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samedi 18 novembre 2023

QUAND LE PRESIDENT ZELENSKY PARLE DES CHARS OCCIDENTAUX.

A rebours des nombreuses prédictions, les chars occidentaux n'ont pas été les "game changers" capables de faire basculer l'issue du conflit ukrainien. La raison de cette impuissance à faire changer les choses tient essentiellement au nombre limité d'engins fournis. Cette évidence a été (re)mise en lumière par le Président ukrainien lui même lors d'une rencontre avec des médias africains, dont le contenu a été ensuite partagé sur la page d'un célèbre réseau social. Même si il est certain que les propos tenus au cours de cet entretien étaient à destination des interlocuteurs du Président ukrainien, leur large diffusion laisse penser que ce message s'adressait également (et surtout) aux pays fournisseurs d'aide, comme un appel à faire plus, pour (enfin) peser sur la bataille. Cet entretien intervient quelques jours après le constat dressé par le général Zaloujny, à propos de la contre-offensive ukrainienne et de ses conséquences. 

Après avoir reconnu la diversité des chars fournis à son armée, symbolisée par la cohabitation de Leopard 1 et 2 avec les Challenger britanniques, les nombreux T-72 fournis et les M1 Abrams (on notera au passage l'AMX 10RC ne figure pas dans cette liste) le Président ukrainien s'est concentré sur le char américain. Selon lui, "l'Abrams est un char de grande qualité, dont nous n'avons pas beaucoup d'exemplaires, pour être honnête avec vous, alors qu'il constitue le premier exemple d'un tel char." A propos de son efficacité au combat le président ukrainien a souligné que la qualité du char n'était pas à l'origine de son absence de succès, ayant pour cause principale sa rareté. Soucieux d'améliorer les relations entre son pays et les États-Unis, Volodymyr Zelensky a ajouté qu'il avait hâte de recevoir plus d'équipements, même si il lui apparaissait compliqué de dire que l'Abrams joue un rôle essentiel sur le champ de bataille en raison du petit nombre d'exemplaires livrés.

L'opinion exprimée par le président ukrainien tempère quelque peu l'enthousiasme suscité par l'annonce du Chancelier Scholtz en janvier dernier et repris par de nombreux experts. Dès le lendemain, le Président ukrainien dans son point de presse quotidien rappelait que " la clé maintenant est la vitesse et le volume. La rapidité de la formation de nos militaires, la rapidité de la fourniture de chars à l’Ukraine et le volume du soutien" résumant en une seule phrase les défis que représentait la fourniture de chars occidentaux aux forces armées ukrainiennes. Cette déclaration fut rapidement oubliée par l'avalanche des communiqués relatifs à l'arrivée des premiers Leopard, Challenger et autres M1 dont Washington avait abondamment relayé la livraison des premiers exemplaires, neuf mois après les premières annonces. A ce concert se joignait de façon quasi quotidienne le chœur des experts es-chars, véritables "Docteur Knock" de la chose blindée faisant du char le facteur clé des futurs succès de l'armée ukrainienne, oubliant au passage que dans tout blindé il y a un équipage

Quelque mois après, les propos du Président Zelensky illustrent à la fois l'incohérence des demandes ukrainiennes et de leur caractère urgent et celle des  pays fournisseurs, répondant dans la précipitation à ces demandes, souvent pour des raisons de politique intérieure et étrangère ou commerciales, au lieu d'envisager la mise en place d'un véritable plan de soutien dans la durée. L'échec de la contre-offensive ukrainienne, que certaines voix ukrainiennes et occidentales imputent aux pays partenaires, qui auraient délivré des formations inadaptées et trop peu d'équipements, souligne l'impuissance de la majorité des pays concernés à soutenir une guerre longue et à faire de l'économie de guerre, une réalité et pas uniquement un objet de communication. 

Les différents messages relatifs à la fourniture des chars occidentaux et à leur influence sur l'issue du conflit repris par les médias et distillés sur les différents réseaux sociaux sont une nouvelle preuve de la portée toute relative des nombreuses prédictions réalisées ces derniers mois, dont la majorité s'est révélée inexacte, laissant planer un réel doute quant aux compétences blindées des "prophètes" convoqués !

45 commentaires:

  1. Un char qui passe sur une mine est un char mort, pour passer à l'offensive il faut des quantités d'équipements que l'Ukraine n'a hélas pas, l'OTAN donne ce qu' elle a et elle n'a pas grand chose à donner...
    Cela repose la question D'une armée otanienne équipée d'équipements identiques et des stocks conséquents
    Penandreff

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    1. L'OTAN, c'est les USA (A 75 %.).
      Et les USA auraient beaucoup à donner ; s'ils le voulaient réellement.

      Pour l'instant, l'actuel statuquo, le gel de la situation sur le terrain (Comme au bon vieux temps de la guerre "froide". Ou en Corée, par exemple.) semble leur convenir ?

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  2. L'homogénéité et la standardisation des matériels, quand on les possède, est un vœux pieux et demeure une utopie. Pour ce faire, "il faudrait" une politique commune (?!) issue de mêmes intérêts. Une élection calamiteuse aux USA ou un mouvement d'humeur de l'ours russe pourraient favoriser un mouvement d'intérêt général. Bof, je n'y crois même pas... :)
    L'OTAN est une organisation qui n'a pas de pouvoir supranational, même si un membre en rêve. Je vous laisse deviner.
    Il en est de même avec l'UE, qui pis que cela, se réfugie derrière l'OTAN pour tenter de faire block avec un binôme original du genre Tic et Tac... De là à avoir une politique commune de Défense, de l'eau va passer sous les ponts !
    Une fois le problème politique "réglé" avec l'assentiment des nations (?), resteront les intérêts économico-industriels et les libertés diplomatiques dans le cadre de la géopolitique, comme l'export. Tout un programme, l'OTAN n'étant pas une fin en soi.

    Pour autant et par la force des choses, des pays se regroupent pour le développement ou l'acquisition de matériel avec une idée principale : qui va le produire, faire bénéficier son industrie, réduires ses coûts ou garantir ses fournitures ? Un exemple :

    https://www.forcesoperations.com/filiere-petit-calibre-et-si-la-solution-etait-en-belgique/

    De même, la pénurie de production dans une période de réarmement pousse à une certaine précipitation anarchique où chacun cherche à retrouver ses billes ou les acheter moins chères, ce qui n'empêche pas des regroupements par nécessité.
    Être "le dindon de la farce" n'est pas plaisant.

    Toutefois les procédures et standards techniques communs peuvent apporter un semblant d'homogénéité dans l'usage des matériels. C'est l'interopérabilité, même là aussi des divergences intéressés existent.

    "Je vous le dis en vérité" : il nous faudrait une bonne dictature avec une politique qui ne se discuterait pas, non mais ! La démocratie laisse des habitudes... :)
    (Humour ?)

    Désolé d'avoir plombé l'ambiance.

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    1. Bien sur, on peut rêver de productions massives, mais le problème est que les occidentaux sont ce qu'ils sont, aucune chance que les choses changent dans les délais impartis aux Ukrainiens. Rien qu'a voir les embardées politiques de notre cher leader.....
      D'autre part, et à ma connaissance, aucun des chars anglais ou américains (M1) n'est apparu sur le terrain, cela veut dire quoi ?
      Reste donc le dernier fantasme des amis des Uki, les F16.
      Bien sur, les bases aériennes du pays les attendent avec impatience, le tout sous les bombes et missiles du vilain Wlad. Si, toutefois, les pilotes qui devrons les convoyer n'atterrissent pas, de leur plein gré, à Sébastopol, si vous voyez ce que je veux dire.

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    2. L'OTAN, c'est les USA.

      Par contre, les dindons de la farce, ce sont bien les européens en effet (On attend les ordres.) ; Ukraine incluse...

      (PS : Pour revenir sur ce que vous évoquez, on finira donc par acheter américains en matière militaire, et autres (Voir Gafam et cie.).
      Ah, l'Europe sous dépendance... Le rêve de certains... ...Et un cauchemar pour tous les peuples et pays européens.
      Mais vous nous avez encore, pas mal fait dévier du sujet...)

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    3. D'ailleurs, "l'OTAN" sert surtout à cela, à avoir les procédures et standards techniques communs, aux USA (Quand on est majoritaire à plus de 75 % ...)...

      Et après ils peuvent même imposer d'autant plus facilement "leurs" procédures et les standards de "leurs" matériels...

      C'est à ça que sert essentiellement l'OTAN, à standardiser (Aux profits d'un seul.), et pourquoi on l'a maintenu après 1991. Enfin, "on"...

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  3. Au retour d'expérience de certaines prédictions, les chars, lourds, occidentaux n'ont pas été les "game changers" capables de percer les lignes fortifiées russes ; car livrés en beaucoup trop petit nombre.
    C'était même largement joué d'avance.

    Finalement, apparemment ils ont finit par arriver, les trente et un chars américains (Sur 6 000 ...) ! : Ne pas humilier les russes (Puissance nucléaire majeure.) en livrant aux ukrainiens réellement les moyens de reconquérir leurs territoires, et de battre les russes...

    " la clé maintenant est la vitesse et le volume. La rapidité de la formation de nos militaires, la rapidité de la fourniture de chars à l’Ukraine et le volume du soutien" :
    Finalement rien de nouveau en Ukraine.
    Un seule chose est sûre désormais, la guerre en Ukraine est bien devenue un "objet de communication" politique (On ose encore dire politique, et non politicienne. On l'espère en tous cas.) somme toute.

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    1. Une concentration des blindés devient plus vulnérables que un petit nombre aux tirs des saturation MLRS mines etc

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    2. Un "petit nombre de blindés" se fera tout autant et très rapidement détruire que ne l'ont été nos petits paquets de chars isolés en 1940 (Certains n'apprendront donc jamais ? !).

      Re donc :
      Pour percer des lignes fortifiées, il faut des chars lourds ; mais pas seulement.
      Il faut surtout des VCI, lourds, de préférence, pour amener au plus près les fantassins sur les points de résistance, et appuyés directement par les chars, lourds, juste derrière.
      Tout en étant précédé par des engins du génie, destructeurs de champs de mines, de ponts d'assaut, ou autres "ouvreurs d'itinéraires", du même type, lourds et extrêmement blindés possible (50, 60 tonnes, avec des blindages modernes actuels.).
      Le tout, appuyé par les feux roulants de l'artillerie, et autre lance roquettes multiples de saturation, mortiers mobiles et autres.
      Le tout encore, sous un "parapluie" antiaérien, et antimissile évidemment encore ; et de façon la plus coordonnés possible (= Communications et commandement (C4I.) efficientes.).
      Et là, n'importe quelle ligne fortifiée tombera à condition d'avoir suffisamment de blindés, "en nombre suffisant" : Il n'y a absolument aucune autre façon, connue en tous cas actuellement.

      VCI, chars, génie, artillerie, antiaériens, et logistique, et en nombre suffisant :
      De la masse, bien protégée, le plus possible, et résiliente et endurante donc, et de la coordination, en résumé.

      Certains n'apprendront donc jamais...
      PS : On est en effet très loin, à mille lieues, de nos machins médians (Sur roulettes en plus !!) ; même "connectés", à rien ou à pas grand chose, puisque l'on manque à peu près de tout, de protection, de blindage, comme de puissance de feu... On peut même se demander à quoi servent réellement nos 200 derniers Leclerc, sans tout le reste ?

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    3. Heureusement que vous n’êtes pas militaire pratiquant. On serait dans la m…

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    4. Tiens notre troll habituel.

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    5. Ah non c'est pas moi cette fois, j'aurais plutôt critiqué l'anônnement habituel sur les VCI alors que les Ukrainiens ne jurent désormais plus que par les infiltrations d'infanterie débarquée pour éviter de se faire allumer par les défenses AT russes.

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  4. Je ne vois aucune incohérence dans la demande. Les ukrainiens avaient besoin d'armes tout de suite. Ils n'ont surement pas demandé 100 chars.
    Depuis 2014, l'armée ukrainienne a fait du chemin, pouvait'elle faire plus?

    L'incohérence elle est dans l'aide, mais blame t'on celui qui aide quand il n'aide pas assez?
    Présenter un plan sur 5 ans au bout d'un mois est difficile politiquement. Je doute qu'en 1914/1915 qu'annoncer la victoire en 1918 aurai été populaire.

    Les chars servent, même quand ils ne percent pas. Sans char occidentaux, les russes ont dut construire une immense ligne de défense, cela à un cout en argent et en homme. Les opérations derrière le Dniepr montre que derrière c'est fin, pas parceque faible mais étiré. C'est le résultat de la peur des chars.

    Laisser sans capacité de frappe sur le territoire russe, les ukrainiens n'ont pas put réduire significativement la quantité de mines lorsqu'elles étaient regroupèes. Parcequ'on avait peur d'un conflit plus grand.

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    1. Pas d'incohérence ("Aucune" !!) : 31 chars, sur 6 000.
      Vraiment aucune incohérence, même par rapport aux discours ? !!!
      Achetez vous des lunettes ; ou sortez de votre déni de réalité.

      PS : Ici il ne s'agit des qualités réelles de l'armée ukrainienne, et des ukrainiens surtout, mais de l'aide réelle qu'on leur apporte, ou pas, "notamment" pour gagner réellement, cette guerre d'agression, ou pas.

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    2. Pour répondre à votre question :
      "L'incohérence elle est dans l'aide, mais blame t'on celui qui aide quand il n'aide pas assez ?" :
      OUI.
      Surtout quand on a autant de moyens, de toute sortes en plus, à sa disposition et sous sa main.

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    3. Je quote pleinement le billet: "l'incohérence des demandes ukrainiennes", ils n'en ont pas demandé 100 que je sache. Donc je maintiens mes propos. Ce n'est pas la demande qui est incohérente.

      Quand au fait de blamer les autres, ce n'est pas ma tasse de thé.
      Si les americains ont 6000 chars c'est qu'ils les ont acheté. Ce sont les leurs pas les miens et ils en font ce qu'ils veulent. Si il les donnent j'applaudis c'est tout.

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    4. Oui, vous avez raison, c'est juste la réponse en effet.

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  5. L'aide apportée aux ukrainiens a été massive. Le problème des ukrainiens n'est pas de manquer de matériel, ils en ont plein, ne serait-ce que avec ceux issue de l'ex bloc soviétique, le problème des ukrainiens, c'est les hommes. Dans chaque blindé, il faut un équipage, un équipage formé, formé au type d'engin, formé à la tactique. Combien de temps faut-il pour former un équipage, 1 an minimum. Ecole d'équipage, école de peloton, école d'escadron et enfin la manœuvre régimentaire. Les ukrainiens ne sont pas formés et ne sont pas assez nombreux. Si ils avaient des centaines de chars, ils n'auront pas les hommes nécessaire s à leur mise en œuvre. En nombre et en qualité !!!!!! Ah, c'est beau l'héroïsme, mais ça ne fait pas gagner les guerres. Ensuite, il ne savent pas manœuvrer. Tout ce qu'il savent faire, c'est du combat d'infanterie au niveau du groupe avec un blindé en soutien. Et si demain ils ont bien plus de matériel, ça ne changera rien, rien de rien. Les F 16 ça encore, c'est une grosse illusion. Et pourquoi devrions nous passer en économie de guerre. Notre armée de terre à nous français est dans un état lamentable. La disponibilité technique opérationnelle est au plus bas. Et, nous ne sommes pas en guerre, il faut le rappeler. Alors cessons de critiquer le manque de soutien aux ukrainiens. On ne pas faire mieux. Maintenant il faut cesser cette guerre perdue d'avance.

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  6. Amen. La conclusion de votre post éclaire le sens de votre propos préalable
    Tout ça pour ça. L'effort de qualité est louable, cela nous change du troll basique. Mais le fond est le même, il est identique à la justification employée par Petain pour que la France cesse le combat contre l'invasion nazie.

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    1. Je précise que mon dernier commentaire s'adresse a anonyme du 20 novembre à 13h57.

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  7. Hé bé... l'ambiance est morose.

    Vouloir faire une guerre par procuration, dans le confort de nos sociétés, a un côté surréaliste avec un zeste d'indécence. Bon, c'est de la haute politique de grandes puissances qui n'est pas de notre fait.

    Les Ukrainiens feront ce qu'ils pourront et les Russes se feront décimer en masse en attendant l'élection présidentielle des USA. À mon avis, ce n'est pas forcément un bon calcul.
    Le rêve d'une opération spéciale "libératrice" foirée et poutinesque pour les uns et celle d'une reconquête territoriale salvatrice et existentielle pour les autres arrivent à un point d'équilibre. Une "percée" aura peut-être lieue mais pas forcément où on l'attend...

    La guerre éclaire blindée mécanisée idéalisée commence à dater avec des relents de nostalgies. La guerre moderne peut avoir biens d'autres aspects. La Russie ne peut pas perdre, mais elle ne gagnera pas non plus face à la résilience du peuple Ukrainien. La pertinence d'une "négociation" ne vaut que sur une position de force. Pour le moment ce n'est pas le cas. L'antagonisme peut durer longtemps avec des murs et des ressentiments "civilisationnels".

    Le seul point positif dans cette malheure situation est un resserrement des Européens, enfin presque, via l'OTAN et un air de réarmement matériel tous azimuts. Le reste dépendra de la volonté de ses peuples et nations (?).

    Quant à la France, qui n'est pas en guerre officiellement mais qui a beaucoup "d'amis", elle devra mieux choisir ses conflits pour ne pas les subir, et le choix est restreint !
    Le plus inénarrable est que nous sommes déjà impliqués dans ceux-ci sans en avoir conscience.

    Aux armes citoyens ? Nous verrons bien après le Black Friday, les fêtes de fin d'année, le ski si la neige est au rendez-vous, etc...
    Bref : la routine, sauf qu'en 2024 ce sont les J.O. ! :)

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    1. Tiens du en même temps.
      Aller bons JO et tout le reste... (Toujours plus dans le hors propos, et dans l'à coté !!).

      "La guerre éclaire blindée mécanisée" est exactement ce qui se passe en Ukraine, et ailleurs. mais continuez donc à ne rien vouloir voir (Et personne ne l'idéalise !!!!! ??? ...) (Par contre que certains soient toujours dans leurs fantasmes du futur... Hors réel... ! ).

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    2. Rectification : "La guerre blindée mécanisée", tout court (Personne n'a parler de guerre éclair non plus. Bien qu'on en retrouve certains éléments, évidemment. Bien sur envoyons nos soldats en short contre les divers blindés adverses... 🙄 : 👎)
      A croire que d'autres sont rester accrochés et fixés sur 14-18 (Ou sur la guerre des étoiles ! ?), et soient incapables de prendre en compte la continuité de certaines évolutions naturelles surtout !!

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    3. En parlant de guerre de mouvement, c'est plus consensuel apparemment et sans en préciser la vitesse..., l'hivers peut permettre des franchissement sur terrain humide où des fleuves (?). Dans ce cadre le "short" devra faire place à des équipements et appuis hivernaux. En espérant que ces matériels ont été fournis, une reprise du dit mouvement, rapide avant le dégel, pourrait s'effectuer...

      Le short a été bien utile sur des théâtres d'opérations où le climat s'y prêtait. Maintenant, envoyer nos soldats contre des "blindés" mériterait de définir la menace et désigner l'agresseur. Là, les certitudes et injonctions se font rares et les "volontaires" encore plus.

      Pour le deuxième degré "être en short" pour un pays ruiné et sous influence est factuel et devient une expression pléonastique. Mais vous avez raison c'est de la "science-fiction"... :)

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  8. La routine qui a précédé la guerre de 39.il n' y a pire aveugle que celui qui ne veut pas voire. Eh oui nous sommes engoncés dans notre confort de consommateur exigeant et gavé.

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  9. Hââaaahh, qui ne voudrait pas de trois Divisions dont deux blindées avec des moyens sérieux (comme le Leo 2 A8, ou mieux le KF-51 ?), une Force d'Action Navale digne de notre rang avec 3 ou 4 PA (Avec des turbines RR ?), une AAE crédible et en nombre suffisant, comme au temps de la FATAC (dotée de F-35 ?), un segment spatiale digne de Artur Charles Clarke ou de "Temps X" (SpaceX nous voilà ?) et, in fine pour "la totale", la liquidation de la Force de Dissuasion et la filiaire nucléaire pour espérer assumer le tout tout en faisant plaisir aux pacifistes, écologistes, vendeurs de gaz ou de pétrole (!), "amis" et ennemis. Les survivalistes et sectes apocalyptiques vont faire la tronche !

    Bon, il faudrait aussi revenir à la conscription, certainement forcée avec les "frustrés" de l'immigration et autres réfractaires sociétaux (comme en Russie ?), pour servir efficacement, si possible, cet ensemble imposant tout en enseignant dès la maternelle "comment combattre face à la trouée de Fulda..." (Les russes le font bien, aussi).

    Évoquer 39, mouais..., c'est aussi une certaine routine intellectuelle. Les années 20 et 30 des "années folles" et de l'émancipation des masses laborieuses ont une certaine similitude avec nos temps contemporains, mais pour d'autres raisons toutes aussi laborieuses.
    O tempora o mores, pour me citer... (Humour).

    En attendant un projet providentiel, concret et salvateur d'une société idéale reposant sur une Défense forte avec une Nation résiliente, essayons en toute humilité de vendre des trucs à roulettes "dignes du Black Friday" (Autodérision).

    Il faut bien taquiner un tantinet pour rompre la monotonie de la routine et sans forcément en appeler à Isaac Asimov ou Alfred Elton van Vogt (*) :

    https://www.forcesoperations.com/les-robots-de-knds-entre-succes-commerciaux-et-preparation-de-lavenir/

    * Pour les degrés multiples, il y a aussi : Jean de la Fontaine et Jonathan_Swift, sans être limitatif. De même, l'anticipation technique a ses Jules Verne et Leonardo da Vinci...

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    1. Mais oui, mais oui, continuez à gausser et à ironiser....
      Ca ressemble de plus en plus à du France "bashing", vos ricanements, de mauvais gout.

      (Plan armée 2015
      https://www.iris-france.org/wp-content/uploads/2014/11/2006_armee.pdf
      Juste pour info.
      Rien d'extraordinaire.)
      Le plus "étonnant" dans tout ça, c'est qu'avec une remontée de plus de 40 % de tous les budgets, on aurait pu espérer au moins quelque évolution, et un retour un peu au sérieux qu'exigerait la situation, mais rien, que dalle, nada...

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    2. Sinon, eh oui, des armées ce sont essentiellement des moyens ; et pas uniquement des démonstratrices de vente d'équipements militaires (De luxe en plus.).
      Où on est rendu qu'il faille rappeler de telles évidences aujourd'hui !!

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    3. 3 ou 4 PA !!!
      Un deuxième serait déjà un énorme progrès (Le CDG n'étant disponible que 60 % de toute sa durée de vie : Il en faut à minima deux (Ca aussi beaucoup le comprennent. Toutes les autres marine normales le comprennent aussi.)).

      Ce que vous n'arrivez toujours pas, à comprendre, ou à intégrer, c'est qu'une armée, c'est des moyens les plus complets possibles et les plus coordonnés possible.
      Pas quelques effecteurs technologiques "du futur" isolés, aussi performants soient-il (Ou pas ?), et surtout aussi en très petit nombre soient-ils :
      La mission première de nos armées n'ait pas d'être des représentantes commerciales, d'équipements de moins en mois vendables en plus, sauf à quelques particuliers qui peuvent encore se les offrir (Dont les contribuables français ! Et après vous serez encore le premier à nous dire qu'"on a plus les moyens"...).

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    4. Sans revenir au temps de la guerre froide, on a, la France (Désolé de vous choquer encore... Eh oui, il y a des gens qui crient encore dans les capacités de leur "petit" pays.), a les moyens de se doter d'un système de défense complet et cohérent, avec 2 % de son PIB
      (Je ne vous refais pas "la liste" (Ce que font, ou faisait, régulièrement les plans blancs de la défense notamment autrefois. Double choc !! (Il n'y a pas si longtemps encore ; avant qu'on en fasse même plus... ...De plans.))., car je connais déjà vos persiflages habituels en réponse.).
      Dès qu'on essaye de parler moyens et de choses très concrètes...

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  10. Il faut trois PA pour avoir une permanence à la mer d'un GAN. Deux est à peine suffisant pour en déployer un sous court préavis, sachant qu'il faut jongler avec les périodes d'entraînement, qualification, remontée en puissance, carénage, mise à niveau etc.

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    1. Avec une disponibilité de 60 %, trois PAN offriraient 180 % de permanence possible à la mer (Un en mission, un disponible ou sous très court préavis, ou encore en entrainement ou en court de mise en place remplacement du premier, le troisième en entretien.).
      Ce qui nous obligerait à avoir les moyens pour un deuxième GAN, groupe aéronaval complet (C'est possible, mais ça va encore faire hurler et se railler un certain Kamelot. Ménageons le !!).
      C'est surtout les deux ans d'IPER, tous les dix ans environ, qui sont incompressibles (Il en faudrait pas qu'on est un conflit à traiter durant ce relativement long laps de temps !!! ...).

      Deux PAN, moyens de 50 000 tonnes, modernisés, inspirés du CDG, c'est déjà 120 % de disponibilité, soit l'assurance d'avoir toujours un GAN permanent opérationnel.


      Rappelons quand même qu'aujourd'hui, c'est 60 %, point-barre.

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    2. Même avec deux GAN, un PA peut difficilement passer plus de 180 jours en mer, avant que les cellules des avions, les revêtements, les hommes etc. soient rincés. Deux PA n'est absolument pas suffisant si on veut une permanence à la mer (et donc un outil aéronaval solide). Le tonnage n'a presque aucune importance dans le coût d'un navire. La tôle c'est de l'ordre de 30% du coût d'un navire, le plus cher c'est le système de combat, l'armement, les senseurs et surtout sur un PA les catapultes et brins d'arrêt(1.5 milliards€ minimum), sans oublier les hommes. 20 000t de différence permettrait peut-être d'économiser quelques centaines de milliers d'euros pour une réduction drastique des performances.

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    3. Je ne parlais pas du tonnage en tant que tel en effet, mais sur le nombre d'avions embarqués que cela induit surtout.
      Bon évidemment si vous voulez y installer des catapultes électromagnétiques ; dix fois plus chère que des classiques (Certes pour des gains... ...Minimes par rapport au coût.)...

      Pour conclure, ce que vous dites n'est pas faut, mais deux vaut déjà, beaucoup, mieux, qu'un seul (Après vous allez trop effrayer Kamelot et quelques autres.).

      Plutôt, un ou deux PAN de 50 000 tonnes inspiré du CDG (Voire un série de trois pour remplacer le CDG dans vingt ans également.), à trois milliards d'euros, maintenant", qu'un seul super porte-avions, de dans vingt, ou trente, ans, à sept ou huit milliards, puisqu'on repartirait en plus presque de zéro.
      Autant ne pas refaire la même "erreur", je pense, enfin j'espère, que vous en conviendrez.

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    4. Trois milliards d'euros??? Vous n'avez rien écouté. Avec 3 milliards vous vous payez les catapultes et les réacteurs, c'est tout.

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    5. Ou a l’inverse, juste un LHA comme la classe America (3.4 milliards de dollars l’unité) sans catapulte, sans brins d’arrêt, et à propulsion conventionnelle

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    6. Pour votre information, qui semble bien défaillante, ou bien orientée (!), le CDG a couté deux milliards d'euros. De nombreuses études d'un nouveau CDG modernisé et quelques peu agrandi situe celui ci aux alentours de trois milliards d'euros.

      Par contre votre nouvel porte-avions géant, du futur de dans vingt ans, ou un peu plus, ou peut être jamais, c'est 7 à 8 milliards (Minima.) :
      4 milliards pour le porte-avions lui même, plus grand (Avec des catapultes classiques... Sinon rajoutez presque 1 milliards de plus.) et 3 à 4 milliards d'euros de R&D, pour un seul porte-avions, celles du tout nouveau porte-avions et celle des nouveaux réacteurs.
      ET TOUT CA, A MI TEMPS !!! ...

      Plus tous les aléas, plus que probable (En plus on aura perdu la plupart, voire tous, nos savoir-faire, et nos ingénieurs expérimentés, "d'ici là"... ). Ou la meilleur façon de couler le futur porte-avions français ; et on nous dira encore : "Ah bé on ne peut plus faire autrement que de faire "européen"", encore... "On n'a plus les moyens"...

      Ce qui ne serait pas le cas avec une modernisation évolution incrémentation d'un (Deux.) nouveau CDG inspiré de l'expérience du premier (Pas besoin de changer de réacteur avec un PAN de 50 000 tonnes notamment. Une simple modernisation mise à jour, suffirait.).


      PS : Les américains ont des porte-avions (géants de 100 000 tonnes.) qui coutent 12 milliards d'euros (Ils doivent être en or massif.), comme pour le reste de leurs navires en équivalence, il faut comparer ce qui est comparable...

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    7. BPC, 20 000 tonnes : 500 millions d'euros (0,5 milliards // 3.4 milliards du "classe America"...).

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  11. Non, le CDG c'est 3 milliards d'euros en 2001, 4 milliards en euros 2023. La construction du PANG a DEJA débuté les études sont lancées et l'équipage est DEJA en train d'être constitué justement parce qu'on essaie de maintenir les compétences.

    Le K15 n'est plus produit est sera remplacé sur les SNLE 3G. Les BPC font 20 000t aux normes civiles contre 40 000t pour un America qui est un véritable navire de guerre. Comparer ce qui est comparable. Les QE britanniques coûtent 4 milliards pour à peu près les mêmes équipements mais plus de tôle.

    Il n'y a pas de "nombreuses études" pour un CDG modernisé. Aucun intérêt, le tonnage était limité par la contrainte politique de construire le navire à Brest, qui n'existe plus.

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    1. LHA classe America, 45 000 tonnes : 3.4 milliards de dollars l’unité, comme vous le rapportiez vous même.
      A part, le prix des catapultes classiques, d'une centaines de millions d'euros (Pas des électromécaniques...), un CDG modernisé et amélioré, de 50 000 tonnes (Ce n'est pas la taille qui compte en effet, surtout avec aussi peu d'écarts, de conception...), couterait aujourd'hui, avec la récente inflation en effet, plus probablement plus près des 3,5 milliards d'euros environ, actualisés.

      Le porte-aéronef Queen Elizabeth, de 65 000 tonnes, a couté 5 milliards d'euros aux anglais (Il y a huit ans (= 6 aujourd'hui)), en partie justement par ce qu'eux aussi avait trop attendu (Et en plus il n'est n'est pas nucléaire (Prévoir quelques centaine de millions d'euros en plus ; qui s'amortissent très rapidement au vu du coût désormais des carburants "classiques". Au moins vous êtes revenu sur la propulsion nucléaire, c'est déjà ça !! ...).).
      Un tout nouveau PAN, avec de toutes nouveaux réacteurs cependant, de 75 000 tonnes comme il est envisagé, couterait beaucoup plus encore : 8 - 9 milliards, actualisés, ou certainement plus encore avec les aléas devenus systématiques sur ce genre de programme.
      Tout ça au lieu de deux PAN inspirés du CDG, à 7 milliards d'euros, environs ; et un GAN au moins d'intervention permanente !!!

      Il y a eu plusieurs études, à différentes époques (Depuis le temps.), sur un deuxième PA, indispensable ; qui ont été presque définitivement coulées aujourd'hui malheureusement ; pour vos projet de dans vingt ans, "aux calendes grecques", ou meilleur façon qu'il ne puisse se faire comme je le disais ci dessus, sans les européens...

      Au final on ne comprend absolument pas où vous voulez en venir (A part faire de la contradiction systématique...), entre vos trois PA soi-disant absolument nécessaires, et votre PA géant, encore unique (!!!!!! ???), de dans vingt ans (Ou, probablement, pas.) ? !

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    2. Le CDG en 2001, c'est deux milliards d'euros de coût de construction, plus un milliard d'euros de R&D (Tout le monde le sait ça !!! ... !) :
      Puisque, sur ce dernier point, navire de conception, nucléaire, complètement nouvelle pour la France à l'époque.
      R&D qui serait donc également limitée avec un "nouveau" CDG modernisé ; contrairement à votre nouveau projet dantesque, au dessus de nos moyens et nos budget encore, de porte-avions géant "du futur".
      Rajoutez au moins 2 milliards actuellement, plus presque autant pour vos nouveaux réacteurs et leur nouvelle également implantation, et tout le reste :
      Bon courage, ou la meilleur façon de couler le prochain porte-avions français, de la même façon qu'on est à la manœuvre et en train exactement de la même façon presque, de couler le char de conception française : Tout ça pour ça !!!
      Et ensuite viendra le tour du Rafale, avec le Scaf, du futur...

      Ou du "no futur" des armées françaises, et de la BITD de la France en tous cas (Il faut tout abattre... De ce qui reste encore de notre indépendance et de notre souveraineté.).

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    3. Vous racontez systématiquement n'importe quoi, c'est aberrant, et basculez immédiatement dans le ad hominem, classique chez les esprits limités

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    4. @ Anonyme1 décembre 2023 à 13:47
      Aller, bis repetita.
      Incapable d'argumenter et de soutenir un débat sérieux finalement.

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    5. " ad hominem " ????
      Ou est ce que vous avez vu ça ci dessus ?
      A moins que vous n'en connaissiez pas la définition, pour le coup (Là, s'en est, un peu, du "ad hominem, anonyme en plus...).

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    6. On va faire simple, vos délires d'un PA "dérivé du CDG" c'est n'importe quoi. Un PA aujourd'hui, même non NUC et sans catapultes, c'est 3 à 5 milliards d'euros. C'est tout ce qu'il y a à dire.

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