d'effort avec une rapidité remarquable. C'est un démultiplicateur de force. Son défaut maheur est sa vulnérabilité quand il est employé près de la ligne de front ou dans l'espace adverse. L'emport de missiles ou de drones longue portée permettrait son emploi en retrait des zones fortement contestées.
SupprimerC'est déjà beaucoup mieux que les 5 km actuels, qui les met à la merci du moindre manpad venu.
SupprimerDes roquettes à guidage terminal, très peu chères (< 10 000 €.), et avec la même portée seraient aussi très utiles sur ce genre d'aéronef.
Par contre des drones je ne vois pas trop l'utilité autant les utiliser directement ?
Ou alors pour avoir la même efficacité que ce genre de missile à plus longue portée, des obus "Bonus" à guidage terminal également, et jusqu'à plus de 30 - 40 km ; avec l'avantage d'être beaucoup moins interceptables que des drones. Mais tout cela se complète en effet.
L'hélicoptère se distinguant dans ce genre de configuration d'appui à partir des hauts, et sa mobilité d'intervention relativement rapide. (Les premiers dit d'attaque étaient destiné à aller contrer et à aller de sacrifier, on estimait les pertes à plus de 50 % à chaque passage, en cas de percée des chars soviétiques.).
Aujourd'hui il est plus utilisé comme une arme d'appui d'appoint par les américains et la plupart, mais à employer avec une extrême prudence vu ses vulnérabilités.
On a plus d'une fois hésité à l'employer, au Kosovo ou ailleurs, comme durant l'hécatombe des hélicoptères soviétiques en Afghanistan (Faut mieux un A10 ou un SU25.), ou même ceux des américains durant le Vietnam, très gros pourcentages de pertes mais ils ne valaient plusieurs millions d'euros l'exemplaire à l'époque. Un appareil très délicat à employer véritablement donc, d'où les 10 km minimum, de distance de sécurité, surtout actuellement voire plus encore demain avec la réactivation en cours des défenses antiaériennes diverses..
La capacité de tir d'un missile depuis un aéronef dépend de nombreuses limites. Il ne faut pas juste dire qu'il faut un missile qui est tiré à 20km en pensant que ça se fera comme un missile qui va à quelques km.
SupprimerDans ces limites il y a l'optronique, si depuis votre hélicoptère vous n'avez pas de quoi identifier une cible à 20km, ça ne marchera pas. Il y a également des différences entre les voies TV et IR. Plus vous voulez voir loin, plus vous allez utiliser le zoom, plus le champ va se réduire et plus l'hélicoptère devra faire du stationnaire en hauteur pour observer même avec une stabilisation de l'image. Voir loin ne veut pas dire identifier une cible.
Ensuite il faut aussi avoir un designateur laser (si à guidage laser) assez puissant et efficace qui nécessitera lui aussi une stabilité de la machine.
Sinon on entre très vite au delà de 20km, même s'il y a de l'optronique moderne et de qualité, en un tir hors de portée visuel. Sinon il faut comme en aviation, prendre des pods. On ne trouve pas tout sur tout
S'il y a une forme de généralisation autour des 8km, c'est en raison de ces limites optroniques mais aussi pour optimiser un emport de missiles d'une certaine dimension/poids
On doit un peu s'adapter au monde actuel ou on a des drones qui occupent très largement le spectre en dehors de la portée visuelle. Les missiles NLOS sur hélicoptères c'est un peu l'ancien monde, mieux vaut miser sur du switchblade 600 par exemple.
Pour la longue portée il y a encore un intérêt dans la mesure où le porteur reste celui qui identifie et désigne la cible.
Les chars modernes chez nos ennemis potentiels sont rares, en général ils sont rares. Ne pensons pas qu'un missile AC à charge tandem va juste lui mettre une pichenette. D'autres moyens existent, que ce soit une bombe guidée de 250kg qui peuvent aujourd'hui frapper des cibles en mouvement.
8 à 10 km donc. (c'est bien ce qui me semblais.)
SupprimerC'est par exemple le "hellfire" américain. Jusqu'à 10 km dans ses dernières versions me semble t-il ?. Et à charges spécialisées polyvalentes également.
Ou plus encore de la gamme des missiles "spike" : 1500 m SR (Short Range.), 2500 m MR (Médium.), 4000 m LR (Long.), 8000 m ER (Extend.) sur véhicule ou sur hélicoptères seulement, hélicoptères qui permettent également plus facilement ce genre de tir direct à longue portée, et jusqu'à 25 km pour le NLOS (Guidée ou à fibre optique, des sorte de drones avant l'heure.).
D'où l'intérêt d'avoir également une gamme de missiles, et de systèmes différents, complète, des missiles plus simples comme le Milan, modernisé LR, et même des systèmes de plus courte portée, mais aussi des missiles de plus longue portée...
Rajoutons pour être complet, qu'il existe également des munitions de mortiers, de 120 et 81 mm, équipée de guidage terminal infrarouge (Même principal que l'obus "bonus". peu couteux.), capables d'attaquer les chars par le toit jusqu'à respectivement 5 ou 10 km aussi.
(Et pourtant ils ont survécus à tout ça, déjà...)
Et oui: le mot "drone" apparaît de partout, connexement à tout sujet, puisque leur [allonge + zig-zag + vue déportée] permettent de scorer, relativement parlant aux autres objets 2D, avec une meilleure espérance probabilité du gain final attendu, par rapport aux autres vecteurs des générations antérieures (on n'arrête pas le progrès).
SupprimerPendant que j'y suis à poster, le truc hyper-compliqué à gérer, je pense, ça doit être de permettre d'ajouter\pointer des drones vus, dans l'IHM de Scorpion\info. (le bras tendu et la radio, ça ne doit plus le faire), ajouter\pointer des drones pour aider à fusionner pour tout un chacun les données résultant, en un scope informationnel probabiliste pour tout le monde en sus d'un scope résultat\bilan dévolu à la LAD seule, LAD qui émerge et doit à la fois les identifier pour savoir vers où tirer et savoir où vers où ne pas\plus tirer, car il y a des zones probablement trop concentrées en ami.e.s (!!!). C'est pas juste un point qu'il faut pouvoir saisir, mais plutôt de quoi permettre extrapoler le dessin d'un nuage gradué et directionnel en fonction de quelques données visuelles originelles, et possiblement invalider le "bzzz volant" en temps et en distance (zig-zag oblige en plus!), selon sa classe "pifométriquement" identifiée. C'est un truc hyper-compliqué informatiquement que de créer ce dit nuage "rapide-hausse", de le faire se déplacer, puis - voire - s'invalider, je pense (presque un métier comme les oreilles d'or des sous-marins, à gérer ce genre de scope évanescent, mais réel, même: la fusion floue dans toute sa complexitée). Non? > Amho & s.o.
En plus, le bras tendu dans un tank… :)
Supprimer@anonyme de 13h37.... D'où l'intérêt du drone( par rapport cc au missile) qui dispose d'une certaine ( parfois quasi totale) de recherche, d'identification et de ciblage d'une cible, dans un espace défini
SupprimerQui dispose d'une certaine ( voire quasi totale) autonomie ...
SupprimerDes missiles filoguidés (Et à charge spécialisée.), l'auriez vous cru, certains, qui redécouvrent la lune ... Qui existent depuis 50 ans déjà...
RépondreSupprimerLe point faible des missiles antichars, est leur relative lenteur. Pendant leur vol, l'ennemi ne reste pas immobile et a du temps pour se masquer , s'abriter ou partir hors de portée. Cet ancien missile TOW filoguidé avait une vitesse allant de 218 à 320 mètres par seconde, et encore 180 à 200 mètres secondes à la fin de sa portée maxi d''environ 3750 mètres. Accomplis, donc, en environ 20 secondes.
RépondreSupprimerMais le missile FRANCAIS Akeron, si sophistiqué et...si coûteux, est encore plus lent. Puisqu'il est donné pour une vitesse de 160 mètres par seconde seulement. Et ceci environ 50 ans plus tard.
Je crois qu'il faudrait disposer d'armes beaucoup plus "foudroyantes", quitte à ne leur demander qu'une portée plus réduite. Tout en restant utilisables presque instantanément et A L'EPAULE (pas de trépied ni de gros (et assez lourd) bloc optique pour poste de tir à trinquebaler ).
Serait requise, une vitesse initiale nettement supersonique ou bien "haut subsonique" (pour la discrétion sonore) et une visée par illumination Laser de la cible.
Enfin, comme toujours, il faut une panoplie de moyens complémentaires.
A noter que l'excellent canon sans recul suédois de 84 mm, en dépit de sa large panoplie de munitions 'obus", peut AUSSI tirer un missile. Mais j'ignore sa vitesse.
Sa portée, si je me souviens bien, est de l'ordre de 2000 mètres. Ce qui est le domaine d'emploi et le besoin pour de l'infanterie.
Supersonique c'est plus cher, plusieurs centaines de milliers d'euros, plus les divers autres systèmes éventuels comme sur le sur sophistiqué et sur couteux "Akeron" en effet.
SupprimerPour le Carl Gustav de 84 mm, c'est plus un obus mais attaquant par le toit également (84 mm suffit amplement à percer un toit même de char lourd => Cf à APS ou autres antiaériens spécialisé (C-RAM.).), mais beaucoup moins cher 2, 3 000 euros avec un guidage terminal simple, et jusqu'à 2 000 mètres en effet. Vitesse de l'obus naturellement supersonique par contre, ce n'est pas un missile (Mais un canon sans recul plus exactement encore.).
Oui, je sais bien que le Carl-Gustav , canon sans recul, tire surtout des obus de 84 mm. Mais je vous confirme que, à la demande de certaines forces américaines utilisant elles aussi cette arme légendaire, un petit missile a été mis au point. Il est désigné GMM et a été conçu conjointement par SAAB et Raytheon. Il se charge de la même manière qu'un obus, dans le tube de 84mm; Le guidage se fait par guidage laser semi- actif "SAL".
SupprimerPlusieurs modes d'utilisation, attaque du char ennemie par le haut, précision métrique, portée de 2500 m. What else ?
Quand on disait que quasi tout ce que font les suédois ( GRIPEN, CB-90, CV-90, NLAW et on en passe) et ! La vitesse initiale du GMM est de 230 à 255 m/s. Donc environ 100 m de plus par seconde que le missile français AKERON P.R.
https://en.wikipedia.org/wiki/Carl_Gustaf_8.4_cm_recoilless_rifle#Ammunition
SupprimerVoir à munitions en particulier, et leur particulière grande diversité surtout : Ce n'est pas un simple système antichar, mais une arme extrêmement polyvalente (Que toute section d'infanterie, lourde comme légère, devrait avoir. Mais ça c'est un autre débat encore...).
Ce qui est le plus particulier surtout à ce système c'est sa constante évolution et sa constante modernisation. La version la plus récente a par exemple été allégée de moitié, avec de nouveaux matériaux, passant des 14 kg initiaux à 6,5 kg seulement aujourd'hui, depuis sa création lointaine (Signe d'un armement extrêmement bien conçu, et polyvalent.).
Et pour un coût très faible, 3000 euros le tube et son système de visée, 500 à 700 € pour les munitions les plus courante, un peu plus pour la GMM, un peu pus sophistiquée, à 3000 euros.
3000 euros le tube et son système de visée, de base.
SupprimerLire le très intéressant article de Army récognition au sujet des Javelin ( 200 000 USD le missile, sans le lanceur ..) qui évoque le coût efficacité des missiles AC par rapport aux alternatives AC. " US Army selects Kratos for Javelin tank killer missile seeker upgrade after Ukraine war lessons". Conclusion ce type de missiles est nécessaire pour des opérations ciblées mais ne peut compte tenu de son coût et de la consommation de munitions observées lors des guerres modernes, suffire à constituer la trame de la lutte AC.
RépondreSupprimerEn effet, là aussi comme ailleurs, c'est bien d'une trame la plus compète possible qui est nécessaire. Il n'y a pas de système d'arme magique, surtout et plus encore employés seuls...
SupprimerMais des systèmes adaptés à chaque cas, et à chaque cible presque, et avec des spécificités propres.
Et tout ça pour abattre ou tenter d'abattre un objet unique, le char, vous l'aurez bien évidemment noter.
SupprimerD'après Gemini (donc à vérifier) il n'y a pas de cible de coût publiée pour le Kratos mais une "envie" de produire en masse pour faire baisser les coûts
RépondreSupprimerLe "Kratos" comme tout missile de croisière a surtout l'inconvénient d'être assez facilement interceptable. A 200 000 $ le missile... Comme un missile antichar mais à beaucoup longue portée, ce qui laisse d'autant plus de temps pour l'intercepter ; uns fois les défenses antiaérienne réhaussées....
SupprimerLà aussi tout est question de coûts, par rapport à l'effet recherché et réellement produit.
Et ce n'est pas le premier programme de ce genre, il y a peu encore certains voulaient même tout missiliser (Aujourd'hui à peu près les mêmes veulent tout droniser !! Et avant encore, c'était tout sur les supercopters... Des effets de mode, et des focalisations surtout (Le gros probléme de tout ça.), qui finissent tous par passer, un jour.)).
200k€ un MMP peut sembler une grosse somme pour les simples citoyens que nous sommes, mais prenons un peu de recul.
RépondreSupprimerEn Ukraine, via Oryx, 16400 véhicules russes ont été détruits ( ne sont pas compris les véhicules du monde civil, comme les voitures, motos, etc...) dont près de 12000 blindés en 4 ans et demi de guerre.
Si l'Ukraine aurait éliminé tout cela uniquement avec 1 MMP par engin, cela aurait coûté environ 3,3 milliards d'€ soit environ 700 millions d'€ par année de guerre.
Par rapport à la valeur et aux effets de la perte adverse, trouvez-vous vraiment cela excessif pour un tel conflit et face sans doute au pays qui disposait du premier ou second parc de blindés au monde.
Pour un pays comme la France qui pourrait dépenser en cas de guerre de ce type 2 à 3 fois le budget militaire actuel, c'est à dire près de 200 milliards, je doute que 700 millions d'€ par an pour traiter les blindés adverse soit une dinguerie ou une ruine. Pour les véhicules non blindés nous voyons bien que des drones bien plus simples font l'affaire.
Donc vraiment, je pense que la question de savoir si un blindé adverse "mérite" ou non un MMP d'un point de vue financier ne doit même pas se poser. Pour le reste des cas que ce soit l'infanterie ou des véhicules légers non blindés (voir parfois blindés), le drone fera son affaire.
Si il y a quelques années on pouvait trouver dingue d'utiliser un MMP pour taper un pick-up ou une petite équipe de soldats adverse, donc qu'on envisageait un usage tout azimut du MMP, aujourd'hui il y a le drone qui comble massivement ce trou et il convient de bien se l'approprier car sa capacité d'observation éloigne de plus en plus la zone d'engagement. En Ukraine les combattants tirent plus souvent sur des drones que sur des semblables en face à face. Des ukrainiens disent que tiré un missile AC devient un suicide car ça nécessite de se rapprocher à moins de 5km, ils préfèrent les drones, il en va de même que la capacité offensive de blindés ou de l'artillerie (positionnée à faible distance) se retrouvent marginalisés par les drones. Soit on voit ce qu'ils font soit on reste dans nos vieilles habitudes d'hier.
Le probléme c'est que, à 160 m/s comme le faisait remarquer un précédent intervenant, c'est que c'est assez, voire très quand on est bien équipé, facilement intercepté. Donc 300 000 euros (Le MMP. 250 000 € selon un rapport du sénat en réalité, en 2015.), pour rien.
SupprimerL'équivalent de plus d'un milliard d'euros, avec la R&D, qui aurait été sans doute mieux employés ailleurs ou avec des missiles un peu moins sur sophistiqués en tous cas.
Du coup, et du coût surtout, et c'est ça le plus grave, plus grand chose d'autre budgétairement parlant pour le reste de la trame.
(Ou se qu'on pourrait appeler mettre tous ses œufs dans le même panier ; tous ses œufs de luxe en or en plus, dans un même et seul panier...)
250000€ en rapport au coût du programme, c'est à dire du prix de la R&D , d'un certain nombre de postes de tirs, des simulateurs et d'un certain nombre de missiles. Dans un rapport du sénat, le prix est de 197800€.
SupprimerFacilement interceptable? Ça c'est vite dit. Dans la réalité combien des blindés détruits évoqués avaient la capacité de les intercepter?
Combien de blindés actuellement en service dans le monde disposent d'une telle capacité ? Chez nos potentiels ennemis?
La faible présence, si ce n'est quasi absence de ces protections à travers le monde reste la réalité. Présenter presque le MMP comme inutile en raison de rares dispositifs capables d'intercepter ces missiles (à voir en condition réel et avec des missiles modernes, car la théorie c'est d'abord pour vendre), ben c'est de l'exagération. Sur un champ de bataille il n'y a pas une masse de ces chars overkill des salons de l'armement et il n'y a pas non plus que des chars.
https://www.senat.fr/rap/a18-149-8/a18-149-811.html
Le principal missile Atk (AC) utilisé par les ukrainiens pour casser un grand nombre de chars russes durant les premières années de la guerre, c'est bien sûr le JAVELIN américain et aussi le NLAW (plus courte portée) suédois (mais produit en Ulster) . On aurait pu aussi voir mis en oeuvre des missiles SPIKE, que plusieurs Pays voulaient transférer. Mais les israéliens s'y sont opposés. Bien entendu. La France et d'autres ont transférés aussi d'anciens MILAN, dont la technologie filoguidée semi-automatique, est similaire à celle du TOW. Les Ukrainiens avaient aussi leur propre missile antichars, à guidage Laser et pouvant être télécommandé à distance. Aussi très efficace sur des hélico qui restaient trop statiques et trop bas. Je ne sais pas si les français ont osé envoyer des MPP /AKERON aux ukrainiens. Je pense que c'est improbable à cause du prix et surtout de part la crainte qu'un de ces engins hi-tech et très récent, ne tombe dans de mauvaises mains. Dans une guerre tout est possible. Quoi qu'il en soit, le type de guerre actuelle en Ukr, n'est pas nécessairement ce qui arriverait en Europe dans les prochaines années. Des combats plus rapprochés seraient possibles. Il vaut mieux prévoir et s'équiper pour tous les scénarii PR
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RépondreSupprimerAu sujet du coût : si 5 drones à $2,000 sont nécessaires pour neutraliser un char de combat, le coût de l'opération s'élève à 10 O000 dollars.Lusage de 10 drones augmente le coût a hauteur de 20000 dollars soit un dixième d'un seul Javelin avec des avantages significatifs en terme de portée ( 5 kms max pour un Javelin) et de capacité de tir au-delà des obstacles naturels( collines..) ou artificiels ( paysage urbain) sans exposer le tireur qui doit avoir une vue directe au départ du missile. Bien entendu ce nécessaire rappel des coûts compares est également valable pour les obus d'artillerie, et les mines, chaque arme disposant de qualités et de faiblesses.
RépondreSupprimerLa question ne doit pas se limiter qu'à un rapport de coût mais aussi de temps.
SupprimerDéjà en début d'un conflit la quantité de chars sera déjà limité et la quantité de renouvellement restera encore plus limité.
On ne produira jamais un char aussi vite qu'un missile et encore moins qu'un drone. Dans un conflit vous n'arriverez jamais à une équation budgétaire ou le char va pouvoir prendre un dessus quantitatif et qualitatif. Il ne s'agit pas juste de résister à un moment au tir d'un drone ou d'un missile, il s'agit de durer dans le temps et le temps est l'ennemi des équipements longs à produire.
Vouloir de super char de la dernière génération avec le maximum d'équipements (brouilleur, surblindage réactif, protection active...) qui amènent le char moderne à 20m€ pièce pour une production qui ne décollera jamais suffisamment est un problème.
Je conçois que certaines personnes vont vivre un peu dans un déni en pensant encore qu'on peut arriver à avoir une base de chars invulnérables contre toutes les menaces adverses et ou le seul ennemi serait un char équivalent adverse, mais ça semble plus relevé de la belle image d'Épinal que d'une approche lucide du terrain et de la guerre d'usure.
Si demain on affronte un pays qui a 500 chars , ce n'est pas le prix de 500 MMP qui va être un frein ou une grande limite financière au point de trouver des économies avec des drones encore moins cher.
Non les drones amènent de la profusion massive d'armes guidées de précision à grande distance pour tout, c'est un véritable bouleversement militaire.
Très juste. C'est le paradigme de la guerre Russo ukrainienne. Les russes tentent avec leur char d'emporter la décision. Ils échouent. Leurs chars sont massivement détruits et ne peuvent être remplacés dans un temps court. La guerre s'oriente en conséquence vers l'utilisation d'armes à production rapide, les obus, via l'artillerie, les drones et les missiles.
RépondreSupprimerCette souligne la question de la pertinence de posséder moins de 200 chars de combat...ainsi que la question de leur renouvellement envisagé à hauteur de 400 exemplaires.
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