Au cours d'un entretien téléphonique avec des analystes financiers, le PDG de Rheinmetall a annoncé que sa société avait franchi une étape importante dans le développement de son canon de 130mm avec la signature de contrats relatifs à l'arme et à ses munitions. Dans cet entretien, A. Papperger confirme le prochain montage du canon de 130mm sur le KF-51, opération qui devrait donner naissance à un "produit fantastique" selon les propres termes du CEO de Rheinmetall. Toujours selon A Papperger, cette combinaison devrait constituer la base d'une future solution blindée qui pourrait voir le jour d'ici la mise en service du MGCS dans les années 2040. Ce futur engin, Leopard 2+ ou Leopard 3 pourrait utiliser un certain nombre de technologies déjà utilisées sur le KF-51.
Au moment de sa présentation à Eurosatory en 2016 sous la forme d'un prototype, la société allemande indiquait que le passage au calibre de 130mm représentait une augmentation de 50% de l'énergie cinétique, par rapport au canon de 120mm utilisé sur le Leopard 2. Ce canon de 130mm d'un poids total de 3,5 tonnes contre 3 tonnes pour celui de 120mm utilise des munitions d'un poids moyen de 30 kg et d'une longueur de 1.30m, rendant impératif l'utilisation d'un système de chargement automatique. Rheinmetall avait indiqué en 2016 que la mise au point complète de cette nouvelle arme et de ses munitions devait encore nécessiter entre 8 et 10 ans. Selon A. Papperger, le développement du canon de 130mm et des munitions associées (programmables, explosives et d'entrainement) désormais quasiment achevé pourrait ouvrir la voie à une prochaine mise en production de l'arme et des différents composants.
Le canon Rh-130
Le chargement automatique du futur KF-51 130 devrait contenir 20 obus, capacité identique à celle du système qui équipait le char armé du canon de 120mm présenté en 2022 à Eurosatory. On ne sait pas si ce système conservera la modularité du précédent avec la répartition des munitions dans deux caissons pouvant être remplacés par des munitions téléopérées. Cette capacité de 20 obus devrait être augmentée par l'emport de 10 obus supplémentaires dans le châssis de l'engin.
Munitions téléopérées sur le KF-51
Selon le PDG de la firme de Düsseldorf, le futur de cette arme pourrait se décliner autour de deux grandes directions, à savoir son intégration dans les chars Leopard 2 existants, pour permettre une remise à niveau des engins encore au standard 2A4. La seconde pourrait être son utilisation éventuelle dans le MGCS à côté d'un certain nombre de composants embarqués sur le KF-51 Panther. Concernant l'armement principal, l'éventualité évoquée par A. Papperger se heurte à la volonté française d'équiper le futur MGCS du canon Ascalon dont le prototype était discrètement exposé sur le stand de KNDS en 2022.
 |
| L'ASCALON à Eurosatory 2022 |
Une fois encore, la parole d'A. Papperger est précieuse pour décrypter les intentions allemandes en matière de blindés et plus particulièrement pour la succession du Leopard. A rebours des coups de trompette médiatiques, célébrant une nouvelle étape du programme franco-allemand, A. Papperger rappelle des évidences insuffisamment prises en compte du côté français. La première est que Rheinmetall qui s'est invité dans le projet, n'a pas renoncé à son intention de "fourguer" son canon de 130mm pour le projet MGCS. Cet équipement qui est le coeur du système, et aussi générateur des plus values les plus importantes sur un char reste donc au coeur des ambitions de la firme de Düsseldorf. La seconde est la réaffirmation de l'arrivée prochaine de l'ultime déclinaison du best-seller allemand appuyée par la proposition de rénovation des Leopard 2 en service, la cible de cette opération étant dans un premier temps, les version 2A4 avant que les suivantes ne soient également envisagées. Ces deux évidences doivent finir de nous convaincre que le programme MGCS qui est vu en France comme un programme politique est considéré en Allemagne comme un programme commercial. A ce titre, son arrivée n'est envisagée du côté allemand qu'à partir du moment où le filon Leopard aura été complétement épuisé, avec la modernisation des chars existants et le développement de l'Ultima Leopard ! Cet entretien accordé à des analystes financiers, dont l'opinion reste est encore plus déterminante pour les actionnaires de Rheinmetall depuis l'intégration au Dax de la firme de Düsseldorf en mars 2023, confirme les ambitions de la direction mais aussi l'arrivée prochaine d'une solution blindée intermédiaire, destinée à assurer une transition douce entre les matériels actuels et le futur MGCS. Ce futur engin permettrait également de s'assurer dès aujourd'hui de la fidélité d'une clientèle déjà conquise, à consolider un marché export déjà bien établi, facteur clé de la rentabilité du futur projet franco-allemand.
Le différent existant au sujet de l'armement principal du futur engin franco-allemand au coeur des négociations entre les différents acteurs du projet MGCS, traduit à lui seul le caractère mercantiliste de la vision allemande du projet, incluant les aspects commerciaux et industriels face à une vision française essentiellement politique qui essaye de sauver le projet en imposant à son "partenaire" des décisions contraires à ses intérêts et à son calendrier.
La vision Mercantile du projet .... Et oui, les allemands se soucient du flouze, du pèse, de l'oseille qui permet de financer tout ça, c'est bien là la différence entre l'Allemagne et la France aux 3.000 milliards de dette ... Les français veulent la plus belle solution, la plus forte, la plus grande, la plus noble, la plus exceptionnelle (vous vous rappelez, la fameuse "exception française", dommage que cela coûte autant) et le déficit se chargera de la financer, on aura la plus grandiose solution que personne ne voudra se payer car trop chère ... Les Allemands seront un cran en dessous, mais la plupart des clients pourront se l'offrir et le compte en banque allemand ne sera pas comme en France garni que par des toiles d'araignées remontant au dernier achat étranger (1993-97 pour un char Français)
RépondreSupprimerIt's the economy stupid ...... Cette citation n'a pas pris une ride ...
L'affaire, concomitante à d'autres, ne fait que commencer et peut dériver sur d'autres choix. Chacun ses intérêt et il n'y a pas d'ami.
RépondreSupprimerLe calibre 140 mm n'est pas nouveau en Europe. L'ASCALON propose une solution plus innovante et le 130 mm RM a aussi ses sujétions.
Les USA aurait un oeil sur un 140 mm, les Coréens du Sud cogitent sur du 130 mm.
Dans la période, le 120 mm fait le travail et est perfectible avec ses munitions.
Peut-être irons-nous sur du 135 mm (sarcasme) pour faire "consensus", tout en remarquant que les deux techniques proposées ne sont pas compatibles.
Le schisme technique est total et c'est totalement volontaire. Quant à l'interopérabilité au sein de l'UE et de l'OTAN, c'est un voeux qui ne dépend pas que de nous, même si le 40 CTA existe ... :)
Sinon, dans le cadre d'un char "frâançais" pour nos forces, y compris d'un autre volume et à un horizon peut-être plus proche, "il faudrait" développer canon, munitions, tourelle, châssis avec son moteur (?) et tous les systèmes liés, seul ou en coopération (?), pour combler l'intervalle temporaire entre l'existant rénové et un ex-futur MGCS potentiel, comme le CIFS. Quid de KNDS dans ce processus intermédiaire?
La décision est éminemment politique, nos industriels en dépendent, surtout sans carnet de commande. KNDS-FR ce n'est pas RM et la France n'est pas l'Allemagne en la matière. De plus d'autres intervenants/clients et industriels hors Europe ne vont pas rester les mains dans les poches pour acheter ou vendre...
Qui aura "le dessus", même en ayant les moyens techniques et surtout financier !?
Notre position est différente avec le Rafale F5, en attendant le SCAF et son NGF. Il y a quand même des similitudes dans la stratégie.
Eurosatory 2024 sera intéressant, pour le moins, en attendant le point d'étape du Leclerc XLR en 2025.
De la même façon qu'il nous faut lancer immédiatement le successeur du "nEUROn", investir dans les drones navals (DSMO, D19, D2i, SLAM-F, Sterenn Du ...) et aériens (AAROK, VSR700, Delair, Parrot ...), il nous faut faire de même dans le segment terrestre (équivalents du Type-X, SDZ, OPTIO X20, Phobos, Nerva ...).
SupprimerOn pourrait relancer le segment chenillé avec les drones de combat terrestres.
Un équivalent du Type-X.
On en aura besoin dans "le MGCS" de toute façon, alors autant l'avoir tout de suite.
Qui plus est, cela nous permettrait d'essayer plein de choses sur "des modèles réduits" (motorisation, transmission, chenilles, roulements, protection active, camouflage adaptatif, stabilisation, vétronique, leurrage, transmissions, systèmes d'armes ...). Ce serait comme disposer de prototypes.
Pi on pourrait passer à "plus gros" plus tard ou en parallèle.
Faut pas s'inquiéter. Dans 15 ans, on aura sécurisé le segment peinture de "l'Eurochar" en France. Probablement chez "KNDS Painting" dans la "Collectivité européenne d'Alsace" ... "Notre Europe" ... toussa toussa ...
RépondreSupprimerCocorico !
il y a eu un accord entre les deux gouvernements mais aussi entre les industriels concernant la répartition des charges à 50/50 entre les industriels Français et Allemands.
RépondreSupprimerles ministres de la défense Allemande et Française ont rappelé que le MGCS n'est pas un véhicule acheté sur catalogue mais un système conçu à partir d'un cahier des charges qui a été finalisé agréé entre les armées Allemandes et Françaises (donc le KF51 et le E-MBT sont out).
concernant Rheinmetall le MGCS aura des versions spécialisés (génie dépannage etc) et aura donc sa part du gâteau (Rheinmetall n'a pas vraiment de concurrent sur se segment?).
l'inconnue est oto Melara de Leonardo qui était en vente avant la guerre en Ukraine et qui à signé une alliance avec KNDS, Oto Melara est un concurrent direct de Rheinmetall sur le segment des tourelles de petits calibres, le gouvernement Italien s'était opposé au rachat de Oto Melara par Rheinmetall.
concernant le calibre du futur char qui ne sera qu'un des véhicules du MGCS , il n'est pas dit que le 120mm change, les 130mm et 140mm ne sont que des prototypes
Oui oui, il y a aussi eu un accord entre les Allemands et les Russes avant la seconde guerre...
SupprimerA ce rythme, en 2040, on fera ce que les Allemands ont prévu: en France, un mgcs avec un chassis allemand et une tourelle française et en Allemagne, un char 100% allemand... Ça saute aux yeux...
Pourquoi les Allemands ferait à 2 ce qu'il peuvent faire tout seul. Ce n'est pas le cas de Français depuis l'arrêt de production de moteurs, Boîtes, . . .
SupprimerLogique...
SupprimerIl y a deux aspects: Le développement et l'industrialisation. Il ne faut pas oublier l'Italie, voire d'autres dans un programme MGCS qui est loin d'être ficelé.
SupprimerCelui qui produira le fera en proportion des matériels commandés. L'histoire en matière de coopération devrait nous rendre plus méfiant, en principe... :)
@ penandreff12 avril 2024 à 15:18
SupprimerLa répartition des charges à 50/50 entre les industriels Français et Allemands, et les allemands décident du reste...
La pratique Allemande en matière d'aéronautique est de commander beaucoup avant le partage de la charge industrielle, puis d'annuler beaucoup (les financements versés durant la mise au point deviennent à priori des acomptes). Ici, il y a en plus la possibilité de répartir les commande entre le modèle construit en commun, et des variantes beaucoup plus adaptés aux besoins des actionnaires d’outre-Rhin, remplaçant les parties françaises par des allemandes ou, mieux, cofabriquées avec un pays tiers acheteur.
SupprimerJe n'ai toujours pas compris à quoi servirait un 130 ou un 140mm. J ai du rater un truc.
RépondreSupprimerAs t'on vu un seul char perdre un duel après avoir mis le premier obus au but depuis la 2ème guerre mondiale?
La survie du char semble bien plus menacé par les mines, les missiles et les drones que par les autres chars.
En ajoutant des tonnes, on va juste rendre l'objet inaccessible et inutilisable.
Les 2 canons sont aussi inutiles l'un que l'autre.
Le glaive, le bouclier et celui qui aura la plus grosse...
Supprimer70 % des blindés en Ukraine ont été détruit par l'artillerie, aux dires de certains observateurs. Je n'ai pas vérifié... :)
SupprimerLe premier coup au but n'est pas forcément celui qui va neutraliser la cible ou la détruire.
Tout dépend de l'obus, ses effets, et la résilience de la cible.
Sinon, je suis bien d'accord avec vous pour les autres effecteurs avec les mêmes considérations. Pour autant, le char est un bon système anti- char, aussi...
@ Anonyme12 avril 2024 à 18:14,
SupprimerA contrer l'évolutions des nouveaux blindages actuels. Tout simplement.
Nouveaux blindages actuels, plus légers...
PS : Non l'artillerie a probablement détruit très peu de chars (Même moyens.), à moins d'un coup au but direct....
(Faut pas croire ce que racontent certains journalistes, ou plus encore tout ce que disent les réseaux sociaux.).
Les mines immobilisent les chars, quand il n'y a pas de moyens du génie en nombre suffisant.
Mais ça aussi on le sait largement depuis la seconde guerre mondiale
(Que certains l'aient très largement oublier, et le redécouvre subitement aujourd'hui, c'est autre chose.).
Les drones et les missiles, cela se traite par de l'antiaérien, basique pour les premiers (Très "basique" même...), et de l'antimissile ; à condition d'en avoir, déjà, et en nombre suffisant, là aussi.
Rien de nouveau sous le soleil ; à part peut être la recrudescence actuelle du nombre de légendes urbaines fabriquées...
70 %, c'est la pourcentage de pertes humaines, par "l'artillerie". Ne pas tout mélanger !!
SupprimerD'ailleurs sachant que d'un coté on tire dix à vingt fois plus de munitions diverses, artillerie, mais aussi roquettes, missiles, et aviation, on peut très fortement s'interroger sur les taux de pertes réciproques régulièrement annoncées.
Là aussi attention à la désinformation et à la propagande, des uns, et des autres.
A un moment le réel là aussi risque de nous sauter encore plus fortement à la gorge.
Attention aussi au déni de réalité. Il y a suffisamment de retex fiables qui expliquent que ce n'est plus le char qui tue le char aujourd'hui (dans les engagements modernes), et que la plupart se font claquer par le toit ou par le sol.
SupprimerRe Kamelot12 avril 2024 à 18:30
RépondreSupprimerEt dans 30% restants on a ATGMs mines drones lances roquetes et char contres chars c'est moins de 10% ...
120mm une munition connue efficace et produite en grande quantité contre des prototypes à l'unité et des chaînes à construire et des stocks inexistants.
SupprimerPour le 130 comme pour le 140 combien de chars et de munition en moins pour le même prix? Folie...
Dans l'immédiat c'est certain, d'autant que le T-14 ARMATA et T-90 n'ont pas démontré grand chose dans le contexte du conflit de l'Ukraine qui, dans la période, ne se distingue pas par le mouvement avec plusieurs milliers de chars détruits...!
SupprimerLes "chars" occidentaux en sous-nombres pour être démonstratifs n'ont pas fait mieux.
KNDS-FR a développé des munitions plus puissantes en 120 mm, comme la Shard, la M3M er prochainement un obus guidé. Pour autant la Vo sera difficile à augmenter.
Qu'en sera-t-il demain avec l'évolution des techniques, des blindages et l'avènement du hard-kill ? De même, avec des portées souhaitées à 8000 m les projectiles NLOS seront plus facile à intégrer sur des calibres supérieurs. La pression de la chambre de tir va atteindre les limites du raisonnable, un plus gros volume sera nécessaire.
Le char de bataille ne peut pas rester un moyen consommable au profit de l'artillerie et des autres effecteurs modernes, utilisés dans des quantités astronomiques. Il doit évoluer pour s'inscrire dans les emplois et conflits futurs.
L'évolution des coûts est une constante à maîtriser, sans pour autant revenir au "Sherman" et à la chaire à canon...
Cela vaut pour tous les armements qui suivront de toute façon les courbes de la croissance et de l'inflation au minimum.
@Anonyme12 avril 2024 à 20:57,
SupprimerLe 120 mm APDS est actuellement adapté aux chars actuels de 65 tonnes rétrofités, et aux chars modernes actuels, avec blindages modernes actuels complet, plus légers, de 55 tonnes (Type K, par exemple.).
Ou l'inverse, plutôt l'inverse d'ailleurs, c'est le niveau et les performances du blindage du char qui sont adapté à ce calibre de munitions.
D'ailleurs les actuelles performances des nouveaux blindages (Eh oui, il y a de nouveaux blindages, beaucoup plus performants !) deviennent même assez nettement supérieures ces dernier temps.
D'où l'éventuel recours à un calibre supérieur de 130 mm désormais seul moyen de plus en plus envisager, voire programmé, de combler cette différence actuelle entre blindage et calibre des munitions, qui lui sont expressément destinées, rappelons le.
A l'heure où certains nous claironnent, au moins très hâtivement, que les chars ne servent plus à rien, même pas à arrêter d'autres chars (Nouveau couplet des détracteurs du chars, grands annonciateurs de sa disparition depuis vingt ans !!).
Puisque les destructions de chars par d'autres chars sont désormais soi-disant très minoritaires.
Reste uniquement le niveau de blindage alors comme seul intérêt, pour percer les lignes adverses ? !!!
Un 120 mm qui ne servira absolument plus à rien (Encore moins un 130 mm. ce qui clos le débat ! Et l'objet même de ces annonces au plus haut niveau...), contre des chars légers ou même moyens de 50 tonnes (Surtout ne pas dépasser les fatidiques 50 !! ;) C'est nos soldats qui pourraient être correctement protégés, pour une fois depuis bien longtemps...) :
Un 105 mm avec des munitions modernes actuelles suffira amplement.
L'évolution des chars suit celle des avions. Ils sont de plus en plus sophistiqués et en corollaire de plus en plus coûteux et de moins en moins nombreux. On peut noter que les drones aeriens et les missiles sont utilisés de façon croissante dans des emplois jusqu'alors dévolus aux avions pilotés dont les missions sont de plus en plus restreintes En poursuivant l'analogie , on peut se demander si le même phénomène va s'emparer de la bataille terrestre. C'est probable, si ce n'est inéluctable. C'est sans doute un élément de réflexion majeur du MGCS. Le tableau qui se dessine est composé de chars de plus en plus sophistiqués et de moins en moins nombreux, au sein d'un environnement de plus en plus dronise.
RépondreSupprimerEt peut être que celui qui ne suivra pas ce tableau sauvera les meubles ☝️
SupprimerEn tout cas, au regard des évolutions actuelles, il semble plus pertinent de mettre la masse sur la protection vers le haut que de la mettre sur le canon.
SupprimerSurtout s'il faut rester à 50T (ce qui me semble pertinent).
SupprimerAu contraire, avec la guerre en Ukraine, on assiste plutôt au retour, de l'idée surtout pour l'instant, d'armements plus "employables", moins sophistiqués, et couteux, pour rien ou pas grand chose de plus (Munitions et tout le reste, jusqu'aux futurs chars, rustiques, endurants, bien protégés, etc, "durables"...).
SupprimerEn même temps il était un peu temps, à force le mur de Norman Augustine ne cessait de se rapprocher à grande vitesse.
D'ailleurs même les américains avaient commencé à se calmer, avant même la guerre en Ukraine, là dessus, vu le cout de certaines de leurs productions en partie largement avortées déjà (F22, B2, destroyers DDG 1000, croiseurs CGX (Je suis sûr que cela en fait rêver certains ici.), et autres CSAR-X et TSAT.
Et encore plus difficile à maintenir en conditions opérationnelles.
Par contre avec les allemands, les 50T faut oublier ; tout de suite.
Par contre, si vous redescendez à 50 tonnes, le 130 mm (Avec ses inconvénients, nombre de munition embarquées, poids, automatisation presque obligatoire, etc.) devient complètement superfétatoire.
SupprimerMême le 120 mm probablement à terme, un bon vieux 105 mm à tir rapide suffira ; pour vos "chars moyens" (A cinq tonnes près, de blindage moderne actuel en plus, c'est ballot.).
Alors ?
RépondreSupprimerLéopard2 A8 ou KF-51 Panther ; en 2040 (Pour équiper l'armée française bien sûr (On a déjà les fusils.).) ?
Et 130 mm, évidemment. On a choisi de collaborer après tout ; et vu le poids que représentera et représente l'industrie allemande, du char en plus, face la BITD terrestre française en pleine contraction depuis vingt ans...
C'est bien ça que veulent certains après tout, la spécialisation des différentes industries de l'armement européennes ; au profit de l'Allemagne (Ah sous traitant de la deutsche qualitat, le rêve... ...Ou notre pire cauchemar à venir encore !!).
Et bienvenue aux sud coréens, et aux turcs, demain...
PS : Faut arrêter de retourner le couteau dans la plaie, on se fait du mal pour rien.
Ou alors, il faudrait reprendre nos responsabilités et de vraies décisions (Au delà des discours, fumeux.) politiques, de construire le futur char français Leclerc 2 par exemple.
Mais il faudrait une vraie rupture politique, pour cela aujourd'hui. En attentant continuons de collaborer, et en silence SVP...
Le propos de Marsouin est frappé du bon sens dans ce contexte.
RépondreSupprimerLa protection doit évoluer plus rapidement que le feu et la mobilité, sans en faire des tortues inemployables. Quid des menaces par le haut: blindage, cope cage, APS volumétrique, accompagnement par des moyens spécifiques et blindés, eux aussi, etc...? Le yaka doit aussi trouver des solutions pertinentes, ce qui n'est pas évident.
Là, point de gros canon mais un ensemble de techniques et tactiques qui vont des plus primaires au plus sophistiquées sans donner des résultats décisifs.
https://www.geo.fr/geopolitique/ukraine-a-capture-char-t-72-russe-bricole-prise-decisive-guerre-information-azov-brouillage-drones-219701
Même si nous connaissons bien le système "D", les adaptations observées sur ce champs de bataille sont annonciatrices de certaines évolutions. En sera-t-il toujours ainsi dans l'avenir, rien n'est certain...
Dans la période, le rôle de l'humain distant et au plus près est confirmé, avec des pertes énormes. La masse avec une confrontation directe et sur un front statique demeure saillant.
Pour "percer", le regroupement d'une force interarmes très supérieures en hommes et matériel conditionne la réussite, à défaut de provoquer une surprise tactique par la manoeuvre. À contrario les regroupements prêtent le flanc à l'artillerie et l'ensemble des effecteurs à usage distant.
Pas simple...!
Tout comme le cope cage, prévoir connectique et attaches sur les véhicules et engins permettrait un meilleur usage des apports de matériel opportuns, remorqués ou "palettisés", sans tomber dans le char-orchestre ou l'improvisation improbable. Cela existe pour l'ajout de blindage ou un emport sur l'arrière (Carburant, Kit Azur).
Un moyen technique de remorquage rapide sans exposer les hommes serait utile, comme ceux observés sur les Merkava, tout comme le pré-équipement à l'avant de pelles ou outils "Génie", nonobstant le devis de masse, et pour s'affranchir d'un obstacle comme... des barbelés (!). Là, il y a une réflexion à avoir sur ce moyen très rustique... :)
La réflexion autour du char du futur ne doit pas être centrée sur le seul char objet du débat, mais sur l'environnement dans lequel il sera déployé . Cela vaut par exemple pour la LAD . Doit elle être confiée exclusivement a des véhicules d'accompagnement chargés de former une bulle de protection ( a l'exemple des brigades Shorad US ) ou doit elle également être assurée au plus près, a l'échelon de l'escadron , voire du peloton ou des chars eux mêmes ( laser, tourelleau de 30...)? ces choix conditionnement la configuration du char futur. Il en va de même pour son canon principal: l'articulation des différents effecteurs ( artillerie longue portée, artillerie courte portée - mortier de 120, munitions rodeuses, missiles AC, infanterie débarquée ..) doit définir l'usage principal du char et donc de son armement. L'écueil a éviter est celui de la performance marginale et donc du surcout, dictés par un usage marginal. L'évolution de la protection des chars est également un paramètre a prendre en compte. L'avènement des nouveaux matériaux issus des nanotechnologies est porteur de progrès considérables en la matière. La course a des calibres croissants s'explique peut être par ce paramètre très confidentiel.
RépondreSupprimerD'où le besoin de développer une plateforme chenillée française polyvalente. Il y a besoin de tellement de plateformes qu'un produit bien né pourrait être rentabilisé par le nombre.
SupprimerIl faut tenter de faire une plateforme chenillée qui cartonne tel le duster grâce à l'appréciation fine du juste besoin (j'ai un duster: tout ce qu'il faut, juste ce qu'il faut, et donc pas cher=> carton). Ne comptez pas sur les armées pour exprimer le besoin. S'il doit y avoir un salut à court et moyen terme, il viendra d'une initiative d'un industriel audacieux (ex: Turgis & gaillard avec leur drone).
Si l'objet est bien, les armées suivront poussées par les politiques. De toute façon c'est aussi comme ça que ça fonctionne quand les objets ne collent pas à la demande alors...
Quid d'une plate-forme polyvalente éventuellement chenillable : les conversions chenilles-roues de Mattraks encaissent du 9t à l'essieu. Pile poil celui du Serval ou du Jaguar.
SupprimerJe parlais d'une plateforme pour un engin qui peut aller jusqu'à 40-50T...
SupprimerOn peut aussi faire un chassis chenillé 10T amphibie pour les robots...
Cela parait plus que comme une évidence ; et la seule voie à suivre désormais.
SupprimerCelle de la conception de familles complète de blindés (Une lourde (Pour la haute intensité !!), une moyenne intermédiaire, une légère (Très peu couteuse, pour la base intensité.), voire une quatrième, très légère, pour des opérations aéroportées d'entrée en premier réelles.).
Des familles de blindés, complète et intégrée, dés le départ (Pour réduire les couts non seulement de conception et de fabrication (Qui se chiffrent en milliard(s).), mais aussi en MCO !), modulable, adaptable, "employable".
Mais pourtant on s'enorgueillît de continuer à produire des mini séries de 300 automitrailleuses hors de prix. Cherchez l'erreur...
Le seul salut viendra par la reprise en main par le Politique, et uniquement comme cela, et par les opérationnels de terrain par voie de conséquence directe.
Notre grande erreur c'est qu'on a justement trop lâché la bride à nos industriels ; à nos chevaux de course, qui depuis bien trop longtemps se sont largement égayé dans la nature.
On voit le résultat par exemple avec l'Ukraine : Plus de munitions, de l'échantionnaire, de super luxe, et une armée de terre massivement équipée de matériels quadragénaires obsolètes, au final presque complètement inopérante, même simplement à assurer un soutien simplement décent.
@Marsouin14 avril 2024 à 11:27,
SupprimerEh oui, 40-50T ; comme ça un 105 mm (Nul besoin de passer au 130 mm alors : Problème réglé.), voire un 90 mm -76 mm sur du 40T, suffiront ; pour envoyés au moindre coup nos propres soldats, et eux seuls (!!!), dans un monde meilleur...
Ca marche aussi avec le moindre lance missile, lance roquette, portable.
Eh oui le niveau de protection et de blindage très directement, ça sert aussi à quelque chose. Ce n'est pas une simple variable d'ajustement, du poids.
A 70T aussi, ne rêvez pas.
SupprimerNon justement les blindages des chars rétrofités de 65 tonnes, et ceux modernes actuels complet de 55 tonnes, sont précisément conçu pour arrêter les munitions, 120 et 125 APDS, qui leur sont opposé (Sur l'arc avant bien évidemment.).
SupprimerC'est pour cela qu'ils atteignent ces poids.
La bouclier s'adapte au glaive qu'il a en face (Comme dirait certain.) ; ou sinon il ne sert plus à grand chose...
Pour aller dans votre sens cependant, l'arrivée des chenilles composites adaptées au blindés de plus de cinquante tonnes devrait réduire de trois ou quatre tonnes le poids des chars modernes actuels de dernière génération (Type K2. Ou KF51. (T14 aussi.)).
SupprimerMais par contre l'éventuelle adoption du 130 mm fera remonté d'autant le poids du blindage strictement nécessaire, de ces "principaux effecteurs de combat terrestre" que sont les chars...
Ainsi que l'évolution actuelle générale des techniques de blindage (Nouveaux matériaux, compostions, agencements, etc.), toujours plus légers (A capacités égales.).
SupprimerComme quoi finalement, on pourrait rester assez près de vos mythiques, indépassables, 50 tonnes (52 , 53 ?), sur les chars de dernières générations !!
Quand j'écrivais que le 70T allait se faire détruire, ce n'était pas par une flèche, c'était par le toit ou le plancher.
SupprimerTout à fait d'accord, un char même lourds et très bien protégé contre ses principales menaces (Flèches adverses, de 120 et 125 mm).) doit évidemment être accompagné également de blindés d'appui antiarien (Et donc anti drones et anti missiles antichar lents.), et même de plus en plus de type C-RAM, les successeurs et l'évolution naturelle des SPAAG de la guerre froide (Self-propelled anti-aircraft weapon.).
SupprimerCela devient même de plus en plus indispensable actuellment.
Je n'ai pas dit qu'il s'agissait d'un "objet aérien"...
SupprimerLe service de la 12,7 est amélioré par les nouvelles optiques et désignations modernes, voire les tourelleaux stabilisés. Les zanciens de la "doucette" comprendront.
Pour autant, en terrestre, sur un drone aérien le LG 40 mm est privilégié avec sa munition airburst chronométrique (système ARLAD). La détection et vitesses angulaires de défilement ont leurs sujétions.
Dans les Marines ce sont Les Gallerie Lafayette en matière d'effecteurs pour répondre à des besoins spécifiques... :)
Au sujet de la 12,7: "Faute de grives on mangera des merles". Cet adage pourrait devenir la devise de l'armée française.
RépondreSupprimerSi la 12.7 a du être utilisée, il est fort probable que le drone a passé la bulle de défense anti-aérienne de la frégate sans être détruit à distance par un missile ou par le canon de 76mm.
SupprimerPour quelle raison? mystère
Il n'est pas certain que ce soit un drone aérien... et les conditions de détection au raz des vagues n'est pas une science exacte.
SupprimerDifficile d'être affirmatif sans connaître les paramètres des engagements.
Toujours est-il que d'avoir un dernier rempart peut s'avérer utile.
Effectivement, si la menace volante était au ras de l'eau c'est sur que les radars ne l'ont pas detecté
SupprimerL'opérateur 12.7 ne l'aurait pas vu non plus avec ses yeux.
Intox de la marine?
Le service de la mitrailleuse lourde n'est pas évident en tir à terre, alors faire du balltrap en mer avec ça! si c'est vrai ils ont eu vraiment de la chance d'y arriver.
SupprimerUn missile mistral aurait peut être été approprié vu la distance d'engagement, non?
SupprimerJe n'ai pas dit qu'il s'agissait d'un "objet aérien"...
SupprimerLe service de la 12,7 est amélioré par les nouvelles optiques et désignations modernes, voire les tourelleaux stabilisés. Les zanciens de la "doucette" comprendront.
Pour autant, en terrestre, sur un drone aérien le LG 40 mm est privilégié avec sa munition airburst chronométrique (système ARLAD). La détection et vitesses angulaires de défilement ont leurs sujétions.
Dans les Marines ce sont Les Gallerie Lafayette en matière d'effecteurs pour répondre à des besoins spécifiques... :)
2% de combat de char en Ukraine et donc des chars détruits par autre chose qu'un autre char. L'avenir est plus dans le M-10 Brooker /MPF que dans le char de bataille. Ça fait écho au "croiseur de bataille" qui a disparu pour céder la place au destroyer lance-missile, équipé d'un 76mm et sans cuirasse. Donc un nouveau calibre ?
RépondreSupprimerAnonyme14 avril 2024 à 07:48
SupprimerLe M10 Booker cout 12-14m de dollars autant q'un M1 abrams donc aucun avantage sans dire que le char abrams est plus performant dans tout ....
Ok mais ce ne sont pas des dollars de la même époque. Effectivement, 12 millions pour un M10 c'est beaucoup, mais comparez avec le cout d'un K2 ou d'un leo 2A7 produit aujourd'hui et vous vous rendrez compte que pour un char lourd on peut avoir 2 m10... (à la louche)
SupprimerContre du 40T, effectivement du 76 mm avec des munitions de dernière génération, peut suffire. Il faudrait vérifié sur des blindages, de dernière génération.
SupprimerOn parle évidemment sur l'arc avant, tel que sont encore conçus la plupart des chars actuels (Qui n'ont pas disparus !!).
Supprimer"on peut avoir 2 m10...", détruits...
SupprimerAutrement, pour le prix d'un M10 booker, on a pratiquement deux automitrailleuses françaises qui sont bien plus polyvalentes.
SupprimerSi au moins il y avait une version chenillée mais même pas...
Supprimer"plus polyvalentes" ?
SupprimerAvec leur 40 mm ??
Marsouin14 avril 2024 à 11:45
SupprimerC'est bien les chiffres actuelles du 2024 14 pour Abrams et 12-14 pour M10 ce qui est totalement fallacieux pour le M10 Booker a mon avis
Abrams neuf ou d'occasion ?
Supprimer@Marsouin15 avril 2024 à 20:05
SupprimerNeuf pour les us a export bien plus cher 24m pour le sep v3 2023
"Cet entretien accordé à des analystes financiers, dont l'opinion reste est encore plus déterminante pour les actionnaires de Rheinmetall depuis l'intégration au Dax de la firme de Düsseldorf en mars 2023"
RépondreSupprimerEh oui, même chez eux (Au revoir le pragmatisme allemand en matière militaire.), les "dividendes de la paix" ont désormais pris le pas sur l'intérêt des opérationnels.
La grande maladie des armées occidentales qui les mène à leur perte : On le voit par exemple, ça saute aux yeux même, le réel, au sujet de l'Ukraine, qu'on est même pas capable d'aider conséquemment.
Les munitions et ce genre d'autres "détails", allons dont, ça ne fait pas vendre.
Pas du tout, le capitalisme c est la course au rendement et la concurrence c est la garantie du consommateur.
SupprimerC'est un couple très efficace.
Mais quand on a plus de concurrence, on a des prix stupides et le rendement s'écroule.
"la course au rendement" financier... Surtout, et avant toutes autres considérations (Faut arrêter d'être si naïf.).
SupprimerEt sans doute même au détriment des consommateurs (Dérégulation générale, captation des ressources, croissance atone, comme depuis quarante ans, etc.)
Mais on sort complètement de l'objet et du propos de ce blog en l'occurrence.
Et si vous trouvez que tout va si bien dans nos armées actuellement...
Rassurez vous les rendements financiers ne vont pas s'écrouler.
Par contre la progression du rendement de la productivité...
On a pas vraiment de mise en concurrence non plus si vous avez lu jusqu'au bout.
Supprimer"Humoueur":
RépondreSupprimerBah, on fait ce qu'on pneu avec ce que l'on a, y compris avec un canon sans châssis, ni moteur... Mais nous avons quand même "ça" pour chasser des moustiques qui nont pas vocation à survivre:
https://www.opex360.com/2024/04/14/lutte-antidrone-le-vehicule-de-lavant-blinde-arlad-fait-son-entree-dans-les-rangs-de-larmee-de-terre/
Bien sûr, "il faudrait" plusieurs régiments, voire Brigades avec du Rapidfire, des 30 ARX airburst, du Mistral 4, des lasers et autres armes du futur, tout ou partie, sur un blindé chenillé lowcost utilisable pour aller en nombre suffisant dans les champs ukrainiens.
Il faut bouter les envahisseurs et barbares d'aujourd'hui et capter les clients de demain.
Un bouclier Euro-Allemand-Américano-Israélien (Il y a encore de la place) serait, quand même, nécessaire pour défendre tous azimuts et efficacement nôtre Frâânce, sauf la Corse, avec moult bunkers pour soutenir sans compter nos bétonneurs.
Pauvre de nous, nos politiques sont des idiots, nos industriels des artisans-bricoleurs, les Français des feignasses éthérées, nos militaires des boys Scout... Et je n'évoque pas nos brillants financiers qui nous ont "obligé" à investir dans un endettement super bénéfique pour le colectif..
Heureusement: réseaux sociaux et commentaires avisés de quidams sachants nous sortiront la tête du sable pour envisager un nouveau royaume qui n'a pas été essayé (?).
Même pas peur, les USA sont là, en principe, et l'enseigne UE servira de dernier bouclier avec l'Euro et ses normes offensives. Sinon, il nous faudra un bon Frexit expiatoire et inviter le T-90 à défiler le 14 juillet pour éviter une guerre. Bien fait...! :)
La routine vous dis-je.
En parlant de canons non existentiels, sauf pour la discorde et de moyens futuristes, je profite de la lecture intégrale de cet article pour le proposer.
RépondreSupprimerQui a dit que le 25 mm était has been...? :)
https://meta-defense.fr/2024/04/14/canon-electrique-railgun-chine-france/
À priori, le "changement de canon" ne doit pas être simple, sans faire dans la rétrotechnique.
Oui, il doit être surtout très cher...
SupprimerDans l'état de la technique actuelle, certainement !
SupprimerCes canons de 130 et 140 mm sont certainement très puissants mais sont-ils réellement adaptés à un char de combat principal ? Il n'y a qu'à voir la taille de leurs obus, plus du double de celle d'un 120mm standard OTAN.
RépondreSupprimerOn parle de 30 obus emportés, soit vraiment très peu. Et sans doute, pour porter tout ça, une caisse très longue, à 7 galets. Pour un PTEC du char d'au moins 65-70 tonnes. Soit un char qui s'enfoncera fortement en terrain mou et sera toujours aussi vulnérable aux munitions rôdeuses. Une sorte de réédition du Challenger 2 ou du Tigre II allemand de 1944-45.
Plutôt que de poursuivre cette quête du "canon ultime", ne vaudrait-il pas mieux :
- travailler fortement à l'ajout de défenses actives et passives anti-drones et munitions rôdeuses sur le toit arrière de la tourelle,
- acter, comme l'URSS ou les USA durant la seconde guerre mondiale que la quantité prime sur le blindage, donc les T34 et les Sherman sur les Pz VI Tigre et Tigre II,
- repenser l'aménagement des chars en mettant le bloc moteur avant (comme le Merkava) et l'équipage en caisse à l'arrière, dans un caisson sur-blindé, donc en offrant la meilleure chance de survie possible à l'équipage en cas d'impact sur le char en frontal, sur les côtés avant ou sur le toit ?
1 Les défense active ont un cout (Plus d'un million d'euros supplémentaire.) et un poids (Jusqu'à deux, trois tonnes en plus.).
SupprimerMais surtout sur des chars lourds (Déjà protégés de la menace missile antichar.) elles n'apportent pas grand chose. A part par rapport aux attaques par le haut ; qui n'auraient pas été prise en charge avant.
2 La seconde guerre mondiale était une guerre d'armées de masse (Mettant en œuvre plusieurs millions de combattants pour chaque adversaire.). Aujourd'hui nous avons des armées professionnalisées (De quelque(s) centaine(s) de milliers de combattants seulement, pour les plus importantes d'entre elles.).
D'autant que la protection de ces effectifs réduits de combattants, et de ces soldats tout court, à pris une dimension médiatique nouvelle : D'où la génération des nouveaux chars lourds actuelle (Depuis quarante ans quand même en ce qui concerne les armées occidentales.).
3 L'accent contemporain mis sur la protection des combattants, et l'évitement de toute mort inutile quand c'est parfaitement possible, va évidemment de paire avec la mise en place du moteur de ces chars à l'avant.
L'impératif de fabrication en famille complète de blindés, réductrice de couts, va évidemment encore dans ce sens.
Pour le reste et le début de votre propos la question se pose évidemment.
Automatisation généralisée, y compris rechargements rapides, allégement du poids des canons, ou améliorations des performances actuelles (Canons, munitions, et blindages.) ?
Et vive l'object 490 : son équipage de 2 à l'arrière, sa tourelle inhabitée, son moteur avant, ses 2 trains de chenille et sa forte hausse du canon pour un tir en indirect.
RépondreSupprimerhttps://en.m.wikipedia.org/wiki/Obiekt_490
C'est un concept "novateur" avec une architecture étonnante.
SupprimerIl fait plus char d'appui que char de bataille versatile et polyvalent... Manoeuvrer et tirer en roulant sur plusieurs objectifs distants lui serait difficile.
https://en.topwar.ru/165904-obekt-490-s-tochki-zrenija-zaschity.html
Une bonne fausse idée. :)
Ça va encore exister le char de bataille ??? L'Ukraine nous dit plutôt non.
SupprimerEn tout cas la possibilité de vraiment blinder le toit et de faire sortir l'équipage par l'arrière risque de devenir vraiment nécessaire
Certes, mais il faudra blinder dessus, dessous et derrière avec un équipage qui court trèès vite et éviter le déchenillage avec des barbelés, comme au "bon vieux temps"...
SupprimerPas simple, mais il y en a qui insiste. Là, c'est la totale !
https://www.twz.com/land/new-russian-turtle-tank-emerges-on-the-battlefield-features-electronic-warfare-system
Et voila ça recommence, "c'est la fin du char na na na".
SupprimerL'Ukraine, "notamment", et l'offensive ratée de l'année dernière faute de chars, lourds, modernes, en nombre suffisant, dit exactement le contraire.
Décidemment les idées médiatiques fabriquées ont la vie dure !
Et ça fait vingt ans que ça dure : !!!
https://www.lopinion.fr/secret-defense/marc-chassillan-dans-les-guerres-actuelles-il-y-a-des-chars-partout
Il faut savoir de quoi on parle précisément. Le nom MBT nous dit seulement que c'est le char de combat principal. Pas si il doit rester un char de bataille capable d'engager des duels avec d'autres chars ou si il doit s'agir d'un canon d'assaut appartenant à une "artillerie d'assaut" servant à réduire les points durs résiduels après "modelage" de l'adversaire par l'artillerie lourde.
SupprimerAu haut Karabakh c'est plus la deuxième option qui a eu lieu et on a même vu des howitzer chenillés de conception russe taper le carton en tir direct, bref jouer au canon d'assaut.
Non, on parle bien de chars de combat, capable de percer les lignes, leur principale et essentielle mission, et d'affronter ses principaux et presque seuls adversaires à leut hauteur, les autres chars de combat adverses.
SupprimerC'est à dire, tout car basé sur ce qu'il a de plus costaux en face, les "MBT" ou les "MGCS" (Main Ground Combat System - Systèmes de Combat Terrestre Principaux.) comme on dit aujourd'hui.
Avec tout ce qui va normalement avec ça va sans dire, mais il faut particulièrement le rappeler aussi au contraire encore et encore, chez nous malheureusement..
La canon d'assaut n'est qu'un char allégé généralement, moins blindé souvent, et sans les capacités de réaction rapide qu'offre une tourelle, plus utilisable en défensif qu'en offensive (Principale mission du char d'assaut.) ; et très habituellement moins cher qu'un vrai char. Une sorte de char du pauvre en quelques sortes.
SupprimerTout comme l'hélicoptère de combat, le char de bataille ne va pas disparaître. Les seuls conflits de l'Ukraine et du haut-karabakh ne suffiront pas à modifier fondamentalement doctrine et emploi ainsi que les moyens associés, tout au plus ils évolueront techniquement et dans des contextes différents avec, peut-être, une répartition des armes différentes.
RépondreSupprimerIl en est ainsi de la RO dans le cadre du volume et de sa masse.
https://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2024/04/17/11-800-reservistes-operationnels-a-recruter-en-2024-24568.html
Je serais beaucoup plus circonspect au sujet des hélicoptères de combat au rapport coût/vulnérabilité très défavorable, qui disparaîtront a court terme au profit des munitions
Supprimerrodeuses et helidrones et dans des emplois très particuliers au profit des hélicoptères polyvalent ( type H160) adaptés pour la circonstance.
Ce n'est pas par ce que ce seront des "heli "drones"", ou des "munitions rodeuses", autre nom pour des drones consommables (Relativement couteuses donc, les munitions "rodeuses".), quelles n'auront pas plus un "rapport coût/vulnérabilité très défavorable, qui disparaîtront a court terme au profit des munitions" classiques (Il faudrait déjà en avoir de celle là, d'abord...).
SupprimerCela aussi, les hélicoptères de combat, dont la fragilité était régulièrement rappelée per certains, utilisés surtout ces derniers temps dans des conflits complètement asymétriques, comme les drones, ce n'est pas une surprise, sauf pour certains apparemment, et encore manifestement... (Encore une grande re "découverte" !!).
Ah c'est certain, un hélicoptère de 70 tonnes, on ne sait pas faire... Par contre utiliser des Gazelle et Tigre, l'ALAT en a fait la démonstration, contrairement à beaucoup d'autres.
SupprimerLa troisième dimension devra être utilisée avec un emploi adapté en fonction du terrain et du niveau des menaces.
La dronisation fait son chemin, d'où une pause technique sur les hélicoptères de combat ou tactique.
Vont-ils disparaître, ce n'est pas certain...
Par contre on pourrait sans doute faire des hélicoptères blindés, réellement blindés (Et autres lanceurs de leurres, et autres.), dix tonnes transportant un groupe d'une dizaine d'hommes. Même dans des conflits de moyennes intensité, voire de haute intensité pour des missions particulièrement ciblées (Sinon cela se rapproche plus du balltrap, ou du tir aux pigeons, face à toute défense antiaérienne un peu constituée ; ou même simplement quelques manpad (Les russes en ont fait les frais en Afghanistan.)).
SupprimerNos pilotes de Gazelle essentiellement, au dessus de la Lybie ont eut néanmoins beaucoup de chance ; et il faut surtout rendre hommage à leur très grand courage à cette occasion.
Que du très très classique le Haut-Karabagh, à vingt contre un.
RépondreSupprimerC'est juste que quelques journaleux, en recherche de remplissage de papier sans doute, ont focalisé sur quelques drones.
Leur emploi était déjà similaire en Syrie et en Irak au demeurant. Ainsi que l'emploi, presque concomitant, des premiers brouilleurs là bas aussi (Brouilleurs que n'avaient pas encore les (Ex (Tiens un pays qui a disparu, en plein 2024 !!)) Haut-Karabanais évidemment.).).
Rien de nouveau "sous le soleil" depuis une vingtaine d'années somme toute en ce qui concerne les drones.
Haut-Karabagh qui n'a fait que conforter, une fois de plus, la nécessité des chars, lourds bien protégés, et des armes lourdes en général (Ce n'est pas vos drones à eux seuls qui auraient un tel impact.), et de la masse et des moyens in fine ; à vingt contre un...
Comme l'Ukraine, ou son manque, de chars, lourds bien protégés, s'est fait particulièrement si cruellement sentir il y a un an, par son manque justement, évident (Mais si dur à voir et plus encore à reconnaitre pour certains ; qui cherchent à voir des révolutions, là où il n'y en a pas, et font tant d'effort pour ignorer les vraies réalités !!).
Vous devriez lire le livre de Goya sur le Haut-Karabakh au lieu d'annoner vos certitudes.
SupprimerOu les statistiques d'emploi des chars en Ukraine poyr vous mettez dans la caboche que les combats entre chars c'est maintenant juste un accident de parcours... juste parce qu'il y en a un ou deux qui était planqué et n'avait pas été détruit en BLOS.
Vous devez avoir très mal compris et lu ce qu'écrivait Goya.
SupprimerAu sujet du Haut-Karabakh, outre les conditions particulier du terrain, il parle surtout du rapport de masse (A vingt contre un, oui c'est une certitude.).
Sinon on a très bien compris, "les chars ne servent plus à rien"... ... !!
Tous les conflits sont différents. Que seront les prochains?
SupprimerLe cas extrême d'une guerre totale avec "ceux que l'on ne doit pas nommer", seul ou mal accompagné, verra l'utilisation de toutes les armes possibles et improbables: blindés de toutes tailles et poids, missiles, drones, artillerie, mines, chair à canon, voire des jets de tongs et autres méchancetés numériques... :(
L'inconnu et l'incertitude restant le rapport de force morale et matériel avec éventuellement, l'usage du "bouton rouge" qui est lui-même conditionné par les intérêts vitaux et intentions existancielles des uns et des autres.