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jeudi 12 janvier 2023

DERNIERE MINUTE : L' ALLEMAGNE DIT NON A L'INITIATIVE POLONAISE !

Comme dans un célèbre magasin parisien, il se passe toujours quelque chose avec le Leopard. En début de semaine, la Pologne et la Finlande annonçaient leur volonté de fournir des chars Leopard 2 à Kiev. Cette initiative fut précisée les jours suivants par l'annonce du Président polonais Andrzej Duda confirmant la décision polonaise de fournir ces chars dans le cadre d'une coalition, au sein de laquelle chacun des pays participants fournirait le volume d'un escadron, soit  14 chars. Mais, comme le rappelait Blablachars en début de semaine, ces bonnes volontés étaient soumises à l'accord de Berlin, seul maître en matière de réexportation du char. 

Et ce soir on appris que le gouvernement allemand n'autoriserait pas la Pologne et / ou la Finlande à transférer des Leopard 2 en Ukraine tant que les États-Unis ne seraient pas disposés à fournir des M1 à Kiev ! On attend désormais avec impatience la réponse américaine à cette nouvelle pirouette allemande, qui pourrait obliger les États-Unis à franchir une ligne que Washington ne semble pas presser de franchir. Les hésitations de Washington seraient motivées par des raisons politiques mais aussi par le peu d'empressement à exposer le M1 à d'éventuels dommages dont la médiatisation pourrait nuire à son image auprès de clients potentiels. L'initiative pilotée par la Pologne et la Finlande pourrait également nuire à l'image du Leopard 2 déjà sérieusement écornée par les images des Leopard 2A4 turcs détruits en Syrie. N'étant pas les concepteurs du chars, les deux pays à l'origine de cette démarche ne subiraient donc aucune conséquence négative d'éventuelles destructions de Leopard 2 ; la Pologne ayant en outre définitivement tourné le dos au char allemand pour le renouvellement de sa composante blindée.   

Après avoir annoncé (sous la pression) l'envoi de 40 Marder en Ukraine sans prendre soin de consulter l'état-major de la Bundeswehr ou les industriels concernés par la rénovation de ces engins, le Chancelier allemand esquisse un nouveau pas de deux autour de la fourniture de chars lourds à l'Ukraine. Cette décision n'est pas sans rappeler la décision prise par Berlin en 2012 de bloquer l'envoi de châssis Mercedes destinés à des véhicules de conception française (Nexter Aravis et Lohr MPCV), devant être exportés vers l'Arabie saoudite dans le cadre de contrats signés. Quoique l'on puisse penser du "refus conditionnel" d'autoriser le transfert de Leopard 2 sur le plan politique, la décision allemande souligne une nouvelle fois l'intérêt pour un pays à posséder une industrie de défense indépendante, capable de produire et d'exporter des équipements, pouvant se révéler des atouts précieux en matière de diplomatie. Le succès du Leopard 2, véritable best seller blindé avec plus de 2000 chars en service en Europe, fournit à l'Allemagne un véritable moyen de pression sur les pays utilisateurs liés par des clauses de réexportation, probablement mises au service de considérations politiques internes. Les futurs clients e partenaires de l'industrie de défense allemande feraient bien de s'en souvenir au moment de signer un bon de commande ou un accord de coopération !

47 commentaires:

  1. Avez vous une source?
    La dernière que je lis sur le sujet est que la pologne n'a pas fait de demande d'exportation.

    En Allemagne, l'idée d'apparaitre en première ligne ne fait pas sauter de joie mais refuser à la Pologne semble aussi très risqué. Surtout après le rafus autour des munitions suisses.

    Après tout, il est tellement plus simple de ce cacher derrière la Pologne.

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    1. La Pologne et l'Allemagne ne s'entende pas bien en ce moment sur les questions de défense et d'armement. Un refus de l'Allemagne, même sans demande officielle de licence d'exportation, ne serait pas vraiment surprenant.

      L'affaire des munitions suisses c'était par contre assez cocasse que l'Allemagne se voit confronter à sa propre politique d'exportation dans l'autre sens. Après bon la conséquence a été qu'ils ont directement fait ouvrir une nouvelle ligne de production en Allemagne.

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    2. C'est un pays de l'UE qui vient en aide à un pays agressé candidat à l'UE.
      La jurisprudence serait très défavorable a l'Allemagne.

      Qui aurait encore confiance?

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    3. Le refus est de moins en moins certain
      La ministre qui s'y opposait (du moins faisait trainer) semble devoir demissionner (bild).

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    5. Livrer des chars, c'est vraiment un palier franchi vers l'inconnu...
      https://meta-defense.fr/2023/01/13/sans-surprise-berlin-se-defausse-sur-washington-au-sujet-des-leopard-2-vers-lukraine/

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    6. En quoi un char serait plus menaçant que la mort a 100 bornes que constitue les LRU?

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    7. Les HIMAR tuent, le char de bataille permet en plus de conquérir...

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  2. Je trouve toujours curieux l'idée selon laquelle la destruction d'un char au combat nuirait à la carrière commerciale de l'engin. L'Arabie Saoudite a perdu pas mal de M1 au Yémen et pourtant il s'exporte toujours. Aucun client potentiel ne se fait d'illusion: aucun char n'est indestructible.

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    1. Je suis bien d'accord avec vous. Le char a malheureusement cette image qu'il doit être indestructible et invincible pour être considéré comme "bon"...

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  3. Et des leclercs pour les ukrainiens alors?

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    1. L'Ukraine a déjà reçu plus de 300 T-72 dont elle maîtrise la maintenance, et dispose des personnels... mais ça continue à se palucher sur l'intérêt de fourguer 15 Leclerc avec toutes les contraintes qui vont avec des "C'est pas opérationnel c'est politique".

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  4. Le Léopard 2, également un mauvais char, les Turc (qui développe leur propre char, l’Altay) peuvent en témoigner en 2016, 10 chars Léopard 2A4 ont été détruits lors des combats contre l’EI à AL-Bab en Syrie.
    Dernière chose, et la je suis entièrement d’accord avec Blablachar, il ne faut surtout rien produire en coopération avec l’Allemagne, que ce soit le MGCS où le SCAF, car ils nous bloqueront toutes exportations si elle ne leur convienne pas.

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    1. Déclarer le Léopard II "mauvais char" parce que les Turcs en on perdu une dizaine me paraît très exagéré. A ce compte là tous les chars russes sont absolument nuls! De même les Saoudiens ont perdu des M1 au Yemen... le M1 est-il un mauvais char pour autant? Un bon, voire un excellent char mal employé finira toujours de la même façon. Et quand bien même il serait bien employé...il n'est pas indestructible.

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    2. Dans les guerres il y a, forcément, des pertes.
      A force de ne plus faire que des opérations "de la paix", ou des conflits de contre-guérilla totalement asymétriques, on en vient même à perdre de vu ces éléments on ne peut plus basiques !!
      La prochaine va vraiment nous surprendre...

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  5. C'était couru d'avance, en réalité tant que les américains ne donneront pas leur feu vert...

    Une péripétie qui devrait nous donner à réfléchir, sur la souveraineté et tout ce "genre de choses", à l'heure où l'on s’apprête à mettre des milliards dans le MGCS, et autres "joyeusetés" comme le scaf (et se 100 milliards d'euros, de départ.) :
    Non seulement il ne resterait plus grand chose de notre BITD, dispersée aux quatre coins, et aux quatre vents, de "l'Europe", mais, plus encore, surtout, de notre souveraineté et de ce qu'il en restera après tout ça... Sans parler de notre indépendance, voire notre autonomie, stratégiques : Après tout ça ??? ...
    Les polonais ont acheté des équipement aux allemands (qui que ce soit derrière en réalité !!), et ils ne peuvent même en disposer comme bon leur semble, c'est quand même quelque chose !

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  6. Ce sont les USA qui commandent la politique de défense en Euŕope et particulièrement pour le conflit de l'Ukraine...
    L'Allemagne, via le Bundestag ne va jouer les va-t-en-guerre et se distinguer, ce n'est pas sa culture. Produire et vendre des armes c'est bien, avoir la responsabilité des conséquences c'est mal... Ya!
    En plus, le contexte n'est pas bon avec la concurrence industrielle et la politique de l'Europe du nord-est Donc: warten wir es ab... (Allo Biden?)

    Il suffit de voir ces idiots et arrogants de Français qui vont se fâcher avec les Russes et subire leurs foudres... :)

    https://www.forcesoperations.com/les-amx-10rc-livres-a-lukraine-dans-les-deux-mois/

    À suivre... :)

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    1. Nous monsieur, on se fâche avec tout le monde, avec les russes autant qu'avec les ukrainiens ; avec notre président qui a réussit l'exploit, de mécontenter les deux "en même temps (faut le faire !!!), et qui n'a vraiment pas compris ce qu'était une position d'arbitrage (ni l'un, ni l'autre, au contraire.).

      On est vraiment très très loin des positions d'Independence gaulliennes de la France d'autrefois (ce qui la distinguait justement et la faisait apprécier, tout en constituant ainsi une voix (et une voie d'ailleurs.) que l'on venait consulter, et dont on tenait compte !!!!!), à mille lieues et même complètement à l'opposé actuellement. Quel égarement !

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  7. y a t il des secrets dans les chars US ou Allemands l'on peut en douter vu leurs âges, les équipements qui sont envoyés en Ukraine sont nettoyés des équipements sensibles , voir modifiés au cas ou ils passeraient aux mains Russes.
    L'Allemagne ne veut pas passer pour entretenir cette guerre et donc tant que le big chef (US) ne livrera pas de chars lourds elle ne bougera pas, de plus il n'est pas dit que l'Allemagne est beaucoup ce chars opérationnels.
    quand à la remarque de blablachars sur l'indépendance stratégique, pour redémarrer une chaine de production de chars en France il faudrait une demande des Armées ..
    le ministre des armées a indiqué que suite à la guerre en Ukraine de profonds changements auront lieu, attendons...

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    1. D'autant que si on en refourguait aux ukrainiens ce ne serait certainement pas les derniers modèles en date.

      Tiens si on leur refilait des Léopard 1 (cela ne déparierait pas de beaucoup de vieux trucs dont on s'est déjà débarrassé.), pour commencer (ou de vieux M60 rétrofités (ou pas !), qui trainent encore aussi à droite à gauche.) ?

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    2. Les dons à l'Ukraine, outre les impressionnantes quantités de matériel militaire américain, sont un véritable catalogue des équipements soviétiques des pays de l’est qui restaient possiblement à fourguer à l’Ukraine est en ligne:
      https://mobile.twitter.com/MICHELYohann/status/1517512673407258631

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  8. Livrer 14 léopard 2 polonais a l Ukraine ne changera pas le cour de la guerre. Les Ukrainiens ont demandé 250 à 300 chars lourds. Une fois de plus ce sont les US qui détiennent les clés de ce jeu de dupe avec un stock de M1 susceptibles d'être livres qui serait proche de 2000 .

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    1. Les allemands ont dit "nein", in extremis.

      Les grands-bretons ont trouvé la martingale pour eviter de payer la dépollution des Challenger 2:
      https://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2023/01/15/des-chars-challenger-des-canons-as90-mais-pas-d-helicopteres-23601.html

      https://www.capital.fr/economie-politique/quelles-sont-les-capacites-du-char-britannique-challenger-2-qui-va-etre-envoye-en-ukraine-1457275


      Un vrai casse-tête logistique à venir pour les ukrainiens...
      https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/defense/kiev-face-au-defi-de-gerer-le-parc-heteroclite-de-chars-et-blindes-promis-par-l-otan_AD-202301150163.html


      Un échange de bons procédés ?

      L'Allemagne vient à peine de prendre la VJTF 2023 et on sait d'ors et déjà qu'elle va la tenir plus qu'un an.
      https://www.boursorama.com/actualite-economique/actualites/l-allemagne-pourrait-rester-a-la-tete-de-la-force-operationnelle-de-l-otan-plus-longtemps-3e5ed401eaf589071394467606001f6a

      La Cause ?
      Le Royaume-Uni est incapable de prendre la suite...

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  9. Que risquent ils a quand même envoyer leurs chars en Ukraine ? Les allemands vont les envahir ??

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    1. Le risque pour les Allemands, comme pour les USA, et limage catastrophique que donnerait pour leur industrie d'armement des M1 et Léopard en train de bruler sur le sol Ukrainien.
      Et cela les complexes militaro-industriel US et Allemand n'en veulent pas, car terminer les grosses commandes, les Polonais non acheter des M1 uniquement pour bénéficier du parapluie US, mais ils ont aussi commandé, et vont fabriquer des K2 d'origine Sud Coréen, qui suite aux essais comparatifs ayant eu chez eux c'est montrer très supérieur au M1, comme l'est le Leclerc (ces deux char étant les seuls vrais chars de 2éme génération).
      Et pour les Turc, extrêmement déçus du comportement des Léopards en Lybie, ils ont décidés, et à juste titre de produire leur propre char.

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    2. N'est ce pas aussi parce que les leo2 n'étaient plus à jour, et que l'Allemagne avait signifié qu'aucune mise à jour ne serait faite tant que la Turquie continuait son nettoyage ethnique anti Kurde ? Ces chars se sont retrouvés dans l'incapacité de se battre en milieu urbain.

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    3. Le "combat proven" est aussi important.

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  10. du côté des vieux chars selon la presse Anglo saxonne la Jordanie aurait des challengers 1 en stock

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  11. La Jordanie a surtout 40 Leclerc, fournis par les EAU.

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  12. Mais alors du coup, puisque l'Allemagne n'est pas un bon partenaire pour le MGCS et puisque nous ne savons plus faire de chassis chenillés, pourquoi nos industriels ne se remettent pas dans les châssis chenillés ? (En mode plan B de Dassault...)
    J'espère que Nexter le fait secrètement, c'est du bon sens après tout...

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    1. Nexter collabore avec les allemands désormais.

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  13. Pour ce qui est du chassis et son blindage, nous savons faire. Par contre la France ne produit pas les moteurs, chenilles et le reste est souvent "sous license" avec des filiales... Il s'agirait de développer un tissu industriel de fournisseurs pour être "autonome".
    La désindustrialisation ou les rachats d'entreprises sont passés par là. :(

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    1. Oui, et non, et c'est cela qui est bien le plus inquiétant et préoccupant. En tous cas cela le devrait... !
      On a déjà bien perdu en matière de chenillés depuis un quart de siècle, et plus encore, dans une dizaine d'années les ingénieurs formés et plus encore expérimentés dans ces techniques stratégiques, partiront à la retraite, et une énorme partie, si ce n'est l'essentiel de ses savoir-faire pratiques, partiront avec eux ; si on ne fait quelque chose avant ça ! : C'est à dire assez rapidement maintenant.

      PS : Le pire c'est que du coup (! ?), depuis une dizaine d'années, on est même en train de perdre ceux de la conception et de la fabrication de blindés "bien faits" tout court, y compris avec ceux à roues (Quand on est plus capable de faire un 6 x 6 de 25 tonnes en plus (! ??), correctement blindé !).
      La situation, de notre BITD terrestre en particulier (en train d'être vendue aux allemands, pour l'essentiel (C'est à dire, "le lourd"... Quoique même nos fusils, déjà.).), est aujourd'hui extrêmement grave.
      Si on ne fait rien, et ne change pas totalement de politique (de paradigme.) dans les prochaines années, elle appartiendra, elle aussi, aux industries dont on ne pourra que se lamenter de leur disparition en France.

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    2. Une grande partie de ces erreurs, sont uniquement dues aux chefs militaires de haut rang (bérets rouges, verts, troupes de marine), qui ne voyaient plus notre armée que comme une armée expéditionnaire pour les théâtres Africain, et qui ont oubliés la Ligne Bleue des Vosges.
      Depuis la chute du mur le danger n'était plus pour nos Politiques et chefs Militaires à l'Est.
      Il serait temps que ces gens ce réveils, l'histoire ne leur a rien appris, ils ont oublié 39/40, et le faite que des blindés à chenilles, bien accompagnés et soutenus nous ont submergés en moins de 6 mois.

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    3. Et 1870 (même motif qu'aujourd'hui pour l'essentiel.), été 1914 (avant que l'on fasse une grande charrette que l'on a envoyée en vacances, à "Limoges" (un sur deux quand même.), la machine à perdre, nos guerres principales, s'est remise en marche.

      PS : Surtout quand on entend les commentaires d'une grande majorité de nos plus hauts gradés sur les antennes (heureusement il en reste un peu, mais moins d'un sur deux aujourd'hui...), sur la guerre en Ukraine : Véritablement effarants, surtout pour des gens à un si haut niveau de responsabilités ! ?
      En même temps, ce qui explique sans doute, pour une bonne partie, l'état actuel de nos armées ; et celle de notre armée de terre tout particulièrement, malheureusement.

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    4. Méconnaissance crasse des rapports de force entre hauts gradés en sortie de Saint Cyr, parfois il vaut mieux se taire

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    5. Vous en faite une belle de méconnaissance crasse.

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  14. Le fait que l'armée française ne dispose plus, à l'exception du Leclercq, de véhicules chenillés et/ou correctement blindés, est le résultat d'anciens choix d'origine politique. Emanant certes de politiciens (dont des chefs de l'Etat) mais aussi de militaires de haut rang , d'avantage imprégné par la politique que par le sens et le besoins du combat et du terrain. Une certaine France, n'a, du reste, jamais vraiment envisagé autre chose qu'une forme de neutralité en Europe. Tout en préservant prioritairement ses propres intérêts et en recherchant une forme d'hégémonisme, l'un et l'autre étant plutôt sa norme depuis 16 ème siècle. Au point de s'être, par exemple, allié avec les envahisseurs Ottomans de l'Europe. Mais bon, on ne refait pas le passé. Une armée comme celle de la France actuelle aurait besoin à la fois de véhicules de combat d'infanterie chenillés et bien protégés et utilisables avec ses quelques chars ( seuls 200 seront finalement modernisés) mais aussi de véhicules blindés à roues. Quitte à en garder l'une ou l'autre catégorie en réserve. Les ukrainiens montrent qu'il est possible, quand c'est nécessaire, de se former rapidement à d'autres matériels. Concernant les chars futurs, et même les avions, on peut comprendre et apprécier que, comme le font les allemands, il existe des réticences à fournir des régimes infréquentables, surtout s'il s'agit d'ennemis potentiels du monde démocratique. La France, en ces matières, a toujours fourni à presque n'importe qui , au point d'avoir par exemple cherché à vendre son avion RAFALE au terroriste Kadhafi. Ou d'avoir fourni les plans de son Hélico Super Frelon au dictateur communiste Mao. Et ne parlant pas de l'optronique livrée plus récemment à qui on sait. Tout ça n'est pas joli joli pour un Pays qui se présente volontiers comme le berceau et le garant des droits de l'Homme. Mais bon, ce n'est pas le sujet.
    Concernant les chars pour l'Ukraine, les pays sollicités et producteurs , craignent tous (en dehors du risque de passer pour un cobelligérant ) de voir leur matériel subir les inévitables pertes inhérentes à des combats de haute intensité. S'ils arrivent un jour en Ukraine, les AMX-10 RC subiront aussi des pertes, d'autant que ce matériel est plutôt léger et insuffisamment motorisé. Faut- il pour autant ne pas les utiliser ? Bien sûr que non., ils peuvent se rendre très utiles dans une cause qui est juste.
    En tout cas, la France n'a plus les moyens, ni le temps, de se lancer seule dans la conception et la fabrication d'une famille d'engins chenillés. Mais si ce qui compte c'est d'avoir du bon matériel rapidement et de faire tourner les usines locales, pourquoi -vu l'urgence- ne pas éventuellement produire sous licence ?. S'il échet en coopération avec d'autres alliés européens ? Ce n'est ni nouveau ni déshonorant ! Il suffit de choisir ce qu'il y a de mieux. Même si le modèle à produire provient de Suède, de Corée du Sud, du Japon ou d'ailleurs. Ne faites pas des choix basés sur vos supposées perspectives d'exportation (je parle ici surtout des chars), car le monde a bien changé. Les compétiteurs sont désormais bien trop nombreux. Et moins chers que l'Europe de l'Ouest. Vos heures de gloires à base de FT-17, d'AMX-13 et (un peu) d'AMX-30, relèvent d'une époque révolue. Il faut désormais voir les choses autrement. Avec pragmatisme. En ne regardant que l'urgence, le renforcement capacitaire, tout en donnant du travail localement pour, déjà , produire une dotation nationale suffisante mais aussi pour coproduire vite et bien avec des alliés et partenaires européens et de confiance ayant des besoins similaires.

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    1. Sans simplifier, une boite de vitesse, un moteur et des chenilles c'est pas non plus 'rocket science'.

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    2. ..."d'avantage imprégné par" leur carrière, et pis c'est tout.

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    3. La France a parfaitement les moyens, de concevoir, fabriquer, et produire, seule, une familles d'engins chenillés.
      Elle est même en train de produire, en même temps, trois familles de blindés, mais à roue évidemment, et grosso-modo de la même catégorie médiane, 19-25 tonnes, et en plus du VBCI en plus.
      Produire des chenillés ne couterait globalement pas plus cher, qu'une seule, de ces trois familles à roue.
      C'est le niveau de sophistication technologique qu'on installe sur ces engins qui en font le cout (cela va désormais jusqu'au au delà des deux tiers ; souvent même pour ce qui s'apparente plus à des gadgets peu utiles...), plus que toute autre chose.

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    4. Sinon oui, produisons de nouveaux "euro-fighter" terrestres cette fois-ci : très bonne idée encore !!!

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  15. Comment racheter du gaz a la Russie après avoir été responsable de sa probable future débandade suite à l'envoi des chars Léo :) je pense que ce macabé Prussien pense encore à ses relations futures avec la Russie

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    1. Bof, si le régime ne change pas on aura plus de gas russe avant 20 ans.

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  16. Les allemands démontrent qu'ils ne sont pas fiables. Cela pousse naturellement ceux a l'est et au nord de l'Europe qui pensaient pouvoir compter a minima sur eux en cas de tensions, à se tourner une nouvelle fois vers les US. La France, trop versatile et éloignée des zones de conflit éventuelles, n'ayant jamais été considérée comme un partenaire sérieux en matière de défense. La valse a deux( trois?) temps du Président Macron n'a rien fait pour améliorer leur perception

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    1. Rectification :
      La France "n'est plus" considérée comme un partenaire sérieux. Elle l'était bien plus autrefois, quand elle savait encore s'affirmer ; et non se coucher presque systématiquement comme aujourd'hui.
      Malheureusement, mais il ne tient qu'aux français qu'elle ne le redevienne, heureusement encore...

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