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mardi 5 novembre 2024

PROPOSITIONS FRANCAISES A CHYPRE !

Le quotidien chypriote Kathimerini a évoqué dans une de ses récentes éditions, les efforts déployés par la France auprès de Nicosie en vue du remplacement d'un certain nombre de matériels de la Garde Nationale. Les propositions françaises porteraient surtout sur deux équipements dont le remplacement Deux équipements seraient particulièrement ciblés par Paris et feraient l'objet d'offres spécifiques, impliquant des pays tiers. A l'instar d'une majorité de contrats ratifiés en Europe depuis février 2022, le transfert vers l'Ukraine de tout ou partie des matériels à remplacer serait intégré dans les propositions françaises. Avec des acquisitions estimées à 310 millions d'euros entre 2013 et 2022 et le choix en juin dernier de véhicules antichars Sherpa d'Arquus équipés du missile Akeron de MBDA, Nicosie montre un réel intérêt pour les matériels français. 

Le premier des équipements concernés est le missile sol air à très courte portée (SATCP) Mistral produit par MBDA et déjà vendus à plus de trente pays. En juin 2020, la Garde Nationale chypriote a reçu des missiles Mistral 3 destinés à remplacer les missiles acquis dans les années 1990. Ceux-ci dont la garde Nationale posséderait encore entre 150 et 170 exemplaires utilisés pour l’entraînement, pourraient faire l'objet d'une reprise par la France avant leur transfert à l'Ukraine. Cette reprise s'accompagnerait d'une remise sur un nouvel achat de missiles Mistral ou tout autre matériel français.


L'objet de la seconde proposition française est plus surprenant, car elle concerne un domaine dans lequel la France n'a pas agi depuis longtemps, celui des chars de combat. L'annulation de l'exportation des Merkava israéliens à la suite des attaques du 7 octobre a laissé la composante blindée de la Garde Nationale dans une situation complexe. Le maintien en condition de ses 82 T-80UD avait poussé  Nicosie à se déclarer prêt à les céder à l'Ukraine en échange de Leopard 2. Peut-être lassée de se "faire damer le pion" par son partenaire et co-entrepreneur allemand, la France et KNDS France pourrait offrir à Nicosie la possibilité d'acquérir des Leclerc. Cette offre qui serait dotée d'un budget de 250 millions de dollars pourrait bénéficier du retrait israélien et de l'attitude française durant l'embargo américain sur les livraisons d'armes imposé à l'île entre 1987 et 2022. Alors que la possible acquisition de Merkava se heurtait aux exigences européennes en matière d'utilisation des fonds européens en dehors de l'Union Européenne, la proposition française serait quant à elle totalement "Bruxelles compatible." Évidemment, cette proposition ne prévoirait pas la fourniture de chars neufs (et pour cause !) mais de chars d'occasion rachetés aux Émirats Arabes Unis. Abu Dhabi, seul client du char français a en déjà cédé 80 exemplaires à la Jordanie, et ce à titre gracieux. Le rachat d'un certain nombre de chars émiriens pourrait s'inscrire dans un ensemble plus vaste avec le projet de modernisation d'un certain nombre de chars, confirmé par Abu Dhabi dès 2021, ou encore la possible fourniture de VBCI à Athènes. Le char français devra cependant convaincre les membres de l'état-major de la garde Nationale qui compte en son sein de nombreux partisans du Leopard 2 dont la Grèce reste le premier utilisateur en Europe !   

Ces propositions qui auraient été formulées de façon officielle avant l'été dernier, n'auraient à ce jour, pas reçu de réponse formelle. Ces initiatives permettraient à Nicosie de poursuivre la modernisation de ses forces face aux ambitions d'Ankara dans la région, illustrées par nombreux exercices et les renforcements réguliers de l'armée turque sur l'île.

97 commentaires:

  1. Le Leclerc serait un bon mauvais choix! Bien sûr cela ferait plaisir à notre ego mais qui voudrait d'un char qui n'a pas d'avenir?

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  2. Je serais chypriote, je choisirais léopard 2 sans hésiter. Choisir le Leclerc n'a tout simplement aucun sens.
    Et la diplomatie française qui n'a aucune honte à faire de telles propositions commerciales: ce sont des pratiques de marchants à la sauvette.

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    1. Idem, si j'étais chypriote, vu le non avenir actuel du Leclerc en plus...
      Son torpillage au quotidien même, et surtout.
      Le savoir faire en matière de chars français par contre a évidemment un avenir (Surtout en ce moment.), mais il faut surtout le décider.
      Et ne pas faire exactement l'inverse, le torpiller en permanence (Tout ça pour des pseudos considérations idéologiques complètement erronées aujourd'hui. (Si ça se trouve ils sont même capables de se réjouir, secrètement évidemment, que les allemands vendent leurs Léopard2 à toute l'Europe Europe Europe ?!). On peut même s'étonner qu'ils se réjouissent encore qu'on puisse éventuellement revendre quelques chars franco fraaaançais comme dirait l'autre.) !!

      Je ne parierais certainement pas sur des loosers, ou des endormis en tous cas, si j'étais chypriote actuellement et vu de leur point de vue.

      PS : "Des marchands à la sauvette", c'est en effet ce qui risque de nous arriver (Ou des sous traitant au mieux.), et ce que nous sommes en train de devenir en partie, si on ne se réveille pas plus qu'actuellement...

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    2. Anonyme 06/11/24 à 12:03. Même si ça se prononce louzers, ça s'écrit losers et pas loosers...

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    3. Pour les maqueteux et amoureux du Leclerc :

      http://www.milinfo.org/2023/09/la-gamme-master-fighter-se-decline-au-1/87.html

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    4. Faut-il adopter le LEO 2A8 et le CV90 pour le compléter ?
      Certaines interventions laissent penser qu'il faudrait aller dans ce sens...
      Cette orientation serait bonne pour tenter une uniformisation des moyens européens, mais cela resterait nettement insuffisant.
      Quant à nos industries et la souveraineté, c'est un détail d'autant que nous sommes hors course selon certains éléments d'appréciation.
      "Yaka" passer commande en demandant des conpensations industrielles, si possible.

      C'est un choix à assumer... :)

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    5. Du nouveau neuf avec une information récente et des orientations proposées par un Rapport :

      https://www.opex360.com/2024/11/10/selon-un-rapport-il-est-imperatif-de-soutenir-levolution-du-char-leclerc-avec-le-nouveau-canon-ascalon/

      Certaines lignes bougent, sans en connaître les détails et les décisions pratiques :
      La problématique de la motorisation aurait trouvé une solution pérenne en avance de phase. Tant mieux !
      Le canon ASCALON trouverait une application sur le XLR. La tourelle devra être modifiée en conséquence pour intégrer éventuellement un 140 mm (?).
      Les aspects techniques budgétaires et industriels demandent encore quelques explications. Il ne sera pas facile de rattraper le temps perdu tout en préparant l'avenir. Devra-t-on évoquer le Leclerc avec la terminaison XLR-A ou -F2 ?

      Bon, il ne faut pas s'emballer, il ne s'agit que d'un rapport dans un contexte politique franco-allemand très "évolutif". ^^

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  3. En lisant l'intitulé de l'article j'ai penser, ironiquement, qu'on allait peut être leur proposer de leur céder quelques uns de nos quelques Leclerc restant !

    On va donc racheter des Leclerc aux émiriens, pour les offrir, aux chypriotes !!
    Au prix qu'ils nous avaient déjà coutés en plus :
    https://fr.wikipedia.org/wiki/Char_Leclerc

    Voir au chapitre "Vente aux Émirats arabes unis", dans "Développement et production", le 4e paragraphe en particulier.
    1,3 milliard d'euros en 2000, quand même (!).

    On avait quand même prévu, sur ce même châssis, des versions engins principal du génie, poseur de pont, antiaérienne, et SPAAG, "d'accompagnent"...
    Et même probablement quelques VCI chenillés pour les accompagner normalement également (L'affaire des CV90, torpillés...), à minima.
    Mais tout ça c'était avant l'arrivée du dogme... Juste avant en plus.

    On leur cèderait donc quelques VBCI aussi. C'est vrai qu'on en a trop (518 !!!), parait-il, comme nous l'annonçait un autre intervenant ; visiblement très très bien informé !!
    Tout est vendre, tout est en solde même, tout doit disparaitre.

    Idem pour les Mistral, 150, on parle de ile de Chypre ici.
    Quand on sait qu'il reste à peine 300 lanceurs de ces "manpad" (Lance missiles antiaérien léger individuel portable.), en tout et pour toute défense antiaérienne de toute l'armée de terre française, et guère de missiles en stocks : On va finir par être les cordonniers les plus mal chaussés de la terre ; et l'armée de terre la plus mal dotée de toute la planète (Avec nos seuls tout roues médians en particulier...), à ce rythme là, déjà bien entamé (Le "rythme" !!) !!!!!

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    1. Quatrième, et cinquième chapitres : un milliard quatre cent cinquante millions d'euros ; de 2000, de pertes sèches.
      Et pour 436 chars vendus (On vous laisse faire le ratio de pertes par chars "vendus".) ; aux petits émirats arabes unis.
      Plus que nous, tiens ! ...

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  4. les Leclercs des Emirates ont des moteurs MTU et sont surtout disponibles et il est fort possible que les Emirates veulent se débarrasser de leurs Leclercs qui ne sont plus très jeunes et qui doivent être compliqués à entretenir.
    Donc pour Chypre remplacer leurs T80 qui ne doivent plus trop être opérationnels par des Leclercs à un prix intéressant pourquoi pas? pour avoir des 2A8 il faut attendre....

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    1. "il est fort possible que les Emirates veulent se débarrasser de leurs Leclercs qui ne sont plus très jeunes et qui doivent être compliqués à entretenir." :
      Vous avez tout dit. du coup on se demande qu'est ce qui pousserait les chypriotes à les accepter, ces "Leclerc plus très jeunes et compliqués à entretenir" ? !

      Ce qui n'est entièrement faux : Ils commencent à se faire vieux, et auraient bien besoin du coup d'un remplaçant ou qu'on commence enfin à s'occuper très sérieusement de leur évolution, possible...

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  5. Ca signifie que les EAU sont près en théorie à se séparer encore de quelques Leclerc, ont-ils des vus sur l'achat d'un autre type de char ? Je n'ai rien vu passer à ce sujet.

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  6. Les émiratis sont contents de leurs Leclerc, c'est également pour cette raison qu'ils souhaitent les moderniser contrairement au parc de M1 Abrams en service mais qui n'a pas brillé au Yemen. De même, certain devraient balayer devant leur portes, il ne faut pas oublier que c'est l'Allemagne qui bradaient ses chars leopard 2 dans les années 90 (avec 2000 exemplaires en stock, il y avait de quoi torpiller le Leclerc et toute vente de char pendant les 20 années suivantes). il ne faut pas oublier que le Leclerc est toujours un cran générationnel au dessus du leopard 2, il ne lui manque rien, peut être un système de protection actif et une mise à jour moteur mais c'est plutôt au leopard 2 de rattraper le retard. Ce n'est pas parce qu'il existe pléthores de versions du leopard (a chaque fois, avec très peu de modifications) que notre Leclerc est obsolète.

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    1. Ce n'est pas entièrement faux, mais si les allemands en ont assez logiquement profité pour prendre des parts de marché faciles et s'installer en préparant l'avenir, leur avenir (!!), pendant vingt ans, la question est : Qu'est ce qu'on fait aujourd'hui, ici et maintenant ? ...
      ...A part attendre le char magique, allemand en plus et justement (!!!), de dans vingt ans ? !!!!

      Par contre, dire qu'il ne commence pas à se faire un peu vieux, ce qui procède de la même logique au fond et du même aveuglement en partie ...
      En particulier avec ses quelques 600 mm seulement de blindage frontal (Voir Yémen notamment justement encore.), contre 1 000 et plus pour les chars entièrement rétrofité comme les Léopard2 et autres Abrams, ainsi que pour les chars modernes actuels de nouvelle génération (30 ans !!), type K2, là aussi c'est ne pas vouloir voir certaines réalités ; et refuser d'avancer (Même en restant fixer sur nos dernières anciennes gloires. Réveil...).

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  7. Faire du neuf avec du vieux est techniquement réalisable, comme sur le M60 et d'autres... En récupérant des châssis Leclerc avec une motorisation MTU, il est possible de faire des "Leclerc Évolution" durables en y posant la nouvelle tourelle de KNDS-Fr avec "un coup de polish" sur le châssis et quelques valises en sus. Le coût d'achat et de possession reste à évaluer sur la durée avec un nombre, limité, à produire (?). La comparaison avec un char "neuf" et de grande production reste à faire. De plus, sans être adopté par l'AdT un tel projet est très incertain. Sinon, un traitement des obsolescences et l'ajout de quelques patches pourraient convenir en se rapprochant du standard XLR.
    Une logistique commune et l'interopérabilité avec la Grèce favorisent le LEO, il faut l'admettre. Comme toujours, ce sont des intérêts politico-militaro-industriels qui prédomineront. Il est toujours bon de proposer quelque chose à un client, comme le Rafale au Brésil...

    Autre constat, en l'état, le Leclerc n'est pas l'avenir du char de bataille, sauf chez nous avec la version XLR et temporairement pour équiper en cohérence deux BIA.
    Que vont réellement décider Chypre, la Jordanie et les EAU à terme? Dans le contexte géopolitique actuel de la Méditerranéenne tout reste possible, là aussi... À voir le 1er Avril prochain !

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    1. "le Leclerc n'est pas l'avenir du char de bataille", hum hum, le présent qui s'étire, c'est une forme d'avenir... Et le Leclerc est dans cette position, c'est à la fois le passé, le présent, et le futur des 15 prochaines années a minima du minima.

      15/20 ans c'est très très long.

      Si les EAU veulent fourguer des Leclerc, ce serait sans doute un choix avisé d'en acheter pour l'adt.

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    2. C'est du Kamelot tout craché : Il faut savoir lire entre les lignes :
      "le Leclerc n'est pas l'avenir du char de bataille", ou lire en sous-texte "le Leclerc a t-il encore un avenir", "le char a t-il encore un avenir"...
      Ou encore, "des chars, pour quoi faire", "un nouveau Leclerc, ou un nouveau char français, pardon fraaaançais, je le fais mal (!!), mais vous n'y pensez pas" (On est trop petits etcetera.).
      Eh oui, il faut savoir déchiffrer le Kamelot dans le texte, et son discours permanent au fond !!!

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    3. Les temporalités ont leurs sujétions, erreurs et paradoxes.

      Eh oui, quand on veut un "nouveau char neuf souverain" pour remplacer le Leclerc son extension avec le XLR et tout le reste dans la foulée, il est nécessaire d'anticiper les besoins et les ressources à 20 ans, voire plus, avec de facto une impasse contrainte sur une "génération", dans notre cas. L'exercice n'est pas facile, au demeurant, d'autant que le passé ne peut pas être changé.
      Bien sûr, "yaka" tout effacer et faire du Sherman consommable ou acheter sur étagère, comme les autres, pour un emploi du type Airland Battle des années 80. Dans ce cas, le fait d'avoir le char idéal (?) est-il cohérent avec seulement deux Brigades opérationnelles pour combattre qui, où, avec qui et dans quel délai ?... Je n'évoque pas tous les autres moyens interarmes et interarmées nécessaires, chacun peut l'appréhender en principe.

      Soyons sérieux un minimum ! Là, je renvoie les incrédules ou obstinés aux propos du CEMA, nonobstant le fait que des commentateurs de ce blog sont sûrement "plus compétents" sur le sujet que ce dernier étoilé.

      Rester dans le rêve mouillé, la nostalgie d'une grandeur passée présumé ainsi que l'incontournable liste au Père Noël annuelle, nous aliènent dans un tourniquet perpétuel.
      Le monde a changé et nous avec.

      Il est temps de nous repositionner en conscience pour avoir les ambitions de nos moyens en cohérence avec notre "puissance" politique, économique et sociétale. Je m'autorise à penser que le "nouveau" Trump va nous y aider, avec quelques autres... ^^

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    4. À Martial :

      Merci pour votre analyse, intérêt pour le Leclerc et réflexion courtoise sur un de mes propos.

      J'ai écrit, il est vrai, que le Leclerc n'est pas l'avenir du char. Cela ne veut pas dire que le Leclerc n'a pas d'avenir.
      Faute d'une information nouvelle et contradictoire, c'est factuel pendant un certain temps, comme le "fut du canon".

      L'avenir du char est à prendre dans le sens générique et global avec un emploi dans un contexte donné. Qu'en sera-t-il dans 20 ans et plus ?
      Le concept du MGCS ainsi que bien d'autres systèmes de système vont dans le sens de la sépartition ou répartition des fonctions techniques sur des châssis ou engins différents, habités ou pas, avec des armements différenciés dans un emploi collaboratif infocentré au plus bas niveau. Science-fiction, oui il y a des détracteurs, mais la technique avance très vite, trop peut-être ?

      Sauf à baptiser "Leclerc II" le porteur du canon de gros calibre, la filiation sera difficile à trouver avec notre bon vieux Leclerc des origines, sauf en le considérant isolé et en le regardant de loin.

      Mais d'ici là, bien des choses peuvent changer et nous pouvons basculer sur un emploi de masse, avec 1 million de combattants terrestres, associés à moult Sherman NG... Qui sait, le volume de la population française et sa démographie peuvent y répondre. Quant aux moyens et l'intention, là il faudrait une vraie rupture de la volonté politique en harmonie avec la dite population. ^^

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    5. @Kamelot7 novembre 2024 à 13:12, " il est nécessaire d'anticiper les besoins et les ressources à 20 ans" ", voire plus,"... :
      (Une fois de plus !!!) C'est des besoins D'AUJOURD'HUI qu'il faut combler. et pas ceux de dans vingt ans (Vous êtes bien le seul à les connaitre au passage.).
      Toujours la même fausse excuse pour nous expliquer qu'il est urgent de ne rien faire, de plus qu'actuellement évidemment !!!! ...

      " pour combattre qui, où, avec qui et dans quel délai ?" :
      Mais partout on se réarme, et on monte en gamme et remonte en puissance (!).
      Ce n'est pas le nombre d'articles ici qui manquent pourtant sur ce sujet (Mais on a bien compris maintenant que cela ne vous plaisait pas.) et que vous continuez donc à vouloir ignorez superbement avec tant d'insistance, et de fermeture d'esprit au fond, pour ne pas dire d'aveuglement idéologique même (Il n'est de pire aveugle que celui qui refuse de voir dit-on, merci de confirmer en permanence cet adage.).
      Réveillez vous par contre...
      Redevenons sérieux cinq minutes, en effet...

      Et encore une fois, si cela vous déplait tant, vous pouvez toujours aller voir ailleurs, sur un site qui traite des drones ou autres loufoqueries tecno futuristes qui vous siérait mieux.

      PS : Pour ce qui est de la courtoisie, vous n'avez qu'à vous en prendre à vous même. Je ne fais que répondre sur le même ton (A vos petits dénigrements mesquins tellement récurrents. Encore ci dessus.).
      Et encore, relisez vous : "Rêves mouillés" (C'est votre copain troll qui vous inspire ? !!!), "nostalgique", "liste au père noël" (Où ça ici ? !! Quel mépris en tous cas !), etc, "vieux ringards dépassés de Mourmelon", je ne fais que citer et rappeler l'esprit général habituel de vos propos, si souvent en tous cas (Ah les "Sherman" : Même quand vous prétendez répondre avec courtoisie vous ne pouvez vous empêcher de dénigrer, avec un certain mépris, les propos du moindre de vos interlocuteurs ; qui a eu le grand tors, et l'infame audace, de vous contredire, vous et vos hautes hauteurs de vue (Que souvent on y comprend rien, nous humbles terriens dépassés.) !! Eh oui on voit bien que les chars et vous, ça fait deux... Que faites vous réellement ici encore une fois ?...), etcetera, etcetera...
      ...Et vous prétendez vouloir débattre, avec courtoisie (Décidemment...) !!
      C'est presque tous les lecteurs, généralement amateurs ou passionnés des chars et des blindés (Mais il y a des exceptions visiblement.) qui viennent attirés précisément par l'intitulé de ce blog, que vous insultez, si allégrement. Mais vous allez encore nous dire, en essayant de vous raccrocher aux branches une fois encore, que tout cela est de l'humour bien sur.

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    6. Sabre au clair avec le petit bras séculier du pourfendeur blindé de Mourmelon (C'est une image...)

      Pour la communication : Moi pas parler à toi.

      Les moyens actuels suffisent pour une Division à deux Brigades Interarmes et quelques éléments indépendants comme le COS. Le tout sera opérationnel dans quelques années. En 2025, nous allons essayer de déployer une Brigade en Roumanie. C'est un début qui va se prolonger avec l'actuelle LPM.
      Donc, dans la période, il serait imprudent d'aller provoquer, seul, un petit pays surarmé. ^^

      Faire mieux et revenir à nos moyens d'antan demanderaient 15 à 20 ans, selon un spécialiste de la question, avec une grande réforme des Armées et un retour à la conscription générale (!). Là, les faiseurs de miracles pourront toujours sévir pour aller vers cet objectif si notre économie le permet. Mais 20 ans c'est loin, tout en étant court pour redresser par le réveil tout un pays, si nous avons le temps de nous faire à l'idée.
      Même avec cette force conséquentes, cela ne suffirait pas contre une grande puissance à l'Est ou un empire en Méditerranée qui pnus est doté...
      Re-donc, notre Défense repose aussi sur des alliances, avec ou sans trump, les plus nombreuses possible et des investissements librement consentis pour ne pas créer d'émeutes. Tout un programme !

      Dans l'interval de cette double décennie, le Leclerc devra monter la garde en restant solide et le VBCI une fois rénové devra trouver un successeur, etc... pour atteindre après SCORPION 2 celui de TITAN.
      Mais ça nous le savons tous...

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    7. L'insulte, l'outrage, le crime de "lèse-Mourmelon", la taquinerie, la différence d'opinion et ses nuances ont des définitions précises en Francais, ainsi que d'une manière juridique.

      "Ne rien faire" n'est pas une option définitive dans un monde en mouvement. Le yaka-faucon reste un propos de comptoir qui ne répond pas aux enjeux futurs, à moins de se prendre pour un omniscient providentiel. Une "vérité" exprimée doit avoir sa part de doute.

      À moins d'être le représentant officiel d'un groupe ou son porte-parole (?), je ne pense pas qu'il soit nécessaire de surjouer le Calimero persécuté et offensé (?!) pour tenter d'aliéner l'ensemble. Là ce serait de la manipulation et du détournement de blog à des fins personnelles et très partisanes.
      Tout comme le respect, le débat contradictoire se mérite.

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  8. Je respecte le culot de se positionner sur du char alors même que nous n'en produisons aucun et que nous n'avons aucune ambition en la matière.

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  9. Si nous n'avions pas d'ambition le 120/140 mm ascalon ne serait pas dans les tuyaux et Rheinmettal aurait obtenu 1/3 du mgcs et imposé son armement principal de 130mm, ce qui n'est pas le cas.

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    1. Ce qui n'est pas encore le cas ☝️

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    2. A l'instant ou notre APS sera au point nous n'aurons plus besoin des Allemands.

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    3. On en reparle dans 5 ans. Je respecte le travaille de KNDS France, mais je parle de choix politique et de doctrine.
      J'irais même jusqu'à dire que la France roulera en allemand avant 2045.

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    4. Notre Aps, vous parlez de diamant prometeus qui dure depuis 20 ans et dont l'architecture est juste une aberration ? Soit on achète de l'iron fist, soit on fait une copie comme les Chinois mais arrêtons de balancer de l'argent par la fenêtre !!
      Même KNDS met du Trophy sur son Leclerc évolution à Eurosatory ! Si l'industriel ne croit pas à son propre produit....

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    5. Au passage, quand on voit la tête du jaguar ou du Leclerc évolution, on peut se dire que les designers de KNDS France ont vraiment un soucis avec l'intégration des équipements sur tourelle et caisse...

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    6. @Anonyme8 novembre 2024 à 09:44,
      Vu les tendances actuelles... ...En effet c'est ce qui nous pend au nez ; si on ne fait rien, et si on ne change pas de direction, et de braquet rapidement maintenant...

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    7. Donc, il faut acheter Israélien, Allemand, US ou coréen...!?

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    8. Qu'est-ce qui vous pose problème anonyme 10:36 dans l'intégration des équipements sur le jaguar ?

      Le viseur chef couplé au tourelleau est inévitablement proéminent (et pour une moindre me sure pour le viseur mécanique redondant), idem pour le système de détection acoustique, idem pour les caméras antares...

      Le pod missile et intégré, le viseur tireur aussi.

      Si on veut un peu de matos efficace, c'est compliqué de faire autrement actuellement.

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    9. Vous rigolez ou quoi ? Regardez une tourelle de cv9035NL rénovée. Voilà une tourelle bien faite. Le seul truc qui dépasse, ce sont les lanceurs de protection active que n'a pas le jaguar ! Ils ont même pensé à mettre le viseur chef sur un mât télescopique, ça c'est du génie !

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    10. Les caméras, les DAL et les radars, tout est parfaitement intégré aux 4 coins. La mitrailleuse est coaxiale, évidemment !

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    11. @Kaamelot je pense que la question n'est pas "il faut" mais que pouvons nous faire ? Avec un Emat dont le segment blindé n'est absolument pas prioritaire, un ministère au budget serré...sachant que l'EMBT c'est niet visiblement...
      Je pense le pari MGCS extrêmement hasardeux, le projet est en retard de 10 ans sur le réalité. Quand on compare avec le couple Allemagne - Italie avec le KF-51, l'affaire sera vite vue.

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    12. Au niveau de l'utilisation on ne peut pas comparer une mitrailleuse coaxiale et une sur tourelleau. Vous avez vu la tronche des CV90 avec tourelleau ? :)

      Sur le Jag ils ont fait le choix de jumeler le viseur chef avec le tourelleau, et d'avoir un second viseur chef redondant mécanique, fonctionnalité intéressante je trouve, absente sur le CV90.

      En outre le viseur tireur est bien mieux intégré et protégé sur la jaguar que sur le CV90 rénové, ce n'est pas négligeable.

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    13. On verra tout ça à l'épreuve des branches... Quand le tourelleau du CV90 (peu de CV90 en sont équipés car gadget) sera parti, il restera la coaxiale... Le bon choix doit toujours positionner la coax en premier.

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    14. Tout ça pour dire : même vous ne semblez pas avoir fait beaucoup de radada au centac pour défendre l'indéfendable, je suis d'accord avec vous sur un point : il faudrait racheter des Leclerc aux EAU !!

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    15. Le couple Allemagne-Italie, aka Rheinmetall et Leonardo, soit les deux recalés du MGCS.

      Les Italiens se suffisent d'assembler sur leur sol un char et un vci de conception étrangère et descende d'un rang au niveau de l'Espagne et de la Pologne.

      Rheinmettal revend pour la énième fois son léopard sous un nouveau nom, chapeau, c'est le seul truc formidable dans cette affaire.

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    16. A ce stade Rheinmetall n'est pas plus recalé du mgcs que knds France...

      Les Italiens se suffisent d'assembler peut-être, mais ils vont avoir 2 brigades blindées... pas nous ...

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    17. Leonardo fait d'excellents produits comme la tourelle Hitfact MKII. Ils viennent aussi de développer leur propre canon en 30x173mm. Il est préférable de rester humble car les best seller se font rares dans nos contrées en ce moment (sherpa, Caesar, Paseo et...)

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    18. Dernier point : regardez la performance de Rheinmetall et Leonardo en bourse sur un an... Nous sommes loin de pouvoir leur donner des leçons... sur les produits et sur les finances... J'en suis le premier malheureux.
      Etat, décideurs des Armées et industriels, nous devons tous nous remettre en cause.

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    19. N'oubliez pas non plus de très bonnes boîtes en embuscade. Les tourelles cockerill sont bien mieux pensées que les produits français sur étagère actuellement.
      Tout ça pour dire: ne jamais être trop sûr de soi, toujours se remettre en cause et... humilité pour mieux se relever... sinon on continue comme ça en croyant tout savoir et on se prendra un gros mur.

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    20. À mon humble avis, cela est déjà fait, non pas par manque d'idée ou de compétence mais par manque d'investissement.
      D'un autre côté le "c'est mieux chez les autres" a aussi ses limites dans la réflexion sans comprendre le pourquoi et le comment. Je suis bien d'accord, l'humilité est une vertu et sous-estimer un adversaire est une erreur, pour ne pas dire une faute.

      Les notions de Brigade Blindée, mécanisée, motorisée et spécialisée... deviennent vagues (comme les régiments et bataillons) avec en opérationnel, des GTIA et S/GTIA aux compositions variables adaptables à la menace et le contexte. D'ailleurs, pour mettre tout le monde d'accord le terme de Brigade Inter Armes (BIA) est maintenant utilisé avec SCORPION en regroupant plusieurs GTIA et unités organiques.
      L'intérêt est de mener le combat Interarmes opératif au niveau le plus bas possible avec un système d’information du combat unique.

      https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Groupement_tactique_interarme

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    21. Tant qu'on se cherchera des bonnes excuses comme ça, nous irons dans le mur.

      Nous devons surtout mieux réfléchir à nos produits pour qu'ils répondent aux vrais besoins des utilisateurs finaux. Avec des bons produits, l'export se fera plus facilement ect...

      Le petit exemple de la coax mentionné ci-dessus était très révélateur de l'incompréhension entre les "choix faits" (par qui ???) et les besoins des gars qui vont se prendre les branches... Des comme ça il y en a plein...

      Espérons que les mentalités changent.

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    22. L'étranger qui vient acheter un engin s'en fout pas mal de vos histoires de BIA, de Scorpion et de la doctrine française.

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    23. Sauf tempo et contexte très particulier comme celui de la sortie du Leclerc, un bon produit est un produit qui se vend bien à l'export car il est acheté pour ses qualités et non pour soutenir la BITD. Ça se vérifie plutôt bien.

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    24. On peut dresser une liste sur ces 50 dernières années des bons produits qui ne se vendent pas à l'export et des mauvais qui se vendent bien ? Ce serait drôle.

      L'achat d'armement est tellement de la géopolitique que si la qualité est un facteur, il n'est clairement pas déterminant.

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    25. Il y a du vrai dans votre deuxième paragraphe.

      Néanmoins, sur la masse, les bons produits sont tout de même ceux qui se vendent le mieux et les mauvais ceux qui restent sur le carreau (je fais une exception pour le XL car chute du mur, leo...).

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    26. Bons produit : qui répond au besoin de l'utilisateur.

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    27. Là il y a un sujet pour une dissertation... Doit on considérer un bon produit par la quantité produite ou celui-ci répond-il vraiment à la demande de l'utilisateur et dans quel contexte ?
      En question secondaire, un produit est-il une assurance géopolitique sur la durée et dans quelles conditions ?
      Vous avez tout votre temps pour répondre. ^^

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    28. Le mieux pour savoir ça reste les batailles, sur le terrain, en appel d'offre.
      Rep Tchèque : Ascod vs Lynx vs CV90 -> CV90 winner.
      Australie : Lynx vs redback -> redback winner.

      On a fait ça pour le remplacement du PA et du famas, ça a plutôt bien fonctionné.

      On aurait pu faire ça pour le griffon en faisant une bataille vab 6x6 contre titus.

      Au moins on sait ce qu'on achète... et ça oblige les industriels à présenter du bon matos, donc réfléchir au besoin utilisateur et non à comment placer des produits en soute en tordant le besoin.

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    29. Ce n'est pas forcément l'investissement financier qui distingue le bon du mauvais produit, c'est aussi la fine analyse du besoin, la réflexion et les choix qui en découlent.

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    30. Dans ce domaine, certains sont meilleurs que d'autres et ça se voit vite, y compris dans une même entreprise.

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    31. A la lecture de certain commentaire je me dis que c'est certainement classé "secret défense" alors je vous fais cette confidence, la France s'est hissée à la seconde place des vendeurs d'armements sur la période 2019-2023.

      Avec un client nous avons fait vivre le programme du char Leclerc, en partant d'aussi bas et avec autant d'atout technologique(chargeur automatique, armement principal, aps) le mgcs est à notre portée en solo ou avec un/des partenaires à nos conditions.

      Et personnellement je ne regrette pas que notre pays soit devenu une ile sans menace terrestre à nos frontières, bien sur cette situation a des répercussion sur l'allocation des budgets et la lourde n'est pas prioritaire, déléguons cette charge aux Polonais.

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    32. Le Leclerc est une merveille pour son époque !

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    33. Eh oui, "notre pays soit devenu une ile sans menace terrestre à nos frontières", dans la tête de certains.

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    34. Et rien ne dit qu'il le sera encore dans 20 ans... 20 ans c'est ce qu'il faudrait pour développer les porteurs interarmes chenillés et se payer 2 brigades blindées sur 3 lpm.

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    35. Et si l'histoire s'accelérait, comme il n'y a rien à proposer en France, nous n'aurions pas d'autres choix que d'acheter à l'étranger. Et comme les usines européennes seraient surbookées, ce serait sûrement en Corée du sud ou aux USA.... Ce que fait la Pologne en ce moment car elle n'a pas le choix... et nous ferions pareil...

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    36. L'estimation du coût du programme MGCS est de plus ou moins 100 milliards d'euros, même partagé, c'est colossal, et on peut plutôt parier que le budget sera dépassé que l'inverse.

      Largement de quoi relancer l'étude et une chaîne prod d'un Leclerc 2 et d'en faire la plateforme de système qu'ils appellent de leurs voeux, et y'aura du pognon en rab pour upgrad le VBCI, faire un VCI ou que sais-je d'autre...

      C'est pas le pognon le problème.

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    37. Non, ce n'est pas le pognon le problème, bien d'accord.

      Sur environ 1500 blindés interarmes pour équiper deux BB, seulement 280 sont des chars lourds (4x70)... Le reste: reco, VCI, brêchage, embossement, MO120, PC, SAN, OA, RAV, dépannage, Anti-char, anti-aérien courte portée ...

      Le top serait que KNDS France, Scania, Renk France voire cockerill (pour leurs tourelles 30x173mm et 105mm bien foutues) se motivent pour développer une bonne plateforme interarmes chenillée. Il y a bien plus de voitures à faire dans ce segment que dans celui du char de bataille, qui en plus est paralysé par mgcs...

      En bref, l'AMX13 du 21ème siècle.

      Parfois il faut créer le besoin avec un peu d'initiative et le nez creux. La démarche de Turgis et Gaillard avec leur drone Aarok est exemplaire. Personne ne leur a rien demandé. Ils ont sorti un truc bien et les Armées ont suivi.

      Mais attention, il faut que l'engin soit bien☝️. Il suffit de jeter un coup d'œil sur un VBCI philoctète pour dire que le chemin est encore long (pas de possibilité pour le chef d'engin de sortir la tête, tourelleau au lieu d'une coax, 40CTA qui ne peut pas manger des mun' standards (et qui n'apporte pas de plus-value en LAD, sinon il y aurait des radars à chaque coin....), pas assez de mun dans le chargeur (regardez à quoi ressemble une attaque de Bradley en Ukraine, vous comprendrez) ect... Les Ukrainiens disent du Caesar qu'il est omnivore car il mange de nombreux types d'obus par rapport à ses concurrents, c'est fondamental !!

      Bref, je suis Français et je rêve que nos industriels nous pondent une nouvelle star dans le segment blindé chenillé !! (pas forcément un char lourd, et encore moins de rupture, vous l'aurez compris...)

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    38. 100 milliards pour mgcs, c'est une folie ! Charge aux industriels (français) de nous convaincre qu'il faut dépenser cet argent autrement !

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    39. Les coaxiales dans les tourelles d'un VCI sont la pour économiser le pognon d'un tourelleau qui coute très cher.

      Quand le main gun d'un VCI traite une cible le tourelleau peut au choix se bloquer dans l'axe du main gun et traiter la même cible soit permettre de traiter une éventuelle cible déportée et/ou à protéger le VCI d'une autre attaque potentielle dans les 360°. C'est un vrai plus.

      Comparer de l'emport de munition de 25mm du bradley avec celui d'un 40 CTA ce n'est pas très sérieux, on est pas du tout dans le même type d'arme.

      On peut s'interroger sur la pertinence actuelle et future du 40 CTA bien entendu, mais avec sérieux alors ;)

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    40. Eh bien si vous êtes riches, vous mettez d'abord une coax, puis vous ajoutez un tourelleau. Le chef tactique a autre chose à faire que de s'occuper de l'observation. Écrire cela est totalement décorélé de l'utilisation réelle. Le tourelleau sur vci est un gadget peu utilisé, fragile qui peut se dé-simbleauter très vite et qui ajoute de la hauteur. Donnez moi un vci en service un peu reconnu qui a un tourelleau sans coax ? C'est un choix malheureux.

      Vous avez raison pour la mauvaise comparaison sur le nombre de munitions. Le 40CTA n'est donc pas adapté au VCI, sauf peut-être quand il lui permettra de faire de l'anti drone au passage. Cela signifiera donc 4 petit radars pour la détection, IA pour le traitement des données et un chargeur plus grand !!!!!

      Il faut reconnaître un avantage au 40 CTA: il n'est pas limité à 2 appros. On peut donc avoir explo, perfo et airburst ce qui n'est pas le cas des 30x173 et des 35x228. Soit on exploite cet avantage, soit on le met au placard (le 40CTA).

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    41. L'histoire de la coax et du tourelleau est typique d'une connaissance théorique et pas assez poussée du besoin. Compliqué de comprendre le truc sans avoir pratiqué, même pour les militaires. Il faut avoir été chef d'engin sur VCI pour répondre, tout simplement. C'est pour cela que je n'en veux pas aux industriels de se tromper au début. En revanche j'en veux à ceux qui n'écoutent pas et persévèrent dans leur erreur.
      Bref, toujours une coax !!!

      Au passage, comme nous ne sommes pas riches...

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    42. Évidemment, je sais très bien ce qu'est une observation partagée et le ralliement sur l'un ou l'autre des viseurs... Ça n'arrive que très ponctuellement car les chefs d'engin ont d'autres chats à fouetter.

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    43. Allez dans un régiment vbci, trouvez 2-3 chefs d'engin un peu expérimentés et dites leur :" pour Noel, nous allons vous retirer votre coax et la remplacer par un tourelleau pour que vous puissiez tirer à droite pendant que votre tireur tire à gauche. La hauteur du tourelleau c'est ça et on ne peut pas le démonter manuellement sans outil de levage."

      Vous verrez la réaction...

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    44. Vous pourrez aussi leur demander si les chefs d'engin doivent pouvoir sortir la tête de temps en temps, 3 solutions :
      -la tourelle habitée;
      -la trappe devant la tourelle téléopérée;
      -la tourelle téléopérée traversante.
      Quelle est la solution choisie sur le philoctète ?

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    45. Le chef d'engin observe aussi, d'où le viseur chef bien utile mais c'est plutôt le terrain pour la topo, l'environnement général, la position des amis... Pas besoin de mitrailleuse pour lui, ce n'est pas son job sauf cas exceptionnel (pour cela il peut toujours prendre la main sur l'armement). Oui il faut la mitrailleuse en coax, le tourelleau apporte trop de contraintes pour pas grand chose.

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    46. Oui pardon, le chef observe aussi. Je voulais dire que ce n'est pas pour tirer, vous avez raison.

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    47. Pour recoller avec le Leclerc, il y a des postes en sabord pour monter une 7,62 de chaque coté de la tourelle pour protéger les abords latéraux du char, aujourd'hui à la place on monte un tourrelleau téléopéré, le point faible de la coaxiale est souvent une élévation limité source de vulnérabilité en combat urbain.

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    48. C'est vrai. Mais le Leclerc garde une coax pour le jour où le tourelleau va se faire décapiter.

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    49. Vous divaguez complètement.

      Ce sont les militaires qui veulent des tourelleaux pas les industriels... Pour ce qui est du ciblage la fonction du tireur est de traiter les objectifs prévus/connus, la fonction du chef de désigner les objectifs et reconnaitre le terrain à 360° et de désigner les cibles. Et dans le feu de l'action on communique et on s'adapte.

      Vous dites que le chef n'a pas que ça à faire d'observer à 360° ? Je prie que vous n'ayez jamais à mettre un pied dans un véhicule de combat... Observer à 360° c'est précisément la principale préoccupation du chef en zone de combat, le tourelleau est un must, d'autant plus en ville ou les cibles à traiter peuvent être multiple et sous tous les azimuts, et le fait de pouvoir contrôler le tourelleau de façon indépendant pour traiter les cibles légères sans avoir à solliciter le tireur et/ou le conducteur et un énorme plus.

      Quand on y connait rien, mieux vaut s'abstenir.

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    50. Mais oui, mais oui, moi aussi je prie.

      Ne me faites pas dire ce que je n'ai pas dit. Le tourelleau ne remplace pas la coax, c'est ça le fond du sujet.
      Dans l'ordre c'est P1 la coax et P2 le tourelleau, pas l'inverse simplement car l'un va disparaitre avant l'autre.

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    51. Si les tireurs attendent que les chefs désignent les cibles pour tirer on est mal barré...

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    52. Et je suis toujours fana d'avoir un exemple de char ou VCI respectable qui a un tourelleau sans avoir de coax...

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    53. Sujets très intéressants !!! 😃

      S'il faut choisir, forcément il faut une coax car le tourelleau reste un objet fragile et exposé.

      La question est surtout, faut il se payer un tourelleau EN PLUS de la coax ?
      -Pour les chars : plutôt oui car les débattements de l'armement principal sont limités (ça se contourne avec un moteur indépendant pour la coax, qui n'est plus vraiment coax du coup 😅 mais s'intègre tout de même assez bien). De plus, le travail d'équipage blindé est plus poussé en char, le chef peut prendre davantage sa part du gâteau.
      -Pour les VCI : plutôt non car les débattements des moyens calibres sont plus importants et le travail en équipage est moins poussé. Le chef (que j'ai été) a bien souvent l'esprit dans la préparation de sa manœuvre débarquée. Ça peut se discuter si le tourelleau a une vocation LAD semi-automatisée. Par exemple, en complément d'un canon de 30x173 et d'une mag en coax, on peut très bien avoir un lga40 en superstructure pour la LAD, ou du iron fist...

      Pour l'histoire de la tête du chef d'engin, oui, il doit avoir un moyen de sortir la tête. Avant il y avait des tourelles habitées. De plus en plus de tourelles téléopérées ont une trappe pour sortir et observer. Cette architecture semble très prometteuse. Pas de puit de tourelle donc gain de place mais possibilité de sortir quand même car le centre de la tourelle laisse l'espace pour passer un homme. Cela permet aussi de recharger et régler les incidents de tir (Pas de viseur optique direct malgré tout 🥲). Oui il y a aussi l'option tourelle reculée avec trappe chef d'engin devant. Ça fonctionne même si ça donne des tourelles bien reculées quand-même...

      Pour la CTA40, en prenant en compte ce qui est écrit au dessus et avec une capacité LAD, why not. Comme lu quelque part au dessus, un plus gros chargeur ne serait pas du luxe !

      Pour la LAD, compliqué effectivement de détecter sans radars (ensuite il y a ralliement, tracking, ect ... Avec un cta40, un 30x113,un lga 40, un iron fist ..). La première difficulté est donc de trouver des radars faciles à intégrer et à des prix acceptables sans chercher à avoir des perf de malade (pas besoin de scanner à 10km, 1km pourrait faire l'affaire, 2km si on est généreux). En plus derrière il y a du boulot pour traiter le signal et limiter les fausses alertes... Bref, il y a du travail. Ça va être intéressant de voir les évolutions dans les 10 prochaines années !!

      Bon 11 novembre !! 😃 Oh là là, j'ai écrit un pavé, dsl ! 😅

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    54. Si ça passionne certains, en effectuant quelques recherches, je suis tombé sur un petit radar US très courte portée (1km pour un micro drone), itar free (pour l'instant), format feuille A5. Il s'appelle echoguard de la marque echodyne. Coût annoncé en source ouverte inférieur à 20 000 dollars pièce (80 000 pour un à chaque coin de tourelle du coup, c'est pas cher pour du radar, enfin je crois, je ne suis pas spécialiste radar). Je ne sais pas si nous avons un équivalent en France mais c'est le genre d'objet qui va servir... (si on arrive à faire du traitement de signal automatisé bien sûr !!)

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    55. En l'état et à terme, ça semble impossible de se passer d'un mix SHORAD sur véhicule dédié et LAD plus légère sur du 1/2km max sur les chars et VCI pour avoir une bulle cohérente.

      Sujets cruciaux sur lesquelles on est complètement à la bourre, avec comme projet phare (et unique) un lot de 40 Serval LAD pour dans 3 ou 4 ans.

      Pour ce qui est de la protection passive, je n'aimerai pas servir aujourd'hui dans un Leclerc vu le blindage supérieur... Ni dans un VBCI.

      Shorad/LAD/Protection active, les 3 (énormes) talons d'Achille de l'adt.

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    56. Je me demande ce que ça ferait un canister d'environ 70-80mm, taille d'un galix, tiré sur un drone à 15 mètres ... Si ça le déglingue, on pourrait réfléchir à un iron fist simplifié. Au lieu d'avoir un lanceur airburst un peu complexe on aurait un lanceur qui tire de la ferraille à bout portant, une grosse mun de chasse quoi.... Ça n'enlève pas la problématique des radars et du traitement de signal mais la réponse est plus basique (donc ne couvrirait pas les roquettes, missiles ect...). Ça pourrait être un premier pas vers la protection active en assumant de s'occuper d'abord des drones...

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    57. Un tromblon orientable de chaque côté de la tourelle !! Ça ressemblerait à l'iron fist mais sans explo et sans chrono, juste une direction pour vider la ferraille quand le drone est dans les 20 mètres....

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    58. Quel passionnant débat : Des mitrailleuses coaxiales ((Evidemment.)) ou téléopérées indépendamment !
      Vous ne croyez pas qu'il y a d'autres débats et d'autres urgences (Chars, VCI, artillerie, génie antiaériens, etc.) en ce moment ?!

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    59. En observant le jaguar et le philoctète, on peut dire que ça fait partie du débat, enfin c'est un petit point particulier... qui a son importance pour le type qui termine dans la boîte...
      C'est dans les petites missions qu'on prépare les grandes !!

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    60. Pour de la LAD et du V-SHORAD, il y a un sujet intéressant:

      https://www.twz.com/news-features/massive-chinese-anti-drone-high-power-microwave-weapon-emerges

      Un peu encombrant et à maitriser pour ses effets collatéraux sur les systèmes à proximité. ^^

      Le blindage actif, tout comme le réactif, vont évoluer avec les nouveaux matériaux, la détonique, les capteurs et les ignitions rapides. Le "mut" en matière de détection sera de résoudre les différences de vitesses entre les effecteurs avec un contrôle des fausses alertes.
      De plus et en fonction des blindés et de leurs éléments extérieurs, parfois fragiles, assurer une défense volumétrique par une bulle de protection n'est pas toujours facile et durable.
      Après les attaques rasantes, et plongeantes vont venir les trajectoires verticales pas toujours faciles à détecter dans certains milieux et les charges militaires du type CGN.
      Pas simple la guerre... :(

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    61. @ Anonyme12 novembre 2024 à 14:02
      Oui mais justement, vu "le reste" derrière, commençons par le reste, et vu "la boite" (Ou cercueil à roulettes, certes très "confortable", le cercueil.), il risque de n'avoir plus personne pour tirer, ou même ce poser ce genre de questions pratiques, et encore plus encore pour recharger. Hors contre insurrection...

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  10. J'imagine que tous ceux qui s'expriment ont commandé du Leclerc et du Léopard 2, ont tiré avec les deux engins en roulant et par conséquent savent parfaitement de quoi ils parlent... Comme tout véhicule, il faut le faire évoluer. Le Leclerc "évolution" s'inscrit dans cette logique. Il ferait mieux que le XL "réno" qui lui même possède toujours les qualités qui ont permis à notre char national de gagner le dernier challenge OTAN. Alors oui, le parc est échantillonnage, mais la plateforme peut encore évoluer. Il faut simplement un peu de volonté politique et naturellement, d'argent...

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    1. Oui, avec toutes les "rénovations" envisagées et futures, le Leclerc demeurera un excellent char de sa génération pendant un temps difficile à évaluer. Toutefois, Il y a encore des points importants à éclaircir pour le voir perdurer, comme : la motorisation, l'adoption d'un APS volumétrique et une solution utilisable pour la LAD. Intégré dans la bulle Scorpion il apportera ses feux dans des usages nouveaux en boucle courte et en tenant compte des REX, en principe.
      Certes, en petit nombre pour affronter l'attrition naturelle, il est en cohérence avec le volume de nos forces actuelles, mais jusqu'à quand ?
      Tout a une fin, nous pouvons considérer qu'il est en milieu de vie et ne pas porter plus loin la réflexion, y compris sur l'emploi des blindés en général, ne serait pas raisonnable.
      Pour les moyens financiers, en y ajoutant la BITD nécessaire, vous prêchez un convaincu, encore faut-il les avoir.

      D'après ce que j'ai compris, la volonté politique partisane devrait changer vers 2027, voire avant. J'ai hâte d'y être pour y croire et voir les effets sur le Leclerc et son remplaçant à terme. Mais passons déjà 2025 pour le point d'étape sur sa motorisation.

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    2. Il faut "surtout", un peu de volonté politique.
      Et uniquement cela (Quand il y a une volonté, ce n'est pas l'argent qui manque... Surtout pour réussir à dégager de l'ordre de cinq milliards d'euros, dans le cas que vous évoquez (Ce serait déjà ça, et mieux que le rien, on attend, actuel...), sur 413 milliards...)
      Et plus encore quand il y a une (des) volonté(s) carrément contraire(s)....
      On en a une juste ci dessus justement, de "volonté contraire" ("Des blindés, pour quoi faire"... Quel leitmotiv, sur un site comme celui ci en plus !!!)

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    3. Décidément, vous ne voulez ou pouvez rien comprendre. C'est rédhibitoire...

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    4. C'est rédhibitoire, à force, en effet.

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  11. Le marché présent et futur du char est énorme. Les israeliens font évoluer le Merkava, les US font évoluer l'Abrams, les allemands le Léopard, les coréens... etc. Personne ne se lance dans un concept révolutionnaire de char qui va couter une blinde à un moment ou on veut un peu de masse et contrôler les prix.

    Et nous on imagine avec nos concurrents directs -qui tirent sur le frein à main- un hypothétique MGCS alors qu'ils ont 25 ans d'évolution et de vente de Léopard devant eux...

    On a une des toute meilleure plateforme avec le Leclerc que l'EM/NEXTER/L'état ont planté en beauté il y a 15 ans et on refuse mordicus d'y prêter l'attention qu'il mérite, c'est d'une telle incohérence qu'on aurait envie de se pendre.

    Il faut un Leclerc 2 puis un Leclerc 3 et un 4, ce n'est pas trop tard et ça na couterait pas des milliards.

    Il faut faire une pétition, lancer une cagnotte, que sais-je. Blablachars on compte sur vous ! ;)

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    1. Vous prêchez à des convaincus ; sauf un, ou deux.
      Eh oui, quel dogmatisme, depuis un quart de siècle maintenant ; et au delà de l'absurde aujourd'hui.

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    2. Oui, mais ça "c'était avant" pour en arriver à un "2A8" et ultérieurs, sans omettre la notion de famille et ses réalités... Entre temps il y a eu des "volontés politiques" et surtout un échec commercial cuisant.
      La véritable évolution du Leclerc, au-delà de la série XXI, commence maintenant avec le XLR. Mieux vaut tard que jamais. ^^
      De même, une évolution, voire une révolution, ne se voit pas forcément de l'extérieur. Les illustations du MGCS présente un élément canon qui ressemble à un "Leclerc compacté". La nouveauté est à l'intérieur et sur les côtés avec les autres éléments.

      Ce qui coûte dans un programme ce sont les investissements, développements et dimensionnements des entreprises qu'il faut amortir par la vente.
      Finalement, je ne suis pas certain qu'un Leo 2A8 soit moins coûteux pour le client qu'un 2A5. Bien sûr, pour les actionnaires et la BITD d'un pays c'est différent. Là nous avons des leçons à réviser ou à apprendre !

      Il y a la politique des "petits pas" et celle des changements rapides de génération. Les deux ont des avantages et des inconvénients avec un facteur important : la vente du produit en continu et son efficacité face aux évolutions de son emploi.
      Là il existe des cas où la menace et son contectexe évoluent peu comme dans le cas du Merkava, ormis les missiles AC et maintenant les drones. Bien sûr, ce dernier évolue depuis longtenps. La première version n'ayant plus rien à voir avec la version "5", si ce n'est l'architecture globale. Cela démontre qu'une bonne conception initiale avec des libertés d'évolution est un avantage. Pour autant existera-t-il une version "6". Son aspect "économique" est aussi différent avec un pays, de petite taille, en guerre perpétuelle et les aides qui lui sont apportées.

      À contrario, l'optimisation par générations successives aura une temporalité différente avec l'évolution des menaces et surtout les progrès rapides des techniques

      Alors, l'un ou l'autre ? Cela relève d'un programme d'étude pour des thèseux qui éviteront sûrement d'apporter une conclusion binaire et définitive sachant que des moyens ont des durées de vie de 6 mois à 80 ans... :)

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    3. Là aussi, rien compris ; à part que vous nous faites la promotion du MGCS, de dans vingt ans, au détriment du Leclerc, dont vous êtes manifestement contre toute modernisation réelle (Hors délire scorpion évidemment.).
      Au moins certaine choses, assez invariable d'ailleurs chez vous, sont claire, quand on arrive à vous déchiffrer, "entre les lignes...".

      "Il y a la politique des "petits pas" et celle des changements rapides de génération."
      Il y a l'eau chaude, et il y a l'eau froide : Finalement c'est assez amusant de vous lire, avec beaucoup de recul... Et avec modération bien sûr. ^^

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  12. Pour la volonté politique et l'ambition des moyens financiers, autant le dire : nous ne sommes pas encore sortie du sable !

    https://www.forcesoperations.com/tour-de-vis-de-fin-de-gestion-pour-les-armees/

    Certains diront "yaka" bidouiller les lignes budgétaires pour créer un Leclerc 2 et plus par affection légitime.
    D'autres, à la mode Trump, diront "faukon" réserve nos moyens que pour la France, les Frâannçais et son Armée, tout en fermant les yeux pour mieux laisser tomber l'Ukraine... Et, sûrement, pour mieux gérer notre économie, sa dette et les menaces à venir (?).
    Les options sont ouvertes, dautant que si la France est pauvre, les français sont riches. À ce sujet, je suppose qu'il nous reste encore quelques sous pour contribuer, via une cagnotte
    , à la promotion du beau et du lourd. Blablachars délivrera des reçus pour alléger nos lourds impôts. ^^

    Allez, avec un peu de volonté, nos valeurs et oboles nous devons demeurer optimistes, la situation l'exige !

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    1. "bidouiller les lignes budgétaires" !!
      Qui a dit ça, à part vous ? !!
      Et ils s'y connaissent, en bidouille : Comme comment faire passer un déficit de 6,2 à 4,1 %, sans que personne ne s'en aperçoive !!! ...
      65 milliards quand même, "envolés" encore ; sur un an seulement (Moins 190 (milliards) au total (Là ils ne pourront pas dire que "c'est la faute au covid, ouin ouin".).) :
      Ah la bidouille ; et les bidouilleurs...

      "Yakafaucon" comme vous dites (Les virez, yakafaucon les virez. Je pense qu'on ne trouvera pas plus mauvais au point où on en est aujourd'hui.).
      Y compris en matière de défense nationale, toujours au fond du trou elle aussi et malgré les milliards balancés, avec tant d'allégresse et de je-m'en-foutisme au fond...

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    2. Toujours autant hors sujet et hors propos, décidemment. Belle constance...

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