Selon plusieurs médias roumains et internationaux, la Roumanie a choisi le K9 sud-coréen comme futur obusier de 155mm. L'engin développé et produit par Hanwha est sorti vainqueur de l'appel d'offres dans lequel il était opposé au PzH 2000 et à l'obusier turc Firtina-2. Bucarest prévoit l'achat de 54 obusiers ont on ne connait pas encore la version (K1 ou K2), de 27 tubes de rechange, de 18000 obus de 155mm ainsi que de véhicules d'environnement (logistique et reconnaissance) ainsi que le soutien logistique de ces équipements pour un montant avoisinant le milliard d'euros. Ce succès fait de la Roumanie le cinquième client européen de la firme sud-coréenne Hanwha Défense dont l'obusier constitue également la base du Firtina turc. Avec 308 canons vendus, auxquels se rajoutent les 212 K9 commandés par la Pologne et les 300 Firtina turcs, l'Europe est devenue le premier marché export pour l'obusier sud-coréen.
"Opposé au PzH 2000 et à l'obusier turc Firtina-2" : Comme quoi il y a bien une voie, et un juste milieu, technologique également, entre les armements "à l'allemande" et le low-cost de bas de gamme, "à la turque".
RépondreSupprimerCe qui était le créneau d'un autre grand pays européen il y a peu encore.
Tien, ils ont même prévu des tubes de rechange, eux...
Là aussi, un contrat de 54 automoteurs avoisinant le milliard d'euros, cela ne veut pas dire, du tout, que chaque engin vaut près de vingt millions d'euros pièce.
Très loin de là même ; car cet automoteur aux caractéristiques assez basiques, mais actuelles (!! : Calibre 52, etc.), moyennes, doit plutôt couté dans les cinq millions d'euros pièce prix "sortie d'usine".
PS : il doit s'agir des versions K9A1 ou K9A2 ?
Commande de 109 canons CAESAR mk2, prix: 305m€, ça c'est du vrai "basique, actuel"
Supprimer350 millions d'euros : https://www.leprogres.fr/defense-guerre-conflit/2024/02/01/l-armee-francaise-commande-109-canons-caesar-de-nouvelle-generation
SupprimerCela ne fait que 3,2 millions d'euros par Caesar.
Les obusiers de 155mm de bonne qualité coûtent généralement entre 5 et 15 millions. Il faut aussi considérer que le matériel indigène acheté comprend la TVA, donc 20% en "trop" comparé aux prix internationaux. Ce qui ramène à un prix de 2,6 millions d'euros, pour mieux comparer les prix des différents systèmes.
Voici un lien pour avoir une idée des prix : https://defense-militaire.over-blog.com/2023/08/quel-prix-coutent-14-des-principaux-obusiers-automoteurs-de-155-mm-dans-le-monde.html
Le prix du Caesar pour le contrat ci-dessus est inférieur à celui du lien, ce qui est probablement dû à l'augmentation des commandes et l'amélioration de l'appareil productif.
Le Caesar est donc un système reconnu pour sa qualité opérationnelle, sa précision, tout en étant peu coûteux à l'utilisation comme à l'achat.
Bien qu'on puisse toujours améliorer les choses ou les compléter.
Cordialement.
Le K9 est un automoteur classique et basique. Son coût est en relation avec les performances de l'industrie coréenne et ses délais de livraison (?).
RépondreSupprimerL'automoteur d'artillerie accompagnait, en retrait, les forces blindées et mécanisées pour les appuyer. Avec l'augmentation des portées et la variété des munitions (qui vont du labourage au tir de sniper) sont emploi va évoluer vers plus d'autonomie tactique pour soit tirer de "l'arrière", soit manoeuvrer au plus près pour profiter de son allonge et surtout se fondre dans la verte...
À l'usage, un chassis "spécialisé" s'avère plus performant pour encaisser le recul, d'autant que la cadence de tir a augmenté avec les chargements automatiques. Un châssis de char de bataille est une fausse bonne idée.
Sa protection blindée est minimale pour tenir face à la ferraille du champs de bataille... D'où les encagements préétablis sur les positions de tir embosquées remarqués en Ukraine et d'autres de repli bien camouflés pour survivre.
Un meilleur blindage augmente la masse et les coûts. À quand un APS ou un système LAD...
Un tir de contre-batterie de Smerch ou Tornado-S est redoutable, surtout avec la variété des munitions utilisées. Le champs de bataille devient transparent de plus en plus, les moyens de détection et de trajectograhie progressent.
Deux remarques :
La possession d'une "artillerie" ou effecteurs de longue portée devient incontournable pour être à niveau avec la menace et permettre de frapper dans la grande profondeur, au-delà du tactique.
Le matériel "à bon coût venant de loin" est une faiblesse pour l'économie européenne, son pouvoir de décision et présente un risque d'approvisionnement en cas de conflits "Régionaux" dans l'intervalle géographique, comme Israël, la Bande de Gaza, les Houtis, l'Iran et la Corée du Nord...
Produire "sous license" en Europe relève trop du nombriliste et des intérêts nationaux des uns ou des autres, tout en empêchant les développements techniques. Bref c'est la voie pour l'aliénation et le déclassement, voire un élément d'influence politique... :(
Signé Kamelot. :)
SupprimerLe K9, automoteur d'artillerie, pouvant entrer et sortir de batterie extrêmement rapidement (Plus que d'autres encore.), de 46 tonnes emportant 48 obus prêts au tir de 155 x 52, peut tirer aux mêmes portées, avec les mêmes types d'obus, que les autres canon de 155 x 52.
SupprimerEt en plus sa faible protection comme dites, le protègent en effet "de la ferraille du champs de bataille" (Dites donc vous recopiez des pages entières désormais !), des tirs de contre batteries adverses notamment, et de toutes les armes de petits calibres "notamment" encore (Et "un peu" plus.).
Contrairement à d'autres, sans aucune, protection, qui seraient ainsi malheureusement complètement décimés par le moindre des effets évoqués ci dessus.
Et en effet encore le recul est beaucoup, mieux réparti, sur un chenillé...
C'est encore la confusion technique et d'emploi entre un "camion portant une artillerie" qui remplace l'artillerie tractée, tout en étant le plus copié et demandé... et un automoteur chenillé protégé GCT (quel niveau de blindage ?).
SupprimerL'AdT a pu comparer les deux formules puisqu'elle a été novatrice dans les deux cas.
Les images venant d'Ukraine démontrent que l'attrition par destruction ou usure n'épargne ni les uns ni les autres en fonction de leurs usages et expositions.
Le poncif du tir "sous blindage", donc protégé, avec portes et trappes ouvertes avec les munitions à l'extérieur (!) et du déplacement à chenilles tous-terrains "rapide" (sur quelle distance ?) est une vision étriquée. Emmener beaucoup de munitions c'est bien en théorie, encore faut-il les utiliser intelligemment et en sécurité. La consommation des munitions avec l'usure des tubes et des mécaniques sont à prendre en considération dans une guerre d'usure.
Encore une fois, les tirs de contre-batterie, des munitions de précision, l'avènement des drones et les moyens de détection bousculent les deux formules qui auront, peut-être, tendance à se rejoindre en fonction de l'emploi décidé. La menace change comme le contexte avec la transparence et les boucles courtes du champs de bataille moderne.
La mobilité roue/chenille répond à la problématique du poids, de l'usage avec la projection avec son empreinte logistique et tactique. Bien sûr créer un Caesar chenillé véloce avec un poids acceptable pourrait se faire, mais pour quel nombre et coût ? Dans ce domaine, je n'ai pas de religion.
M. Chassillan a évoqué un concept intéressant dans ses articles.
Où sont alors les remplaçants de l'AUF1 (Gardés très précieusement en réserve pourtant jusqu'ici.) ?
SupprimerPuisque selon vous nos Caesar ne remplacent que l'artillerie tractée ! : Ce qui a le mérite de l'originalité par rapport à ceux qui nous claironnent en permanence (Les nouveaux "stratèges" !! Un peu comme vous cela dit 🙃) que tout cela est pareil.
PS : Vous n'avez toujours pas compris la différence entre mobilité opérative et mobilité tactique, et les différents avantages, et inconvénients, entre ces deux types d'équipement (Il faut les deux.), manifestement.
Ni le rôle du blindage, ni celui de la protection (Quand on vous tire dessus !!!) plus globalement.
Ah oui c'est vrai : "La menace change, la grande connectivite va nous protéger de tout cela" (on dirait les propos d'une secte !).
La logistique de l'artillerie est d'autre part d'un tout autre niveau, en volume, que par rapport à quelques dizaines de tonnes, de protection, en plus, ou en moins.
Avec le nombre de tués et de blessés, en plus ou en moins également...
C'est bien, continuez à vouloir envoyer nos soldats dans des conflits éventuels, en slip ; ou en s'exposant complètement pour servir leur pièce d'artillerie, aux tirs de contre-batterie, et aux attaques éventuelles, de partisans ou autres insurrectionnels, par exemple.
La guerre des egos, la suite.
SupprimerJuste quelques éléments techniques, mon cher.
SupprimerEt pour éviter qu'on e disent trop n'importe quoi quand même.
Toujours étonnant ce genre de "petit" "commentaire" fielleux (Qui font bien avancé !!) sur un blog dont un des objets principaux est de laisser libre court aux commentaires des uns et des autres !
SupprimerEn plus pour quelqu'un qui soutenait mordicus sur de très très nombreux commentaires que le Jaguar ne faisait pas la hauteur qu'il faisait en réalité, ça se tiens là aussi, en terme d'égo... ;)
La question n'était pas en soit l'égo puisque tout le monde en a un. Je critiquais une querelle des égos et le sentiment de supériorité intellectuelle que vous tentez de dégager tous les deux. Enfin, oui, j'ai mes tords et je n'ai pas de soucis à les reconnaitre, je me suis fourvoyé sur la taille du Jaguar et sur sans doute pleins d'autres trucs que j'ai depuis oublié (ressortir des dossiers de 2020, je ne m'y attendais pas, mais je l'ai bien cherché).
SupprimerJ'ai écrit ce commentaire "fielleux" uniquement parce que j'attendais à ce genre de réponse donc ce qui va suivre est une opinion personnelle qu'il faut prendre comme tel (bien qu'elle puisse paraître assez moralisatrice):
Je participe peu au Blog depuis un bail en grande partie parce que je vois que ça devient une forme de terrain de jeu où deux personnes sont au bord de l'invective et de l'attaque gratuite (voir l'attaque tout court) sur des fois plus de 100/200 postes. (-_-)
Au delà de l'illisibilité des débats et des échanges et le découragement que ça peut créer (surtout en moi, je vous l'accorde). Je ne trouve pas de grand intérêt à ces "échanges", il n'y a souvent aucune remise en cause ni d'un côté, ni de l'autre, vous restez tous les deux sur vos positions (et passez votre temps à chercher à délégitimer l'autre). On n'avance pas, je dirais même que le débat stagne sur ce blog depuis maintenant 1 an. Par la même occasion, je précise que je ne m'octroie pas le droit de vous dire de vous faire taire ou autre, mais faites tous les deux un pas de côté, relisez des postes plus anciens. En gros, mettez de la perspective dans vos contributions au blog (qui sont importantes).
Je peux vous proposer de faire une trêve, ignorez vous tous les deux, ou bien arrêtez pendant un mois (2 voir 3; ou beaucoup moins) de commenter l'actualité blindé; il y aura des bêtises de dites en commentaires, mais en vrai une autre personne (pas moi) fera tout aussi bien que vous la remise en perspective ou bien la correction de l'erreur.
PS: Je sais ça fait très développement personnel comme commentaire voir coach de vie, mais bon j'assume (un peu moins sans doute plus tard). :D
Aller ça faisait longtemps, mon dernier pavé.
SupprimerBé oui, on échange des idées, tout en ayant des points de vues assez radicalement différents, et on essaye tant que faire se peut d'en débattre ; et alors ?
SupprimerPersonne ne vous oblige à les lire non plus ; si cela ne vous sied pas : Faites donc une pose, d'un ou deux mois.
Merci pour cette longue réponse néanmoins...
PS : Eh oui, les égos...
Vous aurez aussi peut être remarqué que depuis un moment déjà certain essaye de faire beaucoup plus court : Tant il est vrai que les éléments renvoyés sont toujours un peu les mêmes au bout d'un moment (Technicisme contre pragmatisme de terrain (Pas mal d'autres commentateurs avertis sont aussi sur cette deuxième ligne néanmoins.), sur le fond.).
SupprimerLaissons donc le monsieur, qui s'est découvert une nouvelle vocation d'encyclopédiste, s'exprimer de tout son soûl (A force il va bientôt nous en faire des pages entières !! Pour ne pas dire des tonnes (Il ne faudra pas alors venir vous plaindre encore alors de ne plus entendre qu'un seul son de cloche... Assez "anti char" en plus. Un comble ici !!)), si ça lui plait...
Bon au moins j'aurais essayé avant que les insultes fusent.
SupprimerSur ce, je repars cintrer mes bananes pour 2 à 3 mois.
Ronin qui accuse les commentateurs de recyclable, on atteint des sommets de scotomisation...
SupprimerBé oui quand on est incapable de débattre sereinement même deux minutes, et qu'on est incapable de supporter que certains soient capable de nous contredire (On a piqué la mouche !! 😮 Personne ne vous a insulté...), on s'abstient.
SupprimerCommentaires dignes d'un banal troll en effet (Qui se la ramène encore en plus (L'autre.), il a senti l'odeur...) ; et d'une utilité in fine...
Ah les egos, hypertrophiés et si sensibles de certains...
Coté protection contre les effets de tirs de contre-batterie, le K9 est certainement mieux protégé que le CAESAR.
RépondreSupprimerContre les drones, je suppose qu'ils sont autant vulnérables l'un comme l'autre.
Hors cellule blindé sûrement... Sinon, le niveau réel de protection reste à démontrer.
SupprimerK9 = 10 mm à 20 mm d'acier (l'AMX-30 155 GCT ne fait pas mieux)
CAESAR = Actuellement la cabine du CAESAR 6X6 est partiellement blindée contre les tirs de petit calibre et les éclats d’obus à une dizaine de 10 mètres environ (protection niveau 2 STANAG 4569). Le pays utilisateur à la possibilité de commander un blindage additionnel et des kits de protections renforçant la cabine et le châssis contre les mines notamment.
Quid du Caesar NG ?
L'un comme l'autre ne résiste pas à une charge creuse. Le drone Lancet, par exemple, est donné pour pour avoir maintenant une nouvelle ogive à charge tandem ou thermobarique de 3 kg.
Une grenade basique de 40 mm de 436 g perce 35 mm de blindage...
Le 2S22 Bohdana a été vu avec une protection statistique devant le pare-brise (?). Une adaptation de terrain, sans doute.
Il y a encore plus léger... (pour l'image). :)
Supprimerhttp://www.milinfo.org/2024/01/fardier-unac-master-fighter-1/48.html
C'est surtout les servants qui sont "mieux" protégés ; puisque ceux du Caesar sont complétement exposé.
SupprimerAttention l'abus indiscriminé de Wikipédia peut nuire.
Le blindage du K9 est bien au delà des 10 à 20 mm (? !) annoncés, en équivalent d'épaisseur RHA, pour la tourelle..
Il y a, beaucoup, mieux :
Supprimerhttps://www.militarytoday.com/artillery/wiesel_2_mortar.htm
Le blindage du K9, c'est comme la plupart des autres obusiers automoteur: du papier-cuisson, et une protection NRBC. Il y a qu'à voir les ravages causés par les Lancets (pourtant dotés d'une charge explosive très faible) sur les Krab
SupprimerLe K9 est certifié au stanag OTAN 4569 de niveau 4.
SupprimerCe qui veut dire en équivalence au moins 50 à 60 mm d'acier RHA, concernant la tourelle.
Il y a "de temps en temps" quelques petites erreurs sur Wikipédia (C'est pas une bible.).
Encore que là aussi tout dépend de ce quoi vous parler, le toit de la tourelle l'est certainement encore moins, blindé et protégé.
SupprimerLe reste, d'un automoteur d'artillerie, l'est en effet par contre beaucoup moins qu'un char par exemple, par ce que pas destiné à servir en première ligne (Mais à vingt ou trente km derrière.). On ne met pas du blindage pour le plaisir de mettre du blindage (!!).
Une protection adaptée aux tirs de contre batterie frappant à une distance relativement proche (En évitant d'y exposer complètement les servants de la dite pièce d'artillerie !!! : Comme sur pièce tractée au demeurant...,) et une protection contre les armes individuelles paraissent là aussi un minimum dans ce genre de configuration et pour ce type d'équipement militaire.
Un minimum, dans une armée se voulant moderne et donnant suivant les circonstances (De haute, et de moyenne, intensité par exemple : On ont revient toujours au même.) des équipements un minimum sérieux et adapté, y compris en protection, à ses propres soldats.
Le K9 rend +10 T de moins que le Pz 2000. Le blindage y est certainement pour beaucoup... Le niveau 4 est-il sur toutes les faces y compris la toiture ?
RépondreSupprimerJ'en doute beaucoup.
Certes sa protection contre des tirs d'artillerie classique sera peut-être meilleure sur sa position de tir s'il y reste...
Encore une fois, l'ajout de céramique et d'un revêtement interne ne fait pas barrière aux charges creuses (en fonction du diamètre et de sa nature) qui viennent par le haut. Les meilleures protections de toiture ont été mises en place pour contrer les sous-munitions à charge creuse de faible diamètre et les tirs fusants (trop souvent sous-estimés).
Les CGN sont aussi redoutables, une munition BONUS perfore 130 mm !
Seules les briques réactives adaptées ou bloc de blindage aurait un effet, en principe.
Sinon, le Merkava 4 n'aurait pas adopté un cope cage et en ukraine les positions de tir fixes "protégées" ne seraient pas encagées.
Le tir de contre-batterie est possible lorsque la batterie est détectée (radar, reco, satellite... et géolocalisée.
À moins d'être identifiée ponctuellement par un drone et/ou attaquée par ce moyen, ce qui est toujours possible sur sa position de tir et surtout pendant son déplacement, le tir d'un Caesar permet de sortir de sa position rapidement avant que ses premiers obus arrivent sur la cible... Le timing de la manoeuvre doit être précis et rapide. Bien sûr cela demande une certaine précision pour ne pas être un laboureur de terre avec moult munitions à tirer. Il est évident que cette pratique demande quelques notions tactiques.
D'ailleurs la tactique utilisée par le Caesar sera reprise de plus en plus par les automoteurs pour survivre. Le Caesar, lui-même, va être améliorer pour s'adapter aux boucles courtes et la LAD (brouillage dans un premier temps).
La prise en compte du tir de contre-batterie avec un moyen comme le Tornado-S ou les nouveaux LRM est nécessaire pour les effets multiples. De même les portées (précision et usure du canon?) "annoncées" de 100 km (!) avec du 155 - 58 calibres avec une chambre et une munition adaptées est à vérifier. Les tirs de contre-batterie seront plus lointains mais pas forcément plus rapides pour arriver sur cible.
Encore une fois, il s'agit de ne pas être là quand les projectiles arrivent.
La question à se poser est l'évolution de la transparence du champs de bataille, des boucles courtes et les moyens de parer ou absorber les coups pour tous les matériels, y compris dans la profondeur.
Tout blinder à hauteur des menaces et s'équiper d'APS pour rester fonctionnel est une gageure technique et économique, d'autant que l'empreinte au sol induit serait énorme avec l'effet spirale des moyens connexes.
Quant à la mobilité stratégique et la masse...?
Qu'en sera-t-il demain, la tendance est au rapprochement des deux modes avec une augmentation de l'automatisation, comme sur le RCH-155 de 40 T (!?), voire de la robotique. Cela n'empêchera pas l'attrition des matériels et in fine celle des hommes, qui ne peuvent pas rester sous terre ou distants des événements, entre des armées du même niveau technique.
- Le K9 rend moins de dix tonnes de moins que le Pz 2000, car ce n'est pas le même châssis, ni les mêmes dimensions, ni le même type de blindage (Plus moderne et récent (Plus léger donc.) dans le premier cas concernant le châssis.). Ils n'ont pas les mêmes capacités non plus (Emport, cadence de tir.), surtout même.
Supprimer- Le niveau 4, voire sans doute un peu plus. est sur toutes les faces de ce type de tourelle, et très probablement y compris la toiture (Ce serait complètement idiot de ne pas le faire uniquement là ; surtout au prix que cela coute. Y compris en poids : quelques dizaines de kg ?). Cela représente au total au niveau de la tourelle environ moins d'une tonne, sur 47...
- La protection contre les tirs de contre batterie est essentielle.
Chaque seconde gagnée d'entrée et de sortie de batterie est également fondamentale.
Là aussi, on ne fait pas plus rapide qu'un automoteur blindé.
- Les munitions à guidage terminal de type "bonus" sont en effet une menace très importante, car très difficile à intercepter (Beaucoup plus que n'importe quel drone ou missile dit antichar. Et nettement moins couteuse que ces derniers, cinq à dix fois moins ; tout en étant plus efficace.).
- Et enfin (Une fois de plus !!!), les obus de précision qui plus est à longue portée sont très, excessivement, couteux : Aujourd'hui ils atteignent pratiquement les 100 000 euros pièce (Contre 3 - 4 000 pour une obus classique.).
Idem pour les système APS, de défense active (Pour quoi faire dans ce cas pour des pièces d'artillerie ?) : Un million d'euros, contre quelques centaines de milliers sur un automoteur d'artillerie ; quel qu'il soit d'ailleurs.
- La protection aussi, c'est essentiel, plus même que la mobilité stratégique (Il faut surtout de la logistique, à un niveau suffisant, et non bradée également !!).
Une pièce d'artillerie explosée, et ses servants tués, n'est plus guère mobile, "stratégiquement".
Que du factuel (Pour tranquilliser certains mauvais coucheurs.).
La guerre d'Ukraine c'est du factuel où rien n'est épargné et tout est destructible.
SupprimerElle diffère de la guerre du Golfe avec nos AMX-30 bricolés..., une tradition Française qui est en rupture depuis l'AMX50.
Aujourd'hui, la dérive du poids par l'augmentation des blindages et autres adaptations locales mènent à une impasse technique et logistique, surtout avec un conflit statique qui s'équilibre entre la techique et la masse.
Un obus "classique" de qualité et tiré avec précision est plus efficace qu'une salve d'obus Nord-Coréens. Il n'est pas à confondre avec un obus à guidage terminal qui a aussi son usage, même s'il coûte un bras.
Pour la "saturation surfacique", il y a d'autres moyens, comme les mortiers et d'autres plus efficaces, que nous nous interdisons par la pudeur de nos "Lumières," il est vrai.
Si apporter une contradiction ou avoir un avis différent c'est être un "mauvais coucheur", alors je le revendique en ronflant bruyamment et sereinement. :)
Du Merkava 4 au Leo 2 A8 en passant par les "x ou e-machins" et l'arlésienne ARMATA, les progrès ne vont pas toujours vers l'allègement.
Le passage du Leclerc XXI au XLR le démontre. La protection ultime (?) n'est pas la seule finalité pour un blindé.
Le concept et l'architecture des engins peuvent, par contre, limiter le poids et l'empreinte transverse et logistique qui en découlent.
Le blindage avec du polystyrène n'a pas encore été inventé...
D'ailleurs le Caesar Mk 2 n'y échappe pas, tout en restant dans son domaine d'emploi.
Pour améliorer la protection avec des techniques "légères" Il y a les solutions des APS (coûteux), cope cage et matériaux rapportés en fonction du contexte, des engagements, des moyens et de l'emploi. Le résultat n'est pas toujours parfait mais il s'avère accessible.
https://amefo.fr/defense/vehicules-terrestres/
Le débat à ce sujet sur les coûts des obus de précision peut rapidement tourner au faux débat (: "Inutile" : Comme diraient encore certains.), ou à un débat trop caricatural (L'emploi exclusif de munitions guidées se révélant vite insurmontable financièrement).
SupprimerAinsi, il n’est pas plus cher de tirer 1 obus avec une fusée de précision à 90 000 € pièce environ que plusieurs obus moins précis, à 4 000 € pièce, avec pour 24 obus tirés (Soit 96 000€ la salve), et une probabilité moyenne normale d’en mettre 3 pile en cible.
Soit une probabilité d'un coup sur pour 8 obus, coutant de 32 000 € (Un peu moins = Trois fois moins couteux).
Mais avec une surface traitée beaucoup plus grande = probabilité de toucher une cible en mouvement ou une localisation imprécise plus grande encore ; de même d'avoir un niveau de dégâts produit beaucoup plus grand (8 à 10 fois), ou de toucher ou d'endommager plusieurs cibles à la fois (C'est généralement le cas, et le plus efficace, recherché aussi.).
Pour les tirs de précision, sur des objectifs de haute valeur (!!), il y a précisément les roquettes dite "unitaires" ; dix fois plus puissantes (Pas plus cher en plus.), et à portée plus grande, pour cela.
Le terme mauvais coucheur faisait allusion à un autre "débat" (Ci dessus : Suivez un peu, et tout ne se rapporte pas à votre personne non plus...).
Enfin, le poids des chars évolue très peu. Pour les chars lourds il reste autour des 60 tonnes. Ce qui est une constante, depuis la seconde guerre mondiale.
Ce qui évolue c'est le poids des véhicules "médians" : 25 tonnes pour la Griffon, contre 14 T pour le VAB, qu'il est sensé remplacer. Et plus encore surtout, leur prix, chez nous, trois fois plus cher et couteux (En MCO.).
Mais aussi celui des VCI, dont le niveau de protection jusqu'ici très en retard par rapport aux autres blindés pour cause d'emploi d'armées de masse, est en train de rattraper très rapidement son retard : De moins de 15 tonnes initialement, il est passé à une trentaine de tonnes il y a une trentaine d'années déjà, et on se dirige actuellement vers des VCI de 40 ou même 50 tonnes, protection des fantassins embarqués oblige (Enfin pas partout visiblement encore malheureusement pour eux. Il y en a que cela préoccupe vraiment très peu. Et je dis pas cela uniquement pour vous.).
Les techniques de blindage, matériaux, composition, conception, évoluent (Eux.) : Ils sont 70 % plus efficace, ou 40 % plus légers, qu'il y a trente ans ; et ça continue d'évoluer, plus rapidement que les techniques des divers munitions qui leur sont opposé à l'heure actuelle.
Ainsi un char moderne actuel de 55 tonnes a le même niveau de blindage et de protection qu'un ancien rétrofité de 67 ou 68 tonnes, d'il y a trente ou quarante ans.
Une protection efficace contre ce qui leur est actuellement opposé (125 mm APFSDS.) est ce qui est recherché, "tout simplement" :
On ne fait pas des chars lourds pour le plaisir de faire des chars lourds, mais dans le but d'un emploi le plus efficient possible sur un champs de bataille, avec un maximum de capacité de survie, et le mieux adapté à divers paramètres (L'empreinte logistique en fait également partie, bien évidemment : On, toutes les armées du monde, ne vous ont pas attendu pour penser tout cela !!!).
Je vais vous rassurer, personne ne m'attend et vous non plus d'ailleurs pour définir une politique de défense... restons humbles et réalistes. LOL !
SupprimerEncore une fois la "démonstration arithmétique" faite est partielle et sectaire en matière de coût au regard de la complexité de la chaîne dans son ensemble: dès les matières premières nécessaires, en passant par l'usure des materiels, jusqu'à l'effet efficace terminal. Là c'est le recul stratégique de la production avec l'efficience des économies, de l'industrie et de l'emploi.
La précision des coups au but a pour vertue de ne pas être dispendieuse dans sa globalité, tout en ne s'exposant pas inutilement.
Les REX nous ont démontré que de pas avoir des munitions à guidage terminale nous excluait de certaines opérations, tout en reconnaissant la précision de notre artillerie "classique".
Bien sûr pour refaire Verdun et le Chemin des Dames, il faut du stock, une artillerie pléthorique ou à grande cadence de tir à en faire fondre les canons !
Pas convaincu ? Dans l'aérien ou le naval, le "carpet bombing" ou les salves des cuirassés sont passés de mode, sauf chez les gougnafiers et autres Bachi-Bouzoucs qui disposent de la masse où d'éléments humains consommables. Encore faut-il vouloir en être.
La dispersion, qui n'est pas une saturation voulue, peut avoir son utilité dans certains cas précis et surtout pour faire des victimes dans les populations civiles. C'est une tactique et une stratégie psychologique, certains savent et peuvent le faire sans s'excuser, pas nous.
L'évolution des blindages est factuelle, mais comme il est demandé plus face aux agressions qui évoluent aussi, le résultat reste "stable", voire en progression. Le glaive et le bouclier..., tout en remarquant que ces évolutions ont aussi des coûts en expansion. La "fonte", n'a pas le même prix que les céramiques ou les produits de la détonique. Quant au poids à gérer, il nous entraîne vers des impasses techniques et d'emploi.
Les "autres", commencent à y réfléchir. L'APS est une voie, il y en a d'autres...
En matière de survie, c'est bien le terme, le terrain de l'Ukraine est assez démonstratif. L'emploi est primordial avec des moyens en cohérence et les techniques actuels, accessibles, contre la masse et ses moyens divers, rustiques qui sont parfois inavouables.
Le "VCI de 50 T" peut trouver un emploi pour les approches et appui en condition extrême, j'en conviens tout à fait. Une fois débarquée d'infanterie n'a pas la même protection à défaut de combattre à bord (?). Les notions de VTT, VCI, VCC voire VCA sont à reconsidérer pour ne pas tomber dans un tout-lourd et ses éléments connexes qui ne nous serait pas gérable.
Rien n'est linéaire, un Bradley/25 mm peut défaire un T-90 dans des conditions très particulières... tout en sautant sur une mine plus loin.
À ce sujet, des coups répétés sur les chars russes équipés de briques réactives ont des effets déjà observés (?!). Technique défaillante ou faiblesse intrinsèque de ce modèle de char ?
Ce que font les autres n'a d'importance que pour eux-mêmes, leurs intérêts politiques, économiques et sociétaux. Dans ce cadre, la France ne fait pas toujours dans le suivisme béat, je vous l'accorde.
Observer et comprendre ce qu'ils font est une autre démarche.
Quant au donneurs de leçons étatiques, ou pas, pour une "bonne guerre" avec tout ce qu'il faut, sans les donner, je les trouvent bien distants ou absents du terrain des opérations. :)
"No boots on the ground" et "allons-y et partez pour ma liberté" est aussi un concept, "à condition" de ne pas être aux premières loges ou d'être conscient de ses insuffisances. Là, "l'autre" peut avoir son utilité, sauf quand il est défait... :)
Vendre du matériel, en avoir soi-même avec des troupes sachant combattre sous la bénédiction sociétale de son pays: n'est pas légion dans les pays démocratiques, surtout quand on perd l'expérience et le sens du combat.
Toute une éducation à refaire, ma bonne dame...
Qu'est ce que vous n'arrivez pas à comprendre, ou ne voulez pas comprendre (Je vous laisse le bénéfice du doute.) quand on vous dit qu'une salve de 8 obus classiques ("OUh, c'est trop classique.) est tout aussi efficace, voire plus, pour atteindre un objectif précis ; tout en étant encore trois fois moins cher qu'un seul de vos obus magique de précision ?
SupprimerEt c'est moi que vous traité de sectaire et d'obnubilé !!!
La modernité, la vraie, n'est pas là où vous pensez encore qu'elle est.
Le comble, c'est que vous retardez même d'un train, ou d'une guerre, avec votre obsession de la seule technologie.
Pour l'argument des effets collatéraux, la zone mortelle d'un obus de 155 mm est de plus d'une centaine de mètres (Tout dépend à combien de pourcentage (100, 50, 0 %).) et la zone de sécurité (sans risques.) à plus de 500 mètres, vous repasserez aussi...
SupprimerLà aussi la différence entre la théorie et un minimum d'expérience concrète sur le terrain...
Vous qui semblez être encore resté coincé sur les "frappes "chirurgicales"" d'il y a vingt ans, manifestement !!!...
J'ai eu à mon époque une qualification et quelques expériences sur le terrain avec le tir courbe. Ce n'était pas du hightech... Depuis il y a eu des progrès. :)
SupprimerSi vous n'appréciez pas mes écrits, vous pouvez toujours en lire d'autres.
https://artillerie.asso.fr/basart/article.php3?id_article=1833
https://www.forcesoperations.com/eurosatory-lobus-lu-220-de-nexter-arrowtech-un-coup-de-punch-pour-lartillerie-de-155-mm/
https://www.opex360.com/2024/02/06/les-etats-europeens-appeles-a-cesser-dexporter-des-munitions-vers-des-pays-autres-que-lukraine/
Il ne faut pas confondre dispersion, précision et effets terminaux réels. C'est aussi vrai pour le tir tendu.
Pour vos coûts, la meilleure formule est l'obus nord-coréen et les canons russes. C'est factuel !
Une petite synthèse, un moment de réflexion, sans poncif et la lumière se fera doucement...