Depuis la première apparition publique au salon Eurosatory de l'Euro-MBT en juin 2018, tous les "nouveaux" chars présentés par KNDS France partagent une caractéristique commune, à savoir un châssis allemand. La seule exception à cette litanie est constituée par le Leclerc Evo 100% "made in France"présenté en 2024 par la branche française du groupe. Ces choix répétés depuis presque dix ans ont fini par imposer dans l'idée de nombreux observateurs que le châssis allemand constituait la seule base possible pour un char français. Blablachars qui ne partage pas totalement cet avis s'est livré ci-dessous à une rapide comparaison des sous-ensembles disponibles, exercice qui tendrait à prouver que le châssis allemand ne présente pas forcément toutes les avantages annoncés, à l'exception de son caractère éminemment politique.
Avant de débuter ce tour d'horizon, il est important de préciser que les chiffres annoncés représentent la moyenne des chiffres communiqués par différentes sources ouvertes pour les différentes versions des engins évoqués.
Le premier châssis est bien sur celui du Leclerc qui présente les caractéristiques suivantes. Le châssis du char français mesure 6,88m pour la version EMAT et 7,03m pour la version Émirats, pour une largeur de 3,70m avec les jupes de protection latérales. Pesant de 36 à 37,5 tonnes selon les versions, le châssis du Leclerc intègre un train de roulement comprenant six galets de roulement, son amortissement est confié à une suspensions oléopneumatique. La conception de châssis remonte aux années 1980 et son arrivée dans les forces en janvier 1994. Ce châssis n'a connu aucune évolution majeure depuis la mise en service du char dans l'armée de terre. La fabrication du char a été définitivement arrêtée en juin 2008 mettant un terme à la production des chars français et émiriens.
Leclerc équipé d'une cope cage à Eurosatory
Le M1 Abrams dont le modèle originel a donné lieu à de nombreuses déclinaisons est basé sur un châssis d'une longueur de 7,93m et d'une largeur de 3,66m. Son poids est une donnée classifiée par le gouvernement américain, mais les différents chiffres existant le situe aux environs de 38,2 tonnes pour le M1A2 SEP V3 dont le poids total avec le Force Protection Package atteint 71.2 tonnes. Comme bon nombre de ses congénères, le développement des différentes évolutions du M1 s'est accompagné d'une augmentation du poids total de l'engin, supporté essentiellement par la tourelle mais aussi par le châssis pour environ un tiers du poids total. Conçu dans les années 1970, le M1 n'est plus fabriqué par General Dynamics, les chars commandés (Pologne, Roumanie, Bahreïn) sont construits à partir de châssis prélevés sur les stocks de l'armée américaine contenant entre 3500 et 3700 chars et remis à neuf. Le châssis du M1 comprend sept galets de roulement, l'amortissement est assuré par des barres de torsion associées à deux amortisseurs rotatifs placés sur le second et le septième galet.
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| Premier prototype du M1A2 SEP V3 |
L'Altay turc dont certains éléments ne sont pas sans rappeler le Leclerc a connu une longue phase de développement depuis son lancement en 2007 et le début de sa fabrication en série en 2024. Le châssis de l'Altay mesure 7,30m de long pour une largeur de 3.90m, le poids du châssis est inconnu à ce jour, mais avec un poids total de 62 tonnes et une tourelle pesant un peu plus de 20 tonnes, le poids du châssis qui se situerait entre 38 et 40 tonnes serait supérieur à celui des chars de sa génération. La production qui a démarré en 2024 vise à satisfaire les besoins de l'armée turque avec une première tranche de 85 engins au standard T1 devant être livrés d'ici la fin de la décennie. Le train de roulement se compose de sept galets associés à un système de tension de chenille automatique et une suspension de type in-arm comprenant un amortisseur par galets de roulement. A la différence de son "cousin" sud-coréen, l'Altay n'est pas doté d'une suspension active, bien que BMC ait choisi Hyundai Rotem pour l'amortissement de son char.
L'Altay de BMC
Le Leopard 2 dont le châssis a les faveurs de nombreux pays et de nombreux constructeurs pour la déclinaison d'engins spécifiques est en service depuis 1979. Ses caractéristiques de base ont évolué avec l'apparition de nouvelles versions intégrant de nouveaux équipements. La longueur du châssis évolue entre 6,88m et 7,72m pour les dernières versions, augmentation rendue nécessaire par l'adjonction d'un groupe de puissance auxiliaire. Le poids du châssis a suivi le même chemin que le poids total de l'engin passé de 55,2 tonnes pour le Leopard 2A4 à 70 tonnes pour le Leopard 2A8 équipé du Trophy. Le poids initial du châssis de 37,8 tonnes serait aujourd'hui voisin de 40 tonnes pour les dernières versions. Cette augmentation a été provoquée par l'adjonction d'éléments de blindage modulaire et de plusieurs composants des nouveaux systèmes parmi lesquels le système de protection active Trophy. La largeur du châssis a peu évolué pour passer de 3,70m à 3,75m sur les dernières versions. Le train de roulement du Leopard 2 est composé de 7 galets de roulement doubles et suspendu par des barres de torsion complétées par dix butées élastiques et par dix amortisseurs à friction. A noter que le CAPINT présenté par KNDS France à Eurosatory était basé sur un châssis de Leopard 2A4, une éventuelle mise en production de l'engin serait effectuée avec un châssis de Leopard 2A8.
Le châssis du CAPINT
Le dernier engin de ce tour d'horizon, le K2 est le plus proche du Leclerc en termes d'architecture et de génération. Développé à partir du milieu des années 1990, le K2 est entré en service en 2014. Au-delà de l'architecture, le K2 est également proche du Leclerc par ses caractéristiques générales. Avec un poids total de 56 tonnes, le char sud-coréen fait partie des engins les plus légers en service dans les armées occidentales. Le châssis du K2 qui pèse 38 tonnes, peut également servir de base à des véhicules spécifiques comme le montre l'accord signé entre Hyundai Rotem et la firme allemande FFG. Son train de roulement à six galets associé à une suspension oléopneumatique à garde au sol variable, améliore les capacités de tir en marche du char sud-coréen doté comme son "cousin" français d'un système de chargement automatique. Côté dimensions, le châssis du K2 mesure 7,50m de long pour une largeur de 3,60m, dimensions assez proches de celles du Leclerc.
Le K2 à Eurosatory
Ce court survol de quelques caractéristiques des principaux châssis en service dans le monde permet de constater que certains des équipements évoqués ne présentent pas toutes les qualités requises pour servir de base à un char de transition. Sur le plan industriel et politique on peut retenir qu’au-delà de ses caractéristiques proches de celles du Leclerc, le châssis sud-coréen présente également l'avantage de pouvoir être fabriqué au sein de l'Union Européenne, et plus particulièrement en Pologne dans le cadre de l'implantation de la firme sud-coréenne dans ce pays. Le partenariat signé il y a quelques jours entre KNDS et la firme polonaise Niewiadów pour la production de munitions de 155mm ainsi que le Traité de Nancy pourrait constituer un terrain favorable pour un renforcement de la coopération entre les deux pays autour de la question blindée. Concernant le châssis allemand, la question de l'industrialisation demeure également essentielle au moment où Berlin affiche sa volonté de (re)localiser les productions d'armement sur son territoire, alors que l'industrie manufacturière allemande traverse une crise importante. Cette question est d'ailleurs indissociable de celle liée aux éventuelles possibilités d'exportation de ce châssis, quand on connait la propension des autorités allemandes à imposer et lever des embargos au regard de leurs seuls intérêts et critères. L'ensemble des arguments présentés ci-dessus font du choix du châssis allemand par KNDS un acte fondamentalement politique plutôt que technique ou économique. Il est d'ailleurs "amusant" de constater la présence de cette solution allemande sur la quasi totalité des projets de char français et l'absence de toute solution française sur les équivalents allemands actuels et futurs. On aurait aimé voir projet Vision 2032 porté par KNDS Deutschland et Rheinmetall armé du canon Ascalon français et non du canon Rh-130 allemand. Une telle coopération ne peut pas être considérée comme telle mais plutôt comme le symbole d'une certaine forme de résignation.
Le projet Vision 2032 et son canon de 130mm
Il est évident que si l'armée de terre choisit de se doter de 200 chars "secs" sans envisager le développement de la moindre version destinée à des composantes inter-armes, le choix d'un châssis sur étagère parait être la solution la plus économiquement viable. Dans ce cas, il serait souhaitable d'étudier avec soin les caractéristiques du châssis sud-coréen comme base de ces futurs engins, plutôt que de s'en remettre pour une énième fois à un châssis allemand vieux de cinquante ans. En revanche, si l'armée de terre choisit de se doter d'une véritable composante blindée mécanisée comprenant différents éléments interarmes, le développement d'une plateforme française constitue alors l'option la plus logique et la plus attrayante sur le plan industriel et économique, au regard des perspectives d'équipement de l'armée de terre et du potentiel d'exportation. Cette option pourrait être similaire ou inspirée du projet EMPIRE (Engin Modulaire Principal d'Intervention Rapide et Employable) dont Marc Chassillan avait résumé la philosophie, au cours des Journées de la Cavalerie, avec cette formule "empruntée" Tolkien : "Une plateforme pour les équiper tous, une plateforme pour les protéger tous, une plateforme pour les amener tous et dans la victoire les lier." Puisse ce projet devenir une réalité et ne pas connaître une fin similaire à celle de l'anneau de JRR Tolkien !
Le seul avantage du Léopard 2 est évidemment et uniquement politique, pour certains.
RépondreSupprimerOù on voit surtout la différence, considérable, de conception, avec un châssis du Leclerc qui rend plus d'un mètre en longueur à l'Abrams américain et au Léopard 2 actuel, qui n'a plus grand chose à voir avec ses premières versions des années 70.
Un K2 manifestement copié ou en tous cas fortement inspiré du Leclerc, qui remporte moultes marchés actuellement (Même face à l'ogre germanique, et en Europe.), à défaut d'un L2, Leclerc-2 qu'on a raté et laissé passer ; encore aujourd'hui malheureusement.
D'autant qu'on a déjà la tourelle, partie la plus délicate et technique d'un char moderne actuel, et futur...
Il reste juste à lui trouver un moteur. Même de façon provisoire dans un premier temps, pour un char 100 % français, et 100 % européen... Alternatif à la seule vision et conception allemande (Bien différente de la notre au demeurant.).
Histoire de défendre nos industries aussi. (Et histoire des capacités d'exportations... Aussi.)
L'interarmes évidemment, la solution, la seule viable pour nous, et pour beaucoup d'autres à terme, à long terme, et la réponse moderne adaptée aux défis actuels, réindustrialisation, défense, etcetera, survie...
Avec de vrais blindés mécanisés lourds, mais à la française.
la France ne produit plus les équipements pour faire un châssis de char lourd / VCI (moteur suspension boite de transfert etc), la seule solution souveraine serait de refaire un AMX13 / Mars15, mais l'on ne parle plus de la même chose.
RépondreSupprimerles USA transforment des brigades blindées (M1 + bradley) en brigades stryker (roues), les UK vont retirer leur brigade blindée d'Estonie et la remplacer par une unité d'infanterie anti char + artillerie
La France doit garder les compétences difficiles a avoir du combat blindé car les conflits de ce jour ne seront peut être pas ceux de demain, comme notre armée ne souhaite pas augmenter de taille, la cible des 200 chars ne va pas changer
quand au mirage de l'export je doute que KNDS ou Reinmetall soient compétitifs face à la chine / Turquie /Inde / Brésil
a noter que FFG fabriquant Allemand a été racheté par Deutz?
penandreff
Les américains ont considérablement renforcé leur division blindée, en moyens lourds (Du génie, blindé, notamment.) suite expressément aux retex d'Ukraine.
SupprimerQuant aux britanniques, en Estonie ils adoptent une posture strictement défensive (Sans doute plus adaptée vu la faiblesse numérique des forces. Idem d'ailleurs pour l'ensemble de pays baltes, pas d'unité offensive de chars mais des moyens pour espérer survivre suffisamment longtemps jusqu'à l'arrivée des renforts.)
La tourelle de la CAPINT paraît surélevée, un peu comme celle de l'AMX 13 : n'y aura t'il pas une fragilité face aux drones, missiles et roquettes ?
RépondreSupprimerJe ne comprends pas quels inconvénients présente le Leclerc Evo pour être un char intermédiaire, éventuellement au moindre coût.
Un chassis coréen fabriqué en Pologne là ça fait rêver. Bon je ne vois pas trop la plus value par rapport aux "cooperation" allemandes mais passons…
RépondreSupprimerPour 200 chars, autant l’acheter en entier, il a l’air pas mal leur K2 et le tout coutera moins cher et sera livré rapidement
Eh oui, et ça va bien augmenter notre déficit de balance commerciale, encore !!
SupprimerEt notre dépendance, en matière militaire...
Le choix d'un châssis sur étagère est une fausse bonne idée, c'est l'option la plus couteuse à terme, économiquement mais aussi surtout stratégiquement.
SupprimerA la limite la seule commande sur étagère qui nous serait vraiment très urgemment utile, plus encore qu'un char, c'est celle d'un VCI lourd de nouvelle génération, type KF41 Lynx, ou AS21 Redback (De l'ordre de 200 à 300 plateformes, de quoi équiper au moins nos deux actuelles brigades blindées.), qui nous permettrait aussi de renouer en douceur avec ce type de blindé et avec la chenille (Rien de produit depuis le Leclerc quand même.), pour ensuite développer concomitamment même notre propre famille complète de blindés complète (1 500 plateformes pour deux brigades blindées, 3 000 pour quatre brigades blindées mécanisées.), seule voie viable sur le long terme, chars, VCI, artillerie, génie, et autres compris ; voire ensuite réexporter ce genre d'engins nous même.
200 ou 300 VCI cela représente 4 ou 5 régiments d'infanterie.
SupprimerQuels sont les régiments que vous voulez transformer ?
C'est marqué ci dessus, dans nos deux brigades blindées restantes.
SupprimerMais quels régiments ?
SupprimerLes rgt vbci : 35, 92, 152, 16, RMT, 1TIR, 5RD.
SupprimerEh oui, les régiments d'infanterie des deux brigades blindées !! Il suffit de consulter même très rapidement n'importe quel site internet ! ...
SupprimerRMT, 16e BCP, 92e RI : 2e brigade "blindée",
35e RI, 152e Ri, 1er RT : 7e brigade blindée.
Et à raison d'une quarantaine de VCI dans chaque régiment, trois compagnies de combat pour une d'appuis (Eclairage, mortiers 120, antiaériens, et autres.), et une de soutien, si on veut rester équilibré (Une formation d'appuis pour trois de combat direct pour un ratio le plus effectif et efficace possible, aussi...).
Et normalement on pourrait même passer à deux régiments d'infanterie mécanisée, sur VCI blindé, pour deux de chars dans une brigade dite blindée à proprement parler Otan normale, soit plus proche des 200, organismes techniques et de formation compris ; ou trois pour deux comme actuellement (Intermédiaire, un peu bâtard, entre une brigade blindée et une brigade mécanisée opérationnellement parlant.), soit plus proche des 300 VCI lourds blindés capables de suivre nos seuls 200 Leclerc restant aujourd'hui.
Et en attendant tout le reste, tout autant indispensable, véhicules de commandement, d'appuis, mortiers, génie, antiaérien courte portée de proximité et d'accompagnement, reconnaissance, VOA, etcetera, voire même soutiens logistiques blindés de l'avant, véhicules sanitaires et autres ravitailleurs, dépanneurs et autres encore, le tout, chars et VCI compris, dans une grande famille commune de blindés capables de haute intensité.
(On pourrait même revendre à terme ces 200 ou 300 blindés achetés sur étagère en urgence vitale (Là aussi...), au bout d'une dizaine d'années, pour les remplacer par un modèle unique commun, pour une économie d'échelle, de construction ET de fonctionnement, maximum. Et une gamme de blindés complète. (C'est à dire y compris pour l'export par exemple, nos industries, et notre balance commerciale...))
Les 92e et 1er RT ayant même été rapportés et rajoutés aux autres, RMT, 16e BCP, 35e RI, 152e RI, des brigades blindée initiales, et suite à la dissolution des 1ére et 3e brigades mécanisées entre 2008 et 2015 (Leurs autres régiments d'infanterie ont été éparpillés ailleurs, ou carrément dissous.) ; et jamais envisagé d'être recréées non plus, malgré les beaux discours discourant.
SupprimerPourtant il y en aurait bien besoin à l'heure, ne serait ce que reconstituer deux brigades mécanisées minimales supplémentaires, comme durant les années 2000 où les menaces étaient quand même moins redevenues prégnantes qu'aujourd'hui ! ?
Sin on était un peu volontaire : chassis chenillé pour une famille de blindés de 40/45 t motorisés par une double motorisation hybride Safran ( turbines Arano+ générateurs et moteurs électriques Ingeneus) de chaque côté du châssis. L'ensemble se demarquant de le concurrence.
RépondreSupprimer@Ulysse
SupprimerSolution séduisante. Je ne sais pas si on peut adapter à la route cette turbogénératrice hybride conçue pour l'aviation. Il en faudrait deux puisque la puissance du moteur électrique est annoncée à 600kw ce qui doit faire 815ch. Au niveau du poids ça ne devrait évidemment pas reposer de problème, concernant le volume je ne sais pas.
Si on était un peu volontaire : Char 55 tonnes, VCI 50 tonnes, et tout le reste qui va avec évidemment. Des blindés de 45 tonnes n'ont aucune chance d'arrêter la moindre flèche de 120 mm (Exit la question du 130 ou du 140 mm du coup.), ou même inférieure, ni la plupart de missiles antichars modernes actuels même modestes (: Plus besoin d'aller les chercher sur leur toit.) (Ou sinon autant aller directement sur du blindés léger de trente tonnes, concrètement pratiquement autant protégés que du 45 tonnes aujourd'hui, voir le destin des chars moyens russes à ce sujet aussi.).
SupprimerSi on était un peu volontaire, on s'inspirerait un peu plus de ce que font les autres actuellement, tous les autres...
Bi motorisation, qui plus est couplée à l'hybride, ce serait peut être une solution, particulièrement innovante en plus, à notre probléme actuel de moteur, le seul réel actuellement à un char 100 % français ; et tout ce qui va avec évidemment encore.
Si ça se trouve même inspirée en partie des motorisations civiles de poids lourds actuelle ?
SupprimerDeux fois 750 CV par exemple. Pour faire dans l'éprouvé et dans le moins cher, aussi.
En plus deux moteurs cela pourrait sans doute permettre une certaine redondance à priori, si l'un tombe en panne (Ou est touché.), l'autre peut continuer à fonctionner et pourrait permettre de sortir d'une zone sous le feux par exemple, plus le mode électrique silencieux par lui même.
SupprimerOption 200 chars lourds : autant acheter directement des leopards ou des K2.
RépondreSupprimerOption souveraineté : proposition EMPIRE de Marc Chassillan pour toute une famille de blindés interarmes.
Sauf la partie 150 mm, avec ça vous n'allez aller très loin et vous serez très vite arrêter même; au moindre calibre supérieur au 35 mm ou même de 40 mm CTA, ou encore au premier RPG7 basique venu, très concrètement
Supprimer"Une plateforme pour les équiper tous, une plateforme pour les protéger tous", avec 150 mm de protection, pas si sûr ; au contraire.
Mais l'idée, de famille de blindés interarmes complète, est là. Seule viable à moyens termes même.
Evitons de perdre encore beaucoup d'argent, et de temps, pour des mini séries de blindés spécifiques complétement inadaptée aujourd'hui. (Ils ne l'ont d'ailleurs jamais été, pour aucune armée.)
D'autant que 200 chars seuls, sans VCI et tout le reste pour les accompagner, ne serviraient pas à grand chose. Isolés, ils se feraient même assez rapidement détruire dans un conflit réel.
SupprimerDans les 150 mm RHAeq proposé par M Chassillan, il faut tenir compte que c’est à zéro degré d'inclinaison puisque il s’agit de résister une CGN tirée à 150 m par un drone.
SupprimerPour ce qui est d’un tir de canon, l'inclinaison du glacis va entraîner une résistance à des obus perçant plus 150 mode RHAeq. L'objectif état de résister au futur 57mm automatique russe. Et de laisser les plus gros calibres à l'APS.
Ce qui est sûr en tout cas, c'est que le dev/achat de 200 engins de type capint ou e-mbt avec tourelle FR et chassis ALL est le pire des choix...
SupprimerUne sorte de "en même temps" perdant...
> Evitons de perdre encore beaucoup d'argent, et de temps,
Supprimer> pour des mini séries de blindés spécifiques complétement inadaptée aujourd'hui.
> (Ils ne l'ont d'ailleurs jamais été, pour aucune armée.)
Les rêves sont le propre des animaux, l'homme étant un animal… Bon, votre armée de terre va tout droit dans la direction de se retrouver avec une muselière UE + FMI, sauf à vouloir rejouer à Napoléon et son problème d'Assignats. Votre grosse Ripouxblique n'est PAS capable de tenir un budget. La seule chose, éventuellement, dans vos capacités pour avoir du matériel qui soit plus adapté pour la guerre, serait de trouver un budget pour semi-cheniller un prorata de Jaguars et de Griffons: ça fera déjà moins tire-au-flanc. Si vous ne faites pas même ça (et je vous en pense capable, du pire), vous aurez droit à du matériel Allemand sous "leasing", peut-être pas même de seconde main, mais pas plus. > Amho & s.o.
Bof: mon message précédent est tellement "BLOB" (flou dans le manichéen), qu'il en devient débile, je confesse. Donc, je précise, la grosse "Ripouxblique _putassière_ (c'est son biais, par rapport à d'autres) française etc": là, c'est déjà plus concret sur le symptôme.
SupprimerCeci étant dit, j'ai posté\je poste très court (trop), car je suis en pleine adaptation pour "transformer" une climatisation monobloc Lambda dite "monoflux", en une climatisation monobloc biflux, avec captage de l'air pour refroidir le condensateur à l'extérieur de la pièce, pièce où je commence à bouillir (pour ce faire, j'ai une plaque en plastique percée de deux trous (un trou pour l'air chaud venant de la pompe à froid émanant de la dépression du gaz, et un trou pour capter l'air pour refroidir le compresseur (tout est relatif)), plaque en plastique qui est maintenant en lieu et place d'un battant de fenêtre ouvert). Le but de cette "manoeuvre", ça n'est pas juste de faire classe dans des discussions mondaines. Non. Son vrai but, c'est de supprimer le différentiel de pression ("ddp") entre la pièce rafraîchie et l'extérieur (l'air
expulsé, chaud en calories du post-transfert, représente environ 6 fois le volume de la pièce par heures, comme volume expulsé: donc, il existe un différentiel de pression étable, qui tente en temps réel\au plus rapidement possible qu'il soit, d'égaliser les températures entre l'air chaud à l'extérieur de la pièce et la goutte d'air frais qui y est produit). Une fois cette "ddp" supprimée, seul restera l'échange de calories par "gradient" de températures opposées, gradient qui progresse, lui, à une vitesse moindre comparativement à une "ddp" (différence de pression") chaotique au possible. L'air frais devrait y être maintenu plus loin et plus longtemps. > Amho & s.o.
Bon, c'est complètement hors sujet, mais je me dis que ça peut servir à d'autres, car c'est, n'en déplaise, d'actualité.
@ Anonyme29 juillet 2026 à 17:55,
Supprimer(Passé relativement inaperçu noyé et oublié au milieu des délires, de plus en plus décomplexés (!!), de l'autre...)
Des inclinaisons de blindage qui augmentent la protection de 50 % de l'équivalent de l'épaisseur du dit blindage pour une frappe inclinée de 30 % et de 100 % jusqu'à 60 %, tout cela est parfaitement connu en effet, mais mettre toute la protection d'un blindé au même niveau que celle de l'arrière d'un char d'aujourd'hui, permettez moi de penser encore que c'est pour le moins assez "dangereux", et exposer très inutilement et très dangereusement nos soldats dans ces très étranges blindés (Cercueils ambulant ?) que seraient ceux ci.
D'autant avec un "char", qui n'en serait plus réellement un, incapable du moindre assaut frontal, d'une poids devenu certain néanmoins, de "45 -48 tonnes" à raison de ces 150 mm, soit insuffisants ou soit superfétatoire voire carrément inutiles répartis sur toutes ses faces y compris toit et plancher.
Même les flancs d'un char sont aujourd'hui très nettement, trois fois plus environ, blindés et protégés que cette très faible valeur; rajoutez l'incidence des tirs quand on évite tant que faire ce peut de se faire prendre par des manœuvre de flanc évidemment.
(Du 57 APDS moderne, ça doit faire pas loin des 500 mm de percement aujourd'hui. Même avec une incidence de 60 %...)
Là aussi la conception et l'histoire et l'évolution des chars actuels, pour résister au moins convenablement à tout ce qui lui est opposé, n'est pas due au hasard, mais est le fruit de très nombreuses réflexions et de longues et répétées observations expérimentations, dans le réel du terrain et des guerres :
Les chars modernes actuels et els blindés en général sont équipés d'un blindage maximum suffisant pour l'assaut frontal (Voir rôle du char.), le plus récurrent normalement, moitié moins sur les flancs avec l'incidence générale des tirs en cas d'attaque portée sur l'avant normalement et tant faire ce peut encore, encore moins à l'arrière (A moins de se faire complétement déborder, ou d'agir complétement stupidement, en ayant pas les forces d'infanterie d'accompagnement suffisantes par exemple aussi.). Pour le toit, vu les surfaces à couvrir, même avec 150 mm, il suffit de balancer une petite charge creuse adaptée dessus ; ou d'y adjoindre plutôt des APS ET un accompagnement antiaériens adapté. Idem pour le plancher, il suffi d'augmenter la charge de la mine assez facilement aussi ; ou d'avoir des moyens du génie adaptés (Tout un ensemble, de systèmes de systèmes, intégrés et complémentaires, encore une fois. Cf à famille de blindés complète.).
(Ou sinon, sans cette répartition pratique réaliste, si vous voulez vraiment mettre le même niveau un peu suffisamment efficace et utile de blindage à peu près partout, vous aboutissez en réalité à des chars qui feraient 150 ou 200 tonnes.)
(Où l'ingénieur, bien que très bon, qui a passé trop de temps éloigné de certaines réalités de terrain, et plus encore de combat, ou a trop écouté ce que lui rapportaient certains ? !)
✨ Ma vision de la ventilation des actifs pensés, en haute intensité:
Supprimer- 🛡️ les petits puis gros automatisés (l'automatisation amène la décontraction): devant! Depuis les petits Renault (un prorata de chenillés, ils seraient au mieux adapté devant les gros AMX30 Brenus auto.) via de la cavalerie légère (Hussards, etc), pour piquer la fesse adverse, i.e. pour savoir si elle la fesse est molle ou si la fesse adverse est "respsivness" et musclée. De cela se déduit, la tactiquette à coordonner: s'il faut esquiver pour mieux contrer, ou s'il faut guerroyer d'autant plus de l'avant en momentum de la faiblesse adverse (sidérée), avec des actifs humanisés.
- 🛡️🛡️ la couche des LeClercs zé VBCIs (cavalerie lourde), efficients de leur Scorponisation\SCIL au sein d'une intelligence commune, pour comprendre ce qu'ils font ensemble, donc). Bon, je passe la nécessaire maîtrise du savoir "scratcher" la tactiquette, si d'aventure, elle est invalidée par une dimension première (le temps imparti, un nouvel éclairage informel majeur, etc).
- 🛡️ puis les tout à roues (Jaguars et Griffons) pour nettoyer, voir consolider;
- après les Panhards pour assurer le ravitaillement (hommes, pièces etc) i.e. pour ventiler des gens zou services depuis l'arrière;
- ensuite, les camions 4*4;
- et aussi les autobus;
- puis les trains\Airbus;
Oui, mais, voilà: à lire votre "cohorte", il y a clairement un "`blème", que je décris: l'avant du front passera comme il le pourra, en fait, car il passera (libre ou contraint) là où il pourra: les tests se révèleront positifs ou négatifs, là où ils se révèleront (truisme), pas là où ça arrangerait. Oui, je sais: c'est con. Et que donc, même avec un test positif (se rangeant dans une façon connue du "bien s'articuler", soit vers un laissez-passer puis contrer au retour si ce n'est tomber dans le néo-dos, ou soit vers un partir de l'avant en momentum d'une brèche), même avec un test positif en réponse à apporter, ledit front avant sait qu'il est très probablement… tout seul à l'aune de ses capacités de franchissement, s'il lui faut faire appel à de l'appui proche\logisitique\consolidation "fissa" (pour terminer la tactiquette considérée): donc, il ne le fera _probablement_ pas, même si c'est possible (c'est con, hein?).
> Amho & s.o.
📢 Ainsi, je constate un déficit capacitaire en franchissement mobile, aussi appelé GAP de franchissement. Donc, il existe une demande à pouvoir faire cheniller peu ou prou ses petits camarades (VBCIs, Jaguars, Griffons).
Supprimer🚀 Et d'ajouter: si ce n'est cheniller au complet, alors savoir se semi-chenillé serait déjà mieux que maintenant ("un bon tient vaut mieux que deux tu verssas" et ce, d'autant quand on est pauvre (rapport à la fonction d'utilité du mendiant.e (celui\celle qui tend toujours la main))), comme dirait un adepte de logiquette floue, sûr de ne pas à toujours devoir tomber dans le manichéisme 0 ou 1 des autres. Et là où il existe une demande identifiée, il devrait y avoir un chemin pour une offre (économique, si possible, ensuite: c'est encore mieux). Bon, c'est con que ce soit moi qui vous le dise et non pas "super brushing" (votre président): lui au moins, avec son pouvoir, il eût pu faire comme le Général de Gaulle et ses directives stratégiques en matière d'armement (je me réfère à sa demande officiel (au nom de l'État français). Ainsi fut formaliseé une demande d'un bombardier nucléaire stratégique français (Dassult créera le Mirage IV: à la demande de l'État français)), c'est-à-dire déclarer au nom de la France. Par analogie historique, j'eus pu faire une demande officielle d'un besoin en une capacité à pouvoir semi-cheniller pragmatique des double-essieux existans à foison dans lAdT, ayant le mérite d'être sujectionnés de par ici (chose rare; ne reste presque que ça, d'ailleurs, encore, comme capacité existante ne demandant pas des investissements massifs autour ou de façon transverse (qui n'arriveront plus (Cf. dette abyssale du déficit commercial consolidé sur 50 ans))), 💡 capacité à pouvoir semi-cheniller des double-essieux existants moais néanmoins encore et toujours sujectionnés de par ici comme étant stratégique pour l'industrie de l'armement. Au risque de me répéter: une capacité à pouvoir semi-cheniller afin de combler le GAP de franchissement inter-classes d'actifs guerriers trop dépareillés voire in-intégré holitiquement parlant à l'aune de leur spectre de leur fonction de distribution 📈 de leurs diverses mobilités (Cf. les marasmes de franchissement "Orionesque" (je m'en réfère au choc des photos (comme quoi, le pragmatisme de la manœuvre juste là à côté informationnels (on a le droit de se tromper une fois, mais etc; je gage que le "gare au i-nintégration\gap mobilitaire" saura s'être distillé pour conscientiser que du tout à roues est séparé d'un tout à chenilles, par ce dit gap)))).
Bon, pour le reste, on vous comprend ainsi: les gros chars, c'est pas votre truc. Une caisse\châssis négociée avec la bonne licence (pas ITARE, pas soumise à un vote du Bundestag, etc), même sans suspension "hydractivant" l'oléagineux via de l'électronique révolutionnaire, venue de chez Citroën-même, ça fera bien l'affaire. > Amho & s.o.
Bon, d'un autre côté, je n'y connais rien en "jolie teinture dégradée pour parfaire un joli brushing": ça me manque probablement pour aménager un camouflage au plus en adéquation avec l'environnement contextualisant (personne n'est parfait). > Amho & s.o.
SupprimerQuelle plaie celui là aussi !
SupprimerSi Amho & s.o. pouvait nous dire ce qu'il fume le soir... Ça doit être du costaud...
SupprimerCe doit être par ce qu'il n'arrête pas de se faire refouler du Québec apparemment.
SupprimerLe CAPINT est AMHA d'abord une proposition commerciale propre à faciliter l’entree en bourse de KNDS en montrant que l’on travaille Groupieer.
RépondreSupprimerCarxilcestcà l'opposé de tout ce qu’a dit le CEMAT...
En un peu plus compact, il y a aussi le type 10 japonais.
RépondreSupprimerMerci pour ce tour d'horizon et de rappeler que la coopération internationale ne se limite pas à l'Allemagne. Une coopération avec la GB, l'Inde ou un autre acteur émergeant (Brésil, Indonésie, Maroc...) est-elle envisageable ?
RépondreSupprimerEh oui, coopérons, coopérons, et bientôt il ne restera plus rien ; que des usines, mais ailleurs. (Ah nos belles usines, marocaines...)
SupprimerCommençons par réarmer et rééquiper nos propres armées, il y a tellement de besoins, et même d'urgences actuellement, réinvestissons, sur l'avenir (Le notre.). Un euros investi dans la défense, en France, en rapporte trois, en France (Salaires, cotisations, infrastructures, impôt (Pour faire fonctionner tout ça, y compris nos services publiques, pompiers et autres, santé, éducation, etc.), nouveaux investissements productifs d'avenir (Le cercle vertueux.), vie...).
Et en plus dans le cas de la défense cela peut être utile, pour nous défendre et nous faire respecté, un minimum.
Avec de telles réflexions, et un tel état d'esprit (De capitulation.), on n'aurait jamais construit, ni exporter donc, nos Rafale (On aurait eu droit au beau et fantastique Eurofighter, et au F35 à sa suite !! ^^).
Drôle d'époque, et de mentalité générale, de renoncement. C'est peut bien ça notre principal probléme actuel : Ne plus croire en nous, en nos propres capacités, et devoir s'en remettre obligatoirement à d'autres (Quelque soit le sujet d'ailleurs, l'idéologie médiatique européiste (A 95 % de nos médias grand public.) a bien fait son œuvre ; en partie seulement heureusement encore. Heureusement que beaucoup de personnes gardent quand même un certain bon sens face à tout ça.) !!
(Décidemment, nos mondialistes "heureux" !)
"Un euros investi dans la défense, en France, en rapporte trois"
SupprimerUne phrase dite par quelqu'un concernant l'investissement dans les programmes de recherches militaires avec Dassault en exemple qu'il ne faut pas généraliser aux armées dans leur généralité ni prendre au pied de la lettre. Ce retour sur investissement c'est uniquement quand l'export fonctionne, sinon on peut citer le char Leclerc comme contre-exemple.
S'il fallait juste inonder le budget des armées pour enrichir la France, lui faire oublier son déficit et réduire sa dette, ça se saurait.
Pour commencer à réindustrialiser réellement la France, oui. Les systèmes de défense sont même un excellent voire le meilleur moyen et domaine pour cela, en commençant à réarmer nos armées déjà.
SupprimerD'autre part, qu'importe le ratio cela rapporte au moins autant que cela coute à minima, jusqu'à deux ou trois plus très généralement (Tout dépend ce qu'on compte et ce qu'on prend en compte.), et toujours plus que de ne rien faire, ou plus encore surtout en allant acheter à l'étranger (Là cela ne rapporte rien par contre, aucun retours sur investissement évoqués ci dessus ; que d'accroitre notre balance commerciale encore une fois et nos déficits, et notre désindustrialisation.).
(Le cas de la vente du Leclerc aux émirats est un cas d'espèce où on a justement sous estimé le cout du Leclerc et l'amortissement de la R&D en particulier (800 chars était un minimum jugé indépassable pour l'amortir, une série de 1 400 était même originalement prévus, plus les versions artillerie et génie très fortement envisagées si ce n'est prévues.), en se basant très fortement à la place sur cette seule vente export : A ne pas refaire, commencer à ré-avoir des programmes viables (Voir à famille de blindés complète.) pour notre propre armée.)
En faisant des réinvestissements productifs, oui. La défense en est un par elle même (Comme l'éducation, la santé, etcetera, même si cela ne se voit assez immédiatement pour certains.).
Et certainement pas avec cette gestion à la petite semaine qui nous poursuit depuis des décennies, au contraire il faut en sortir.
Quarante ans de déficits, vous ne trouvez pas qu'i serait temps de changer de méthode, au lieu de s'entêter toujours plus dans les mêmes mauvaises recettes ?
C'est tellement simple en fait!
SupprimerOu alors il y a un paquet de choses que vous ne maîtrisez pas,que vous ignorez et qui font que justement il n'y a pas qu'un simple yakafokon à scander.
Tout le monde peut faire cela derrière son clavier.
Suffit de vous voir avec votre hargne de scrogneugneu jamais content.
SupprimerEh oui le troll, toujours à l'affut, quel que soit le sujet.
SupprimerTrès constructif en tout cas "tout ça", toute cette hargne (Justement regardez vous un peu.) et toute cette haine recuite.
@ Anonyme30 juillet 2026 à 15:50,
SupprimerPas de yakafokon justement, et d'incantation à la lune les mêmes depuis quarante, cinquante ans, mais un changement de paradigme.
Attention même, les vents de histoire sont en train de changer. (Finis votre petit confort et votre petit attentisme, la tempête arrive.
Il va falloir se sortir les doigts, justement.)
Incroyable quand même, tous ces gens, convaincus, qui nous parlent d'irréalisme dés qu'on évoque le fait de réindustrialiser réellement notre propre pays !!!
SupprimerIl y a aussi, évidemment quelques mesures d'accompagnement à prendre concomitamment, comme la mise en place d'un protectionnisme intelligent par exemple (Qu'il soit national ou même européen. Mais dans ce cas la je crois dans l'état actuel des choses qu'on peut attendre très très longtemps, au contraire.), et des réinvestissements productifs nationaux intelligents sur l'avenir (Redevenant efficaces du coup.), ou un libre échangisme intelligent aussi: Soit le fameux rechangement de paradigme.
Et ce sera pas simple, bien au contraire vu les oppositions, au changement...
SupprimerMon propos initial était d'ouvrir la réflexion commencée par le maître de ce blog en envisageant encore d'autres chassis propres à accueillir l'Ascalon. Ce faisant, un anonyme me trouve résigné, capitulard, presque traître à la Patrie, pour avoir posé cette question.
SupprimerQu'il me soit permis avant mon exécution de rappeler que la conception d'un châssis pour 200 exemplaires est un non-sens économique. Par ailleurs, la France n'a plus d'argent, et il me paraît improbable que nous renouvelions le parc dans 10 ans alors que nous sommes déjà en train de le faire. La roue risque de dominer le parc français un moment. Un chassis modulaire est une bonne idée mais se heurtera à cette réalité budgétaire. J'espère me tromper.
Dans cette hypothèse, il ne reste plus que l'achat de chassis sur étagère. A nous de bien choisir l'étagère.
S'il faut acheter 200 chassis, autant acheter 200 K2 complets et laisser tomber l'ascalon au lieu de perdre temps et argent à développer Frankenstein.
SupprimerCe canon n'a de sens que s'il peut être monté sur un châssis déclinable en versions interarmes (donc pas un châssis de char lourd classique avec moteur arrière).
@ Brun loutre31 juillet 2026 à 16:28,
SupprimerSi vous relisez vos même vous avez juste et uniquement parler de coopération internationale. (Après sont venu d'autre provocateur habituel.)
D'autant qu'on est d'accord, comme la plupart des gens avec encore un peu de bon sens très basique, construire un châssis, ou même un char, pour 200 exemplaires seulement est un total non sens, pas seulement du point de vue économique.
Si on ne fait rein, ou pas plus qu'aujourd'hui, c'est sûr que même dans dix ans on est pas prêt de se relever. Y compris voire surtout si on se met à acheter tous nos armements également à l'étranger, et bien qu'on est considérablement augmenter nos budgets si cela sert à aller acheter allemands, sud coréen, américain, ou turc, on aura simplement réussit encore à augmenter notre déficit commercial, et notre déficit global, et notre dette, etcetera.
Il faut se servir de ces augmentations pour nous réindustrialiser, et nous rééquiper nous même (On est jamais aussi bien servis que par soi même, plus encore en matière d'équipements de défense ; qui ne sont pas de simples grille-pain ou autres.... Aller acheter des équipements américains, ou même allemands, vous allez voir la douille que vous aller payé encore. Quant à la coopération, faire un nouvel Eurofighter, pour moi personnellement c'est non merci.).
Vraiment qu'est ce qu'il y a de si compliqué à comprendre, et à admettre, là dedans ? !!
Ou pour récolter il faut d'abord semer si vous voulez une autre comparaison (Et pas dans le champs d'à coté...).
Petit regard "non franco-français" mais amical et "sincèrement européen".
RépondreSupprimerJ'ai , comme d'autres intervenants, l'impression que la priorité devrait aller à l'acquisition de véhicules de combat d'infanterie chenillés et très bien protégés (particulièrement à l'encontre de la menace cinétique des nouvelles "armes plongeantes" de tous poils ( où je place les drones, munitions kamikaze , certains missiles et obus) .
Je dis cela pour , du moins, doter vos brigades blindées, à la place des 8 x 8 "VBCI". De telles plates-formes nouvelles, auraient obligatoirement "moteur à l'avant", Ce qui permettraient de nombreux dérivés. Y compris un engin "canon" de plus de 30 tonnes, non conçu pour d'hypothétique duels "chars contre chars" (devenus rarissimes, apparemment) mais plutôt pour délivrer des puissantes feux d'appui direct et indirects. Et pour autant que suive une motorisation adaptée, on pourrait même en tirer le fameux "char utilisable" dont on parle, à juste titre, depuis désormais bien des années
Pour gagner beaucoup de temps et d'argent dans la poursuite de cet objectif (donc un chenillé de combat d'infanterie ) qui me semble prioritaire, une coproduction pourrait être activée avec des pays et fabricants offrant le plus d'avantages techniques , financiers et de délais.
Vous pouvez trouver cette solution partenaire avec particulièrement la Suède, la Pologne, la Corée du Sud, l'Allemagne, l'Italie, l'Espagne/Autriche (ASCOD) et même pourquoi pas , en direction de votre antique allié historique ( vu dans une perspective démarrant au 16 ème siècle) qu'est...la Turquie.
Les VBCI à roues, ne seraient pas mis au rancart. Peut-être armés plus lourdement et dotés de moyens anti-drones, ils pourraient rejoindre et appuyer les unités ne disposant que de blindés 6 x 6 et 4 x 4 simplement armés de mitrailleuses (vous voyez ce dont je parle)
Certains VBCI "recyclés", pourraient servir de "véhicule père" pour des groupes de drones terrestres armés et non armés, chargés d'intervenir dans des circonstances particulièrement exposées.
Ou bien serviraient à doter des unités de "réserve opérationnelle". Leur principal atout étant la rapidité de déplacement stratégique , sur routes et chemins variés.
Il y a en tout cas quelques objectifs à ne par perdre de vue:
Donner à l'infanterie blindée plus de protection, plus de mobilité tactique, plus de puissance de feu. Et tout cela au meilleur rapport coût /efficacité ; Tout en procurant aussi des retours économiques importants,. Lesquels seraient automatiquement reliés à la "souveraineté" qui vous tient tant à coeur . P.R.
La question des chars "purs" pourraient être traitée ultérieurement, sachant l'incidence des coûts. Mais en attendant, il y a sûrement moyen d'optimiser (vite et bien) ces magnifiques chars "Leclerc". Vu de loin, le plus important pour leur assurer "les prolongation", c'est de les munir d'une protection actives contres les drones et menaces similaire. Une solution autre que la protection active genre "trophy" serait envisagée pour la cause. Pour charque char, on miserait sur un ou deux tourelleaux "intelligents", dotés de senseurs et utltra-réactifs, mais simplement armés de mitrailleuses guidées avec une très haute précision. On sait que
Vous avez tout à fait raison (Bon en même temps si vous n'êtes pas complétement français (?) vous avez l'avantage de ne pas être soumis et affecté par les mêmes déviances dogmatiques "d'ambiance" de beaucoup chez nous malheureusement depuis vingt-cinq ans.)
SupprimerVu notre état actuel, les VCI (Chenillés.) sont évidemment indispensable et la toute première, de nos nombreuses aujourd'hui priorités de réarmement.
Ne serait déjà pour accompagner nos deux cent derniers Leclerc restant.
(Notre alliée historique la Turquie il fallait quand même aller la chercher celle là ! :) Toute "l'Europe" d'aujourd'hui !!)
Je sais, c'est un peu piquant et surprenant , vu dans le contexte actuel, de rappeler cette "convergence" historique entre la FRANCE et l'empire Ottoman. Lisez la Turquie (qui n'a pris Constantinople aux chrétiens qu'en 1453 ). Mais moins d'un siècle plus tard, votre "François 1er "a signé avec "Soliman le Magnifique," (dès 1536). Le but était de contrer notre empereur Charles Quint et son vaste empire (dont il a hérité, il n'en pouvait presque rien), et qui comportait à la fois l'Espagne, les plats- pays (incluant le Nord de la France actuelle) , les amériques, l' empire germanique etc ) . François Ier venait de se faire battre en Italie et il lui fallait un allié puissant pour encercler les terres des Habsbourg (Ce qu'était Charles-Quint , né Gand en 1500) . En octobre 1571, l'Europe unie (sauf la France, bien sûr ) a heureusement défait les flottes musulmanes à la bataille de Lépante, ce qui a calmé les ottoman un certain temps. Mais l'union entre la France et l'empire ottoman (les turcs, donc) s'est prolongée durant des siècles. Au point que la France de LOUIS XIV "le roi très chrétien" et fervent envahisseurs de tous ses voisins ) n'a pas levé le petit doigt lors du ( très risqué pour l'Europe) second siège de Vienne (juillet à septembre 1683) par les turcs. La solution est venue du reste de l'Europe, et en particulier des valeureux polonais.
SupprimerAu passage, au fils des siècles, les ports français comme Toulon et Marseille servaient de base pour que la flotte ottomane puisse notamment attaquer en Espagne et en Italie.
Comme vous voyez, les peuples ont une mémoire, également marquée par des épisodes ultérieurs déplaisants (pour les voisins). Mais ce n'est pas le sujet.
En résumé, il ne serait pas si surprenant de vous voir lancer des synergies industrielles militaires, même là bas au bout de la Méditerranée . L'industrie turque semble ouverte puisqu'ils produisent, eux, massivement des blindés. Par exemple en Grande bretagne, Et ils vendent aussi au sein de l'OTAN , comme en Roumanie et en pays baltes. Les espagnols leur achètent même 45 jets à réaction , destinés notamment à l'entraînement. Notez bien que je ne suis pas chargé de leur promotion. Je décris, sans plus. P.R
D'accord avec PR sur l'urgence des VCI destinés a accompagner ( et protéger) nos quelques Leclerc. La solution la plus immédiate et satisfaisante pourrait consister en l'acquisition de CV90 Mk 4 armes d'une tourelle française dotée d'un CTA 40 mm. pas celle du Jaguar mais une tourelle munie de toute l'optronique nécessaire pour lutter notamment contre les drones.
Supprimer@ "PR",
SupprimerEh oui les guerres fratricides européennes, a se tirer dans les pattes les uns, les autres, pendant des siècles, en sortirons nous seulement un jour ? Nos européistes, dont vous faire ardemment parti me semble t-il, ont manifestement encore beaucoup de pain sur la planche. (Surtout si c'est en voulant accueillir des pays extra européen !! Drôle de conception de l'Europe, transformée en simple marché, ouvert à tous vents !!)
Pour ma part en matière de réveil européen suite à cet épisode d'agression et de conquête extra civilationnelle assez unique dans l'histoire (Voir le traitement infligé à tous les pays balkaniques et à leurs populations pendant plusieurs siècles.), je n'en référerais plutôt à la magnifique victoire de Lépante, en matière de libération, et de cohésion historique européenne. Certains ont même parlé de l'émergence d'une première prise de conscience européenne à ce sujet !
PS : Eh oui, les turcs vont très bien, leur industrie militaire surtout (... Par contre au niveau démocratie, un détail me direz vous, c'est pas trop ça quand même en ce moment : Tout cela pour ça !! ?), à force de leur avoir facilité les choses depuis des décennies, là aussi un autre "petit atelier" de l'Europe, devenu grand, à nos dépens !!! Qui commence même à nous tailler des croupières en matière d'armements !!
@ ULYSSE,
SupprimerLa solution utile la plus immédiate : L'achat de quelques KF41 ou AS21 (Déjà évoqué plus hauts, VCI lourds actuels, capables de suivre les Leclerc y compris en terme de niveau de protection (Et pas ceux de catégorie médians moyens des années 90, bien que très bons à leur époque. Une catégorie de blindés de ce type moyen médian ne serait pas inutile non plus, mais dans un deuxième temps. D'autant qu'on a déjà pléthore de véhicules médians certes à roues mais il va bien falloir les utiliser aussi maintenant qu'ils sont là.).
Et avec du 30 mm téléopéré classique, beaucoup moins cher (10 fois moins que du 40 CTA.) SVP aussi (Où passent nos augmentations budgétaires...).
@Ulysse : pourquoi toujours vouloir un châssis étranger et une tourelle française ?
SupprimerSi on veut du cv90, allons y jusqu'au bout, leurs tourelles sont exceptionnelles. Inutile de perdre de l'argent sur un assemblage nouveau.
Si nous voulons vendre des tourelles françaises, nous devons construire des châssis chenillés français et adopter des calibres adéquat (30x173, 105, 120...).
On a
SupprimerOn a raté la deuxième génération des VCI de trente tonnes (C'est il y a vingt ans que nous aurions du acheter quelques CV90 sur étagère. Mais déjà rien que cela c'était déjà trop à supporter pour certains, après avoir fait capoté tout projet de véhicule blindé modulaire chenillé et autres évolutions artillerie génie prévues du Leclerc. On ne rappellera jamais assez notre grand décrochage stratégique des années 2000.), au moins il ne faudrait pas que l'on rate la troisième (Génération.), celle en cours aujourd'hui, celle des VCI lourds de 50 tonnes.
SupprimerPourquoi le CTA 40mm....parce qu'il faut bien l'amortir. On peut le regretter, mais il équipe les Jaguar au sein de l AT et dévient l'artillerie secondaire de la Marine nationale.
SupprimerPourquoi le Cv 90 plutôt que le KF 41 ou l,'AS21: pour des raisons de politique industrielle et de coopération . On ne va pas tout de même pas acheter allemand après tous les coups fourrés qu'ils nous ont assenes.. et pas acheter coréen si l'on veut tenter de faire survivre l'industrie de defense européenne.
SupprimerMais, cette urgence d'un VCI chenillé, n"obere pas l'objectif de développer un chassis polyvalent ( moteur à l'avant ou bimotorisation sur les flancs) destiné a l'après Leclerc et tout son environnement ( artillerie, genie, vci....)
Supprimer@ULYSSE,
Supprimer"Pourquoi le CTA 40mm....parce qu'il faut bien l'amortir."
Au contraire il faudrait mieux encore, même au stade actuel, arrêter les frais, déjà dépensés mais plus encore à venir, ne serait ce qu'en coûts de MCO, des munitions, ou des canons eux même.
De munitions dix fois plus chères par exemple c'est dix fois moins à budget égal.
Et avec quelles capacités d'approvisionnement en plus ?
"Pourquoi le Cv 90 ...".
Si on veut continuer à faire vivre l'industrie de défense européenne c'est notre propre industrie nationale de défense qu'il faut redévelopper.
Comme indiqué ci dessus (29 juillet 2026 à 15:16 et 30 juillet 2026 à 10:54.), il s'agit bien d'achat provisoire d'urgence destiné à accompagner nos Leclerc de 56 tonnes et avec donc un niveau de protection similaire, comme il se fait de plus en plus actuellement en matière de protection et de VCI modernes. On est ainsi passé en quelques décennies de 13 à 30 tonnes, à ceux de 50 tonnes, même en Chine ou à terme en Russie, et un peu partout ailleurs donc (Encore une fois pourquoi vouloir systématiquement surexposer nos propres soldats ? !)
Et on pourrait même les revendre en seconde main au bout d'une dizaine d'années, remplacés par une famille commune de blindés lourds, VCI compris.
C'est trop tard pour le CV90, Warrior, Bradley, Ascod1, Dardo, etc, aujourd'hui on est passé à la catégorie supérieure.
Ou alors comme famille intermédiaire complémentaire (Le programme AMPV qui va remplacer le M113 par exemple, ou le Kourganets complémentaire du T15.), dans un second temps.
C'est curieux, certains propos me rappellent les miens d'il y a un certain moment déjà. L'hérésie et le blasphème qui me caractérisaient sont vite rattrapés par les réalités présantes.
RépondreSupprimerAvant de penser Blindés Mécanisés, il faudrait se rappeler que nous avons une Armée expéditionnaire, à moins de vouloir nous défendre exclusivement sur nos frontières. Cela engendre des sujétions en matière de transport, de logistique et de protection distante. Nous sommes loin de la 1ère Armée et de la trouée de Fulda. Cela dimensionne mes moyens et pousse à rester modeste : Nous ne sommes ni les Allemands et encore moins les Américains.
Avant de penser châssis pour un futur blindé souverain et exportable encore faut-il avoir une motorisation accessible qui ne se retrouve pas sous embargo ou restriction d'un autre pays. La Turquie en a fait l'expérience et la Corée sa politique.
Avant de penser châssis, encore faut-il définir les besoins militaires et industriels pour développer pour :
soit un seul type de matériel ,
soit une plateforme plus généraliste adaptable et modulable couvrant le spectre de l'emploi (Programme TITAN?).
Bon, l'AMX-13 c'est un peu léger pour encaisser et le Merkava ou super-Léo trop lourd pour la mobilité pratique en sus des gabarits considérés. Il s'agira de positionner le curseur avec une intelligence pragmatique. Il y a de quoi réfléchir avec les propositions de M Chassillan ou d'autres spécialistes de la question globale
Pour faire de "l'intérimaire définitif" importer un châssis serait le plus simple. Nous fournirons les boulons et la connectique pour y mettre une tourelle ou des équipements ad hoc.
Pour faire du pré-MGCF ou pré-illusion maintenant, il aurait fallu s'y prendre depuis un moment pour envisager la liaison et le tuilage technique avec l'objet de nos fantasmes. En attendant, nous pourrons toujours prendre le lourd et long "Léo" pour paraître dans les salons et essayer nos tourelles et les annexes indépendantes ou complémentaires.
Dans la période et le devenir de KNDS (?), il nous faudra bien 10 ans et des études amonts, comme pour le Leclerc, pour sortir un concept innovant, de son temps et utilisable à l'avenir. Courir derrière "les autres" en essayant de faire plus mal par conservatisme n'apportera rien de bon.
La réindustrialisation et l'acquisition c'est encore autre chose avec pour écueil les capitaux. Dans un proche avenir je ne le perçois pas bien, sauf pour des drones terrestres consommables Renault (humour?).
Encore une fois, re, une énième fois, il ne s'agit pas de recréer la 1ére arme, mais de (re) constituer un corps de projection (Juste un !) crédible. C'est à dire équilibré, polyvalent, y compris en matière de blindés mécanisée (Qui existait même, jusqu'en 2008-2015.). Rappelons, encore une fois, que la professionnalisation a été en partie spécifiquement créée suite à Daguet et en particulier à l'insuffisance de nos moyens lourds projetés professionnalisés, les troupes professionnelles étaient alors presque exclusivement constituées de troupes légères, para, colo, légion (Qui on sans doute pris un peu trop le lead après.)...
SupprimerNous sommes sans doute, malgré tout encore capables de faire aussi bien que les italiens, par exemple (Il y en a de multiples autres.). 380 nouveau MBT, plus 125 Ariete2 carrément reconstruit de A à Z (A part le canon. Il y a même une nouvelle motorisation, italienne.), et plus de 1050 VCI et assimilés lourds type KF41, entre autres.
Le reste va de soi. Avec un peu de bonne gestion on devrait, largement, y arriver ; même à refabriquer un moteur (!).
Char moderne lourd actuel : 55 tonnes (façon K2. C'est à dire à la française.), VCI, idem même châssis commun moteur(s) à l'avant : 50 tonnes, et tout le reste à la suite bien sûr.
Pas de pré illusion et pas d'"intérimaire" couteux, mais une seule et unique famille, de blindés, une seule plateforme (Moins chère, économies d'échelle.) pour les équiper tous, une plateforme pour les protéger tous, c'est bien le minimum qu'on leur doivent à nos soldats, "une plateforme pour les amener tous et dans la victoire les lier".
Et pas vos fausses économies de bouts de chandelles encore, pitié, et tergiversations éternelles, ou vos bricolages "intérimaires" ou autres, mais un vrai projet et de vrais investissements sur l'avenir et notre propre défense.
Il n'est jamais trop tard pour bien faire à nouveau.
Pour un châssis il ne faut pas dix ans, mais plutôt cinq (-> 2031-2032 !!), mais encore faut-il commencer par le décider, et en avoir la volonté surtout...
On ne peut pas penser le problème en considérant que le problème est toujours au niveau des Vosges alors qu’il est maintenant à la frontière Est de la Pologne et de l'Ukraine. Avec entre les deux une carence totale de moyen logistique qui amène à se rappeler des enseignements de Moineau Hardi ou de Serval : déplacer rapidement une force sur qq milliers de kilomètres.
RépondreSupprimerEnsuite, on ne peut pas penser le Char éternellement comme l'unique moyen de combattre un autre char, car l'essentiel de la destruction des MBT adverses se passe maintenant au-delà de la vue directe.
Donc le besoin c’est un engin d’appui-feu direct en 105 ou plutôt en 120 permettant de prendre en charge des menaces résiduelles fortement protégées passées inaperçues car bien invisibilisées.
Et comme un MBT adverse peut toujours surgir par surprise, il vaut mieux un canon de 120mm.
De ce portrait robot on déduit un Fenris 120 ou mieux un Jaguar 120.
... Détruit au premier coup de 30 mm, ou au premier RPG7, voire même premier drone venu.
SupprimerEh oui, toute la philosophie du moineau hardi.
Dans l'hypothèse où l'armée de terre française demanderait à s'équipe prioritairement d'un VCI lourd (dont la plate-forme pourrait aussi servir à de multiples adaptations, y compris en portant du 105mm, 120mm ou même 140 mm) pour pouvoir délivrer des feux directs et indirects), au profit de ses brigades blindées, quel serait le nombre de plate- formes nécessaires ?
SupprimerJ'avais lu quelque part que les unités de "JAGUAR" étaient formés, ou allaient être formées sous une structure type "quaternaire". A savoir un escadron = 4 pelotons de 4 engins.
Plus une paire pour le Chef d'escadron et son adjoint. Ce qui ferait 18 engins par Escadron.
Quelqu'un pourrait-il dire si, en cas d'adoption d'un VCI lourds/chenillé, le nombre d'engins requis serait similaire ?
Ce serait intéressant d'avoir une "idée des besoins" de ce genre (et donc des coûts approximatif à prévoir) , sachant qu'un "Régiment" (ou Bataillon selon la sémantique Otan) se composerait classiquement de 3 "compagnies" ou "escadrons" de combat, plus une à deux compagnies (ou escadrons) fournissant les appuis et soutiens divers ( commandement et administration, drones et autres moyens de reconnaissance, mortiers lourds, défense anti-aérienne et de LAD, ravitaillement et soutien de toutes les catégories classiques, Et défense CBRN/NRBC, qu'on a dangereusement tendance à oublier actuellement .
Merci à l'érudit qui pourra répondre à ceci .
2 brigades blindées équipées entièrement d'un nouveau véhicule chenillé décliné en toutes les versions interarmes (même chassis du char à l'ambulance en passant par le génie, la biffe etc etc...) ce serait entre 1500 et 1800 engins.
SupprimerVoilà pourquoi il faut porter les efforts de R&D sur les châssis et non sur les tourelles qui ne sont que les charges utiles d'un nombre limité de versions.
Dans cette somme totale de plus de 1500, il y a entre 200 et 280 chars et entre 450 et 520 VCI.
SupprimerLes plus de 700 restants :
pc, art, gen, san, mec, anti tank, reco ...
Moineau Hardi c'est un déplacement operatif, pas des mouvements sur un champ de bataille. L'expérience s'est arrêtée trop tôt pour en tirer des conclusions utiles sur la mobilité.
SupprimerUn précédent intervenant avait assez bien déclinés les besoins dans un tableau très détaillé même, pour deux brigades, environ 1 500 plateformes, ou un peu plus suivant ce que vous y rajoutez (Moyens logistiques de soutien de l'avant, véhicule sanitaire idem blindé, comme suggéré par Chassillan d'ailleurs.)
SupprimerPour les VCI, lourds blindés, si on se base sur des sections d'infanterie de 40 combattants, soit quatre VCI emportant chacun dix hommes, et jusqu'à 8 "débarquables" (Armements téléopérés, bien sûr.) ; et à raison de trois sections de combat, plus une d'appuis (Mortier de 81 mm à tirs rapides, et autre 76 d'appuis polyvalent complémentaire, etc.) pour une compagnie, et de trois compagnies de combat, pour une d'appuis (Eclairage, mortiers 120, antiaériens, et autres.) (Plus une compagnie de soutien commandement général.), par régiment -bataillon OTAN, soit une quarantaine de VCI, volant minimal de réserve compris, dans chaque régiment, si on veut rester équilibré. (Le ratio de trois pour une unité d'appui n'est pas sorti de nulle part, mais est la résultante de longues analyses et réflexions, d'expérimentations, remises en cause, concrètes sur le terrain et dans les conditions les plus difficiles, étudiées sur de décennies et diverses nombreuses configurations, de combat. (Qu'on a la fâcheuse tendance à oublier trop facilement aujourd'hui.))
Soit pour deux brigades blindées et à raison "normalement" (Là aussi...) de deux régiments d'infanterie mécanisée blindée pour deux de chars (Ou l'inverse..), environ, organisme de formation et techniques divers compris, 200 Véhicules de Combat d'Infanterie à proprement parlé ; plus tout le reste...
500 (Ou un peu plus, avec quelques réserves de remplacement, en cas de combat réel et de quelques éventuelles pertes toujours possibles.), et environ 3 000 plateformes (De quoi largement amortir la R&D. (Pas comme avec 300 machins...)) ( Pour 400-450 plateformes gréées en version chars de combat d'assaut), si vous rajoutez nos deux brigades mécanisées perdues (Soit quatre brigades blindées mécanisées, plus deux médianes et deux légères spécialisées, de quoi ressembler à nouveau à quelque chose, d'un peu crédible...) ; à raison de trois régiments d'infanterie mécanisés appuyés par un de chars dans cette configuration, plus polyvalente que celle blindée presque uniquement offensive (Combat en milieu urbains et autres.).
Idem, sur 1 500 plateformes c'est environ un millier de tourelles, chacune avec un armement adapté (Du 30 antiaérien au 155 mm de l'artillerie.) mais un modèle général commun de base (Resterait à y adapter l'armement.), 2 000 sur 3 000, environ.
Le tout, pour une quinzaine de milliards d'euros, pour 1 500 plateformes équipées diverses, sur dix ans, ou trente (milliards) pour 3 000 et sur une vingtaine d'années. Somme toute (1,5 milliards d'investissement annuels, sur 57 ou plus.) l'équivalent des grands programmes majeurs aérien (Rafale.) ou navals (Navires de premier rang.) ; par ce que "ils" le valent bien, aussi... : Et si on reprenait l'engagement de nos forces terrestres réellement au sérieux, aussi ? ...
@Anonyme1 août 2026 à 20:23,
Supprimer"L'expérience" comme vous dites, n'a nullement été arrêtée, malheureuse sèment, elle continue et à même été généralisée à l'ensemble de notre armée de terre.
Et le pire dans tout ça, c'est qu'ils ne veulent nullement encore en sortir ! Malgré l'Ukraine et tout le reste !!
Avec une croissance molle de 1% maximale attendue permise et une inflation de 2% attendue probable, je vois rapidement le taux de croissance réelle qui va contextualiser\encadrer la future mandature à venir. La question RAISONNABLE, aujourd'hui et dans tous les secteurs d'activité, ça n'est pas de trouver de nouvelles de dépenses frivoles à 15 Milliards pour faire table rase de tout l'existant, afin de faire plaisir à un seul égo\hubris contre son reste, quitte à jouer les Gourous connaissant l'avenir plus certain que tout le monde. Non. La question est de savoir comment faire pareil, juste pareil déjà et pour commencer (ce qui sera déjà pas si mal) et ce, d'années en années, pour initier une mentalité de faiseurs d'"année blanche" (jargon FISCal signifiant "comment rembourser PRAGMATIQUEMENT et non pas hors sol, les intérêts de la dette obligataire" que doit la France au reste du monde; à moins de se voir ranger dans la classe des "emprunteurs pourris"). Ainsi, par exemple, jouer une diminution du prix d'achat via celle des coûts par le volume produit (ex.: commander + de 40 mm CTA; une arme qui remplit le cahier des charges de la haute intensité) est un exemple de réponse sensée, elle, dans le cas d'un acheteur final qui est à la demande. Je sais que l'offreuse de biens qu'est l'industrie, sait qu'elle est dans un secteur cyclique, secteur qui fait des efforts de productivité/quantité/qualité depuis toujours, et ce, à chaque cycle itératif d'un produit existant vers sa version suivante. > Amho & s.o.
SupprimerEh oui, on est capable de trouver 10 milliards pour un seul et unique porte-avions géant superfétatoire ou encore 100 milliards pour un scaf tueur de Rafale et de la BITD aéronautique militaire française (Heureusement stoppé, comme le MGCS.), mais pas 15 milliards, pour une famille complète de blindés.
SupprimerC'est tellement "pragmatique" tout ça.
Dans un prisme INVENTAIRE et PRAGMATISME de toutes les assertions du moment (nombreuses et serrées, on ne peut guère plus, dirais-je), l'important, c'est plutôt de le trouver LA BONNE LICENCE d'utilisation\exploitation (d'un châssis tiers apte) pour supporter l'Ascalon (combat 2D (rare) et 3D (évolution)), qu'une nouvelle génèse de châssis partant d'une page blanche, qui importe.
SupprimerLe vrai problème de l'AdT, ce sont tous ces doubles-essieux _seulement_ à roues (?). > Amho & s.o.
À mon petit niveau, QUE des doubles-essieux _seulement_ à roues, démontre une inculture du comment faciliter sa pratique de l'assurance-vie, obligeant à renoncer à énormément de configurations que l'aléatoire se permet de générer. > Amho & s.o.
SupprimerRelativement parlant…
SupprimerVue clivée n°1: défendre seulement avec des actifs volatils porteurs de capacité de raids (facilitation d'un long aller suivi de son retour), c'est tout sauf gagner (euphémisme), car les colonnes de ces actifs se feront isoler, et sans inter-colonnes (par "colonne", j'entends "groupes de véhicules tous à roues": c'est simple avec l'AdT française; pas la peine de créer des néologisme).
Vue clivée n°2: épauler uniquement avec des actifs volatils (ex.: débarquer au Groenland ou dans les pays Baltes (Dunkerque, certainement en plus froid et boueux, même si ça commencera dans le sable)), c'est s'exposer à pas même seulement pouvoir espérer déplier de telles colonnes "expéditionnaires" n'ayant aucun bon appui contextuel, pour espérer s'accrocher un prorata de tantinet qui soit, ne serait-ce qu'à une encablure du bateau, tel une moule à son rocher, pour commencer (image).
C'est tout pour ce matin.
> Amho & s.o.
(j'ai oublié de finir ma phrase précédente:) [snip] et sans inter-colonne, ça reste une déclinaison de raid (le retour ne pouvant qu'arriver tôt ou tard selon que ça appuie plus fort en face, sauf à ne pas craindre à voir lesdites colonnes se faire isoler ("Biên Biên Foo", rejoué pas loin à côté)). > Amho & s.o.
SupprimerLe paradigme de mon point de vue de carte postale: partant d'un observateur d'une armée Européenne Lambda (je compte aussi les Russes sur le continent Europe (ceux d'avant l'Oural)), armée Européenne normale répartie sur la moyenne des existantes, il me suffit de compter les LeClerc engagés devant ou à côté de moi, i.e. de prendre la distance moyenne entre eux, pour extrapoler "pifométriquement" mais pas de façon débile, le potentiel de la capacité et d'extrapoler le pas de sa marche normale, puisque ce sont eux qui constituent le minimum commun de cette assurance-vie.
SupprimerL'AdT française s'étudie au mieux: il suffit de choisir le meilleur combo [qui + quand + où + quoi + comment] insérer un coin entre ses colonnes (ou assimilés) de "tout à roues":
- partis trop loin des LeClercs;
- trop concentrés autour d'un LeClerc;
> Amho & s.o.
Notons que c'est rare pour une armée de terre, d'être aussi facilement analysable. Et ce qui est rare… > Amho & s.o.
SupprimerBon, pour que mon propos soit clair: je raisonne avec deux jambes, comme en Finance. Une jambe qui se lance et une jambe d'appui. Là, la jambe qui se lance\raide est composée de "tout à roues" (il y a peut-être trop le choix). La jambe d'appui est celle des LeClercs. Raisonner autrement serait ubuesque (enfin, moi, je trouverais ça alambiquer au lieu de faire simple, d'autant qu'il n'y a pas vraiment d'autre choix que de faire simple quand on fait l'inventaire des actifs; je pense holistiquement à cette marche à 2 jambes; pas en anecdote pour les autres qui regardent). Bon, c'est sûr qu'avec un prorata ede Jaguar et de de Griffon semi-chenillés, il y aurait moyen d'avoir une canne en option, histoire de palier les "nids de poules"\fossés impromptus. > Amho & s.o.
SupprimerBon, c'est sûr qu'il existe des combos critiques qui font que l'analyse est re-croisée pour produire l'inverse (la jambe lancée serait les Leclerc, l'appui serait les "tout à roues"). Mais le nombre 200 restant, ça ne change rien à l'étendue du problème\solution\désastre (?) (selon le côté où l'on se place) > Amho & s.o.
SupprimerLe plus réaliste, à l'aune de la diversité de l'existant, serait peut-être un _*EBRC CHENILLÉ*_, pour jouer les Sherpas (porter, navette, faire la trace) et tuiler le gap de franchissement qui existe entre les LeClerc d'une part (seuls, tous seuls qu'ils sont (comme une "vielle chaussette" dans un vieux godillot à clous, d'une certaine façon)) et tous les autres frileux (qui marchent pieds nus dans le sable chaud, mais s'enrhume à la première averse ). > Amho & s.o.
SupprimerAprès tout, en conceptualisant l'_*EBRC CHENILLÉ*_ telle une extension potentielle, externe, annexe et semi-chenillée d'un "tout à roue" existant, ça remet ce néo-"beans composite" plus apte à faire face aux véloces de l'en-face d'ailleurs, je pense. > Amho & s.o.
Supprimer🚀 Et que donc, pour "enfoncer le clou de cette vision", quel serait le rôle d'un tel _*EBRC CHENILLÉ*_?
SupprimerIl serait professionnalisé pour les actions physiques et intellectuelles suivantes:
- être le Sherpa physique du groupe, pour faire de l'aide au franchissement contextualisé (car il pourrait s'ancrer dans le sol, à des troncs\rocher\etc; tirer les autres (avec des bras-filin(s)); pousser les autres au cul);
- être le médiateur de la chaîne de commandement du déplacement des manœuvres\déplacements terrestres considérées en occurrences décidées (en prenant en compte au mieux le relief comme bouclier\cachette: pas une mince affaire), tel le barycentre du déplacement du groupe d'actifs complémentaire collaboratifs considérés. Ceci signifierait qu'il aurait à sa charge grâce à son rôle de médiation pour aider à la manœuvre collective la responsabilité de visiter virtuellement les actifs de son groupe pour contrôler s'ils se protègent mutuellement avec une bulle de protections intersectionnelle\interarmes en sus d'être protégés au mieux par les éléments du terrain ajoutés\décrits en temps réels par les éléments du groupe (mise en valeur ajoutée immédiate du relief contextualisé par le groupe). Ce serait un petit véhicule à haute mobilité physiquement pour aider ses camarades et grande capacité d'inférences pour faire la médiation au plus près du terrain avec de nouveaux éléments informationnels qui n'intéressent pas forcément, ni même les groupes supérieurs englobants.
C'est donc une aide grâce, à ses visites virtuelles et réelles, selon les états du groupe (attaque, défense, fixage, appui, etc).
Son armement _spécifique_? Aucun: ce ne serait pas son métier. Lui, ce serait plutôt le spécialiste pour lancer les fumigènes là où il le faut, le premier. > Amho & s.o.
Là aussi ! Il y a certains malades qui devraient plutôt penser à aller se faire soigner !!
Supprimer> Il y a certains malades qui devraient plutôt penser à aller se faire soigner !!
Supprimer👋 Vous faites bien de le signaler. En effet, l'état du groupe de chasse d'actifs mutualiser pour combattre collectivement, peut aussi être: 'évacuation_blessé(s)'. Et à un État-motif considéré, il devrait y avoir plusieurs visiteurs virtuels (probabilistes, pour analyser, pour décider, pour acter l'État courant) itérant la valeur de vérité dont ils sont en charge. Les valeurs pouvant être fusionnées ensuite par les visiteurs à leur retour. Un _*EBRC CHENILLÉ*_ peut être avantageux pour acter lui-même par LE PLUS COURT CHEMIN POSSIBLE, un voire des blessés graves, plus à l'arrière de l'action en cours. Vous avez raison. Ceci étant dit, dans cette VISION, il devrait aussi être CAPABLE _d'aider_ à sortir d'une ORNIÈRE, un LeClerc pas en panne mécanique (tolérance min.? tolérance max.?). Ça peut donc être caricaturé comme encore un "buggy" de plus, certes, mais chenillé (roulant plus vite qu'un LeClerc (définition d'une tolérance)). > Amho & s.p.
@anonyme du 31 juillet 11h56
RépondreSupprimerIl ne faut pas oublier que ce blindage minimal de 150mm RHA equivalentn’est pas tout seul mais est couplé à une protection active.
Quant la capacité d’une flèche de 57 mm elle est très en dessous de 500 mm (ce qui est plus du niveau d’un 105mm ni même de 300 mm qui est le niveau d’une flèche de 90mm.
Elle doit etre entre les 140mm du 40 CTA et ces 300 mm donc probablement en dessous de 200 mm.
Ce qui rentrait dans le niveau de protection fournit pas un glacis incliné à 60° et encaissant les 145mm RHA à 0°.
En effet il s'agit d'une erreur (Au temps pour moi, j'ai confondu 57 mm et 76 mm !!) : Un 57 moderne actuel et avec des munitions APDS de dernière génération se situerait (S'il était déjà produit ?) plus aux alentours des 300 mm de percement, voire un peu plus (Même avec une incidence de 60°, cela reste valable sur du 150 mm. ce qui correspond globalement au niveau 6 Otan actuel.). Une flèche de dernière génération actuelle, modernisée, "actualisée", de 90 mm percerait plutôt dans les 600 mm, et une de 105 dans les mêmes conditions dans les 700 mm (Vos chiffres datent un peu, de trente à quarante ans.).
SupprimerLes 500 mm (Soit l'équivalant du blindage d'un char moyen de 40 tonnes.) correspondraient plus à ce que pourrait approcher aujourd'hui une munition APDS moderne de 76 mm.
Un 40 mm APFSDS L70 classique perce jusqu'à 230 mm aujourd'hui.
La protection active n'arrête pas ce genre d'obus, trop rapides pour être interceptés aux stades techniques actuels en tous cas.
Avez-vous des références pour vous données de penétration des différentes flèches ?
SupprimerJe les trouve vraiment bien optimiste notamment les 230 pour le 40mm L70 quand on sait que le 40CTA est à 140 mm à 1500m.
Pour les autres calibres on peut en avoir une idee dans la présentation de Marc Chassilan qui date de l'automne 2025 et sont là aussi beaucoup plus réalistes que les valeurs que vous produisez.
https://youtu.be/riRFgxMWm88?is=5SrxGK2cXWAV1nYP
Voir le schéma à 10’48"
C'est des niveaux de protection de munitions anciennes pour la plupart, et qui remonte à il y a vingt-cinq ans pour les plus récentes. (Où on voit notamment néanmoins qu'un 125 ancien n'a pas du tout la même valeur qu'un plus récent, ou plus spécialisé.)
SupprimerD'autre part ce sont en effet des données personnelles que vous trouverez assez difficilement sur internet, quoiqu'en allant dans certains sites spécialisés américains sans doute.
Pour le 40 mm classique récent, pas CTA (Eh oui c'est toute la différence.), en cherchant un peu vous devriez le trouver.
En revange les niveaux de protection des blindés par rapport à leur poids est assez exact, et relativement récent par contre.
SupprimerIdem pour les capacités de percement des charges creuses (Roquette et missiles antichar ; en haut en vert sur le graphique.), mais il faudrait employé une toute autre échelle par rapport aux nveaux de protection contre ces charges, presque ou quasiment doublés en l'occurrence (Jusqu'à 2 000 mm équivalent RHA par exemple sur un char lourds moderne actuel.).
Donc en résumé la présentation faite par Mr Chassillan lors de la journée de l'école de Cavalerie face à la crème des hauts gradés de l'ABC c'était juste du pipeau, bicose il a été incapable d'actualiser sa diapo avec des valeurs récentes modernes... Bah c’est ballot pour un expert reconnu de la chose blindée enseignant la chose blindée aux futurs ingénieurs de l'Armement.
SupprimerOù va la France mon bon monsieur ! Et après ça on s'étonne d’avoir des automitrailleuses à roulettes...
le débat s'articule autour du poids au combat d'un futur char français, (40/45 ou 50t) dont une majorité de bloggeurs conviennent qu'il devrait dériver d'une plateforme chenillée polyvalente à moteur hybride à l'avant ou éventuellement pour les plus audacieux, à double motorisation hybride sur les flancs. Le débat peut être étiré à l'envie à defaut d'avoir connaissance de la différence de coût d'acquisition et d'exploitation (cout fe possession) entre un char de 40,45 ou 50t sur toute sa durée de service. cette différence est-elle marginale ou substancielle ? Bien entendu tous les couts, y compris les couts logistiques liés à l'environnement du char (transport, carburant, remplacement pièces...) doivent être caclulés sur la durée de vie du char. Car si un char de 50t mieux protégé semble à priori plus pertinent, qu'en est-il si sont coût de possession est multiplié par 1,5 (chiffre au hasard ) ?
RépondreSupprimerProbablement, très empiriquement, plus proche, de la différence de poids. c'est à dire 20 %, grosso modo de coût de possession, matérielle (La masse salariale est aussi un poste très important.), en plus.
Supprimer(Quoique une chenille supportant 55 tonnes est-elle réellement plus chère qu'une supportant 45 tonnes.)
Sachant qu'un char de 45 tonnes est incapable de supporter le moindre impact de 120 ou 125 mm ou même d'un missile antichar moderne, soit 100 % de destruction assurée en cas de rencontre inopportune (Voir graphique et vidéo évoquée ci dessus. Le 55 tonnes modernisé actuel correspond plus au blog bleu fondé 58-73 tonnes en termes de protection. Et un 45 tonne dernière génération serait plus entre les deux.) : Le rôle et le but des équipements militaires ? ...
Là aussi encore une fois, attention, très attention à nos armées et équipements, de temps de paix...
Informations à croiser, bien entendu avec les taux comparés de survivabilite de chars de 40, 45 ou 50t calcules en fonction du taux de probabilité des risques encourus ( drone, line, missiles AC, obus d'artillerie...)
RépondreSupprimer100 % de destruction, char et équipage, je vous laisse calculé le "coût" ; pour 20 % de gain d'empreinte logistique (Carburant principalement. quoi que là aussi en mode hybride, et chenilles souples, ce dernier serait encore plus réduit, que d'exposer nos chars, et leurs équipages groupes transportés.)
Supprimer55 tonnes (Avec blindage natif et complet de dernière génération, qui évoluent encore plus vite que les performances des munitions ces dernières décennies.), type K2, aux dimensions contenues et maitrisées, à la française...
((Et après certains vont encore dire qu'on ne fait que critiquer la France !! !
La Frââânce, comme nous renvoyait également régulièrement un autre intervenant disparu.))
> (Et après certains vont encore dire qu'on ne fait que critiquer la France !! !
Supprimer> La Frââânce, comme nous renvoyait également régulièrement un autre intervenant disparu.))
Intervenant probablement parti méditer sur les limites du colonialisme "bon teint", au travers de l'imposition des droits de l'homme aux autres, malgré eux et par la force: ce subterfuge Franc-Maçon (Franc-Maçon de l'ère post-révolutionnaire, j'entends, qui devraient plutôt s'appeler les Faux-maçons, mais bon: les révélations, ça n'est pas leur truc), ce subterfuge, disais-je, ne semble pas mieux (pour le moins!), marcher que l'imposition des mains (je plussoie). C'est dire la misère intellectuelle dans laquelle ère l'Adt française avec son matériel inadapté à tout, car fabriqué pour rien… de concret factuellement, par adoption d'un dogmatisme de "loosers" impénitents (celui des Faux-maçons), fabricants de moins-value. Ça doit donner de grands états d'âme, façon courants d'air, je pense. Alors, la constante, n'y comptez pas trop dessus, entends-je… > Amho & s.o. comme d'habitude, quoi.
D'un autre côté, ce n'est pas la bonne Europe non plus: il en faudrait une avec subsidiarité (ba vers haut) et que son représentant jure sur la bible judéo-chrétienne, comme le Roi d'Angleterre ou le président des États-Unis, qui n'ont pas de temps à perdre avec ça. Donc, je suis contemporain d'un cheptel humain d'environ 450 millions d'habitants à subir plutôt qu'être: la Ripouxblique française à d'ailleurs une énorme responsabilité dans cet état de fait, car c'est elle qui a refusé les racines judéo-chrétiennes dans la constitution de l'UE. > Amho & s.o.
SupprimerEnfin bon, moi, je dis ça, je dis rien: je travaille maintenant pour le drapeau français, mais celui avec l'étoile Papale dessus et son petit frère avec la Croix, les fleurs des Élysées et le bleu de St-Martin: c'est plus moi. Alors, vos dépressions à vous demander pourquoi le problème en Europe, c'est la Frââânce contemporaine, ça ne me touche plus, d'autant que je ne suis pas psychiatre.
SupprimerBref, ne pas confondre vrais Franc-Maçons et faux vrais cons: ça n'a rien à voir, car ce sont deux univers différents. Bon, j'arrête là (pour aujourd'hui): ça n'est pas mon métier non plus, d'instruire correctement les gens. Amen > Amho & s.o.
SupprimerBon, je retire ce que j'ai dit par écrit ci-dessus: c'est tellement caricatural verbalement vis-à-vis du sujet matériel que ça en est insensé. Ceci étant dit, 'faudrait pas trop compter à exporter Jaguars et Griffons au Canada\Québec\Ontario. S'ils avaient été semi-chenillés, ils auraient été raccords avec l'ambiance motoneiges donc semi-chenillée qui prévaut là-bas. Mais là, le petit automatisme qui permet de dégonfler les pneus avant de passer l' "oued" à sec, puis qui permet de les regonfler après son passage, ça ne le fera pas… > Amho & s.o.
SupprimerDécidemment, entre celui là et l'autre. Quelle pollution !
SupprimerÇa vaut pas moins bien que poster des images de chars achetés par le Kurdistan (mettons), puis de hurler avec les Loups pour faire peur ici, et de demander 5 Milliards en pensant 15 (??? Vous vous rendez compte le délire dans lequel vous êtes: c'est du hors sole complet) pour créer une _TROISIÈME_ familles de tanks. L'AdT française a _déjà_ eu, PLUSIEURS familles de tanks (Je pense à DEUX: AMX et LeClerc): les deux familles ("trop lourdotes": "Ouin, ouin, parce que la chenille, elle est trop lourde à changer pour ce qu'on me paie ici, alors que je pourrais gagner plus d'argent en changeant des roues ailleurs, loin de vous tous pour me surveiller! Ouin, ouin, ouin!" caricature, mais utile) ont été délaissées. Elle a opté pour une automitrailleuse à roulettes (Sauf que s'entends maintenant: "Ouin, ouin, ouin, parc e que ça ne peut pas encaisser si ce sont les Russes en Face". caricature, mais utile).
SupprimerIl n'y a plus d'argent dans les caisses de l'État. Que des dettes immenses (elles nécessiteraient presque un ministère à elles toutes seules), dettes immenses avant saisies par huissiers (FMI).
Donc:
- le tout à chenilles, c'est "Ouin, ouin, car trop lourd à porter".
- le tout à roues, c'est "Ouin, ouin, si c'est les Russes en Face".
→ Essayer d'être réaliste, en imaginant du matériel adapté à cette séquence historique, mais sans refaire une troisième fois la même erreur. Et psychologiquement, il serait bon de remettre le service national en place, parce que ce n'est pas une réussite cette professionnalisation (la preuve par un choix de matériel trop biaisée). > Amho & s.o.