Pages

jeudi 25 avril 2024

L'AUROCH OU L'AVEUGLEMENT CULTUREL !

Pour ceux qui considéraient les posts de Blablachars comme l'expression de la nostalgie "d'un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaitre", le 22 février a montré que ce temps était de retour en Europe, rythmé par le bruit des chenilles et le fracas des explosions des chars russes. Qualifié de haute intensité, le conflit ukrainien qui devait sonner la mort du char frappé par une pluie de missiles antichars puis de drones, a eu pour conséquence de déclencher une vague, sans précédent, de programmes de modernisation des flottes blindées en service dans plusieurs pays.
Proches ou lointains, les exemples qui se sont multipliés dans les derniers mois n'ont pas modifié la perception française sur le sujet, préférant retenir les pertes russes et la vulnérabilité des engins, en oubliant au passage de souligner les erreurs tactiques et les défauts de conception des engins détruits. La rareté des engagements directs entre chars devait finir de clouer le bec aux thuriféraires de la chenille, partisans d'un engin qui avait failli être un game changer. Le début des opérations de Tsahal dans la Bande de Gaza illustrait une nouvelle fois la pertinence de posséder une véritable composante blindée mécanisée, articulée autour d'un char. Merkava, Namer Puma, et Bulldozer D9 formant le carré d'as de l'offensive israélienne dans cette zone fortement urbanisée. Une fois encore le comportement, l'efficacité et l'adaptation des chars et des blindés à ce type de combat fut une nouvelle fois ignoré, ne  provoquant aucune remise en cause du discours officiel de l'armée française sur le sujet articulé autour de la projection, de la mobilité stratégique et de la réactivité. 
 
Puma israélien
 
Ce discours a trouvé une nouvelle expression dans la conception du futur engin d'appui du génie au combat de contact, surnommé Auroch. Destiné à remplacer les 42 Engins Blindés du Génie encore en service dans notre armée, le futur engin sera "un véhicule d’aménagement du terrain, capable de fournir également un appui à la manoeuvre aux unités de mêlée", selon ses promoteurs. Parmi les qualités mises en exergue, figurent la haute mobilité, la grande capacité d’aménagement du terrain, son blindage et son armement et surtout sa capacité à être aérotransporté par A400M. Sans qu'il soit besoin de le préciser, l'Auroch est évidemment un 8x8, caractéristique qui augmente considérablement ses chances d'adoption par l'armée de terre, car pleinement compatible avec le mantra habituel. Il serait trop long et presque douloureux d'évoquer les engins similaires en dotation dans les autres armées, que ce soit le Kodiak et le Wisent 2 allemands, le Terrier britannique, ou encore le M1150 américain pour ne citer que les principaux engins auxquels nous pourrions ajouter le Castor espagnol. 
 
Auroch (Photo CNIM)
 
Concernant le MGCS (Main Ground Combat System) pour lequel un énième accord devrait être annoncé demain par les deux ministres concernés, il serait peut-être judicieux de reconsidérer notre position. En effet, on peut s'interroger sur la pertinence de dépenser les sommes envisagées pour se doter d'un engin qui sera finalement dépourvu de tout environnement interarmes crédible et isolé sur le champ de bataille comme l'est actuellement le Leclerc. Il serait plus cohérent d'envisager le développement d'un MGCS à roues, solution qui serait nettement moins couteuse et finalement plus adaptée à l'armée de terre, encore et toujours aveuglée par sa culture de la roue et de la projection, en vigueur depuis de (trop) longues années.

96 commentaires:

  1. On peut comprendre votre souhait de cohérence et votre crainte de retrouver sur le champ de bataille des chars dépourvus de l'assistance d'engins de combat d'infanterie également sur chenilles. Sauf qu'un MGCS sur roues serait une sorte de nivellement vers le bas de l'ensemble des moyens. A mon humble avis, il faut que la France retrouve le même pourcentage d'engins chenillés que les autres grandes armées occidentales, ce qui n'est plus du tout le cas. Une armée cohérente et polyvalente, devrait avoir les deux systèmes. Les Leclerc ou les MGCS, en effet, n'auraient sans doute pas un intérêt tactique optimal tant qu'ils ne sont pas épaulés par une infanterie mécanisée sur chenilles. Même s'il s'agit de vecteurs ne dépassant pas une trentaine de tonnes (donc restant transportables par voie aérienne), ou même bien plus légers mais restant dotés de la haute mobilité tout terrain conférées par des chenillés de combat d'infanterie très mobiles et bien protégés (aussi par protection active) , bénéficiant d'une bonne furtivité ainsi que d' une "signature" visuelle et thermique aussi réduite que possible. En tout cas, l'éventuel revirement vers un MGCS sur roues que vous suggérez, ne pourrait avoir qu'une pression au sol trop importante (hors routes et pistes) s'il est bien protégé et s'il porte un armement canon conséquent,. On aurait pu croire que la formule de l'AMX-10RC pourrait être reprise (gros canon sur roues), mais si ce bel engin a eû sa place lors de conflits asymétriques de moyenne intensité, voir lors de raids rapides en zone désertique favorable (Koweit/Irak) on voit , en Ukraine, il se révèle est trop léger et vulnérable par rapport à la menace principale qui s'impose dans un conflit haute intensité, à savoir l'artillerie. Je ne pense pas qu'il faut continuer à délaisser la chenille pour le combat d'infanterie. Du moins si on veut pouvoir combattre en toutes saisons. La roue a ses limites. Regardez les performances du nouveau "char à roues" Jaguar : officiellement, il n'est crédité que d'une vitesse de 15Km/h en "tout terrain" (et on ne parle pas de boues, neige et sable) , et ceci en pesant 25 tonnes portées par 6 roues à gonflement variable. On ne peut-pas dire que cette mobilité va lui permettre une mobilité tactique époustouflante, du moins si on pouvait le comparer à un chenillé de poids comparable. Qui oserait faire un tel essai comparatif ?
    Une dernière chose puisqu'on parle de blindé-canon sur roues. Je relisais les extraordinaires caractéristiques de l'EBR Panhard , mis en service au début des années 1950'. Cet engin très rapide, armé de pas moins qu'un canon de 75mm, était à roues mais il était conçu pour passer n'importe où grâces à ses 4 roues escamotables "agricoles" , en acier. En plus, il était silencieux et doté d'une silhouette très basse. Son moteur n' était épais que de 20 cm et était placé sous la tourelle. Quel tour de force ! Si jamais votre MGCS "à roues" avait un avenir, il pourrait sans doute s'inspirer opportunément de ce légendaire EBR P.R.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. L'EBG se fait vieux, depuis l'opération DAGUET en 1991, même rafistolé ...
      https://blablachars.blogspot.com/2020/10/larmee-de-terre-recu-le-premier-engin.html

      Supprimer
    2. En regardant du côté d'Israël, on voit ce qui marche bien en combat urbain:
      https://blablachars.blogspot.com/2024/05/chenilles-et-protection-active-au-coeur.html

      Supprimer
  2. Je comprends l'emploi et les avantages d'un 8x8 type VBCI (Mais je ne comprends pas que l'on ai pas en plus en dotation son équivalent sur chenilles).
    Je comprends l'emploi et les avantages du Jaguar pour la projection comme fer de lance en conflits de basse/moyenne intensité et en accompagnement des Leclerc dans des conflits plus durs.

    Mais comment comprendre un engin du génie à roues ? Avec la meilleur volonté du monde, comment peut-on souscrire et réfléchir sérieusement à ce véhicule dans l'adt ? Excusez mon langage, mais merde à la fin !

    RépondreSupprimer
  3. Cet engin du génie est incompréhensible... Sauf si l'on considère que c'est l'EGM (engin du génie médian) mais tout le monde sait que ce n'est pas le cas.

    Nous savons déjà tous depuis longtemps que mgcs revient pour nous à acheter des chassis allemands tandis que les Allemands n'achèteront pas des canons Français (arrêtez de rêver).

    Arrêtons ce délire et gardons notre argent pour développer une plateforme chenillée française à tout faire, classe 40-50T, hybride si la techno le permet.

    Hier je discutais avec un militaire ukrainien. Il me disait que le problème des amx-10rc, en plus de la protection, était leur tendance à s'embourber trop vite quand les chenillés passaient facilement... cqfd... Et on est pas aux 4T/roue du vbci et des véhicules scorpion...

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. A force de nier la physique, ça donne vraiment l'impression que l'on galope vers Azincourt...

      Supprimer
    2. Je ne sais pas ce que les gens ne comprennent pas dans le mot "complémentaire"...
      (Ce qui est vrai pour roues/chenilles est aussi vrai pour habité/non habité -> les deux !!)

      Supprimer
    3. Et dans le mot "cohérence" tant qu'on y est (un engin à roue pour accompagner un chenillé est débile. Un vbci ne suit pas un xl, c'est faux).

      Bref, je partage l'énervement de blablachars. Je m'arrête là.

      Supprimer
    4. Le VBCI ne passe pas où le Leclerc passerait selon les terrains ?

      On nous aurait menti ?

      Ah oui...
      https://www.opex360.com/2018/02/28/otan-moment-vbci-groupement-tactique-francais-deploye-lituanie-ont-ete-mis-hangar/

      Supprimer
    5. Ca fait vingt ans qu'on nous ment, effrontément même.

      Supprimer
    6. Sans revenir sur la polémique chenille/roue qui n'a pas de sens en fonction de l'emploi donné à nos blindés, il me paraît hautement improbable que l'AdT aille combattre dans la boue de l'Ukraine..., celle de la Roumanie, des Pays Baltes, voire de la Moldavie est plus probable, sans être inéluctable. L'avenir en précisera les termes...

      Pour la neige, paradoxalement, les évidences seraient trompeuses:

      https://fr.topwar.ru/199166-glubokij-sneg-i-boloto-kolesnaja-bronetehnika-huzhe-gusenichnoj.html

      Bien entendu, le développement et la production de chassis chenillés "Frâancais" restent souhaitables pour certaines catégories de poids et d'usages. En l'état, il s'agit d'un voeu pieux.

      Supprimer
    7. Le tout info-valorisé, bien évidemment...
      https://www.opex360.com/2024/04/25/combat-terrestre-thales-va-diriger-un-projet-dedie-a-lanalyse-automatique-des-situations-tactiques/

      Supprimer
  4. Le blindé à roues, la nouvelle ligne Maginot de l'armée française ....

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Depuis les "dividendesde la paix" et ce malgré la guerre en Ukraine:
      https://blablachars.blogspot.com/2020/03/ca-roule-pour-larmee-de-terre.html

      Supprimer
  5. la guerre de haute intensité comme il est possible de le voir en Ukraine ou à Gaza est elle dans l'ADN de nos généraux?
    l'armée de terre parle de manouvres, le combat en ville doit être évité, les concentrations ennemis traités par l'artillerie, l'utilisation d'unités blindés lourdes (char+ VCI + génie) comme moyen de rupture ne semble pas être la priorité.
    concernant le projet de la CNIM , cela ce rapproche plus du matériel anti-émeute, des entreprises comme JCB ou CASE propose des engins de chantiers blindés

    RépondreSupprimer
  6. Ces engins à roulettes n'ont que deux buts, 1) ne pas couter cher, 2) satisfaire les chefs à bérets rouges, verts et ancre de marine qui ne rêve que de pays chauds avec bananiers, d'où l'on est en trains de se faire virer avec perte et fracas.
    Et le Chef du pays nous parle hier encore, dans son discours de la Sorbonne, de guerres de haute intensité et de soutien à l'Ukraine, question avec quel matériel pour une guerre de haute intensité.
    Bernard

    RépondreSupprimer
  7. On atteins un niveau de débilisme (Consulter donc le moindre spécialiste de la question, bon sang !!!) profond, qui dépasse même largement les niveaux de dogmatisme habituels qui règnent sur la "pensée" militaire française depuis vingt cinq ans maintenant.
    On a même franchi un nouveau palier en la matière (Avec cet "engin du génie" sur roue. Allez même sur le moindre chantier du bâtiment ou du génie civil, bon sang...) ; de dogmatisme complètement aveuglé !

    Le "MGCS", médian léger, à roues aurait en effet au moins le mérite de la cohérence minimale. Arrêtons de faire semblant, de vouloir encore un outil de combat terrestre utile. Contentons nous de notre force de gendarmerie mobile bis, avec ses camions légèrement blindés (Mais connectés !! A très grands frais même...).

    D'ailleurs il existe déjà, le MGCS médian à roue, il s'appelle "jaguar".
    L'autre "MGCS" vient d'ailleurs d'être reporté "vers 2050", c'est à dire aux calendes grecques, ou quand les poules auront des dents, plus "surement".
    Continuons donc à transformer l'armée de terre française en armée de supplétifs de troisième zone...

    Ce n'est pas sympa de tacler ainsi un des principaux "commentateur" de ce blog ( "d'un temps que les moins de vingt ans ne peuvent pas connaitre", etcetera.).
    Mais tellement mérité... Et "qu'il le vaut bien" (Qui va sans doute encore nous affirmer à sa façon si péremptoire, "oui mais Israël c'est un cas particulier" sic !!!! ...), et grand propagateur de ce genre d'idées farfelues malheureusement, c'est bien le pire que l'on puisse lui reprocher (Sur un tel site qui se dénomme Blablachars en plus ! ?) !!

    Ah, le déni de réalité et du réel chez certains !!
    Toujours plus de déni et d'aveuglement, il fallait bien ça pour ne pas voir ce qui se passe en Ukraine, et partout ailleurs.

    La voie aérienne, l'obnubilation sur la voie aérienne (Alors qu'on arrive à grand mal à maintenir en condition opérationnelle à peine une quinzaine de porteurs moyens A400.) est une autre de ces, très mauvaises, plaisanteries.) : Un corps blindé mécanisé et tout ce qui va avec ne se transporte évidement pas par de l'aérien (Comme du médian d'ailleurs : Vous allez aller où avec vos quinze griffons débarqués ?). Mais par le maritime (A condition d'en avoir les capacités, très peu chères par ailleurs, pas assez sans doute, chères...).

    Décidemment on n'est pas encore sorti du sable malgré une remontée exceptionnelle des budgets pourtant.

    RépondreSupprimer
  8. D'ailleurs on sait très bien faire des chenillés de moins de trente tonnes, "aérotransportables" (Quel très mauvais prétexte encore !), beaucoup plus compacts, et légers, que des engins à roues...
    Mais que voulez vous quand on est dans un tel niveau de dogmatisme, et d'auto aveuglement, insensés... Effrayants même.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Pour faire des RESEVAC, c'est même trop lourd...
      https://www.20minutes.fr/politique/4088421-20240426-force-reaction-rapide-europeenne-evacuations-population-2025

      Supprimer
  9. L'AUROCH OU L'AVEUGLEMENT INCULTUREL !
    Et je m'arrêterais là également.
    Quel niveau de bêtise !

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Merci, personne ne vous oblige à lire mes posts ! Bon week-end

      Supprimer
    2. Il semble qu'il y ait ici une énorme méprise, je voulais dire l"Auroch (Et le tout roue.) : Quel niveau de bêtise ; et quel aveuglement également.
      Désolé que mes propos (Relativement mal formulés il est vrai, mais du à un certain niveau d'énervement comme d'autres, face à ce dogmatisme (De la roue) encore et encore renouvelé.) est pu faire tant confusion, en l'occurrence je voulais dire exactement le contraire.

      Au contraire, vous êtes bien un des trop rares à oser encore ce genre de propos aujourd'hui ; et on ne peut que vous en remercier d'autant.
      Bien à vous et bonne continuation surtout.

      Supprimer
  10. Quelqu'un pour préciser au club ouin ouin que c'est une proposition industrielle pour un projet dont l'appel d'offre n'a toujours pas été lancé?

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Ah bon, vous ne voyez pas que c'est une tendance générale ?
      Et que la suite et une des application du projet "titan" : Du tout roue, encore et toujours.
      Une tendance, plus qu'une tendance même, qui dure déjà plus de vingt cinq ans.

      Et quand on constate qu'il sont devenus incapable de faire le moindre retour d'expérience honnête sur l'Ukraine, en l'ignorant délibérément, il y a vraiment de quoi s'inquiéter pour l'avenir de nos armées, et en particulier celle de terre.

      Il n'y a d'ailleurs pas d'autre programme envisagé concernant ce genre d'engin principal (? !!) du génie. Si vous trouvez qu'il n'y a pas matière à s'inquiéter...

      Supprimer
    2. Nos huiles saint-cyriennes sont des incompétents, qui continueront de voir ce qu'ils veulent voir et d'adapter notre armée aux guerres d'hier, mais ce n'est pas le sujet. Le sujet ici c'est la déconnexion de nos industriels avec les besoins réels et par conséquent leur exclusion de tout potentiel marché international.

      Supprimer
    3. C'est vrai qu'il y a ça aussi, "leur exclusion de tout potentiel marché international". !!!
      Mais c'est surtout que notre armée de terre est en trains de devenir de moins en moins crédible, même que celles des autres pays européens.

      Déjà qu'en 1991, on avait du lui trouver un emploi tout spécial, de flanc garde des forces principales, qu'en sera t-il demain ?
      La garde des camps de prisonniers (Comme l'ont déjà suggéré certain ici.), "infocentrée" bien sûr, ou de simples supplétifs de dernière zone ?

      Après on pourra toujours essayer de faussement se rassurer avec des mantras tel que "armée de projection", quand on seulement capable de déployer une toute petite brigade légère en Afrique (Avec les résultats que l'on sait au final.).
      Mais ça faisait plaisir à un petit lobby, qui a pris les rênes depuis vingt cinq ans désormais, jusqu'à présent, et les industriels sont si ravis de leur vendre leurs moutons à cinq pattes hors de prix...

      Supprimer
    4. L'AdT n'est plus crédible depuis bien longtemps. Et nos gradés terriens ont raté une opportunité unique de revenir dans le débat avec l'Ukraine. Tant pis pour eux, la Marine et l'AAE continueront de s'en sortir bien mieux, malgré leurs défauts.

      Supprimer
    5. L'AAE peut faire du SEAD avec la combinaison AASM/Spectra et du DEAD avec le SCALP.
      Ce qui se passe à Sébastopol est depuis longtemps pris en compte par la Marine, qui voit depuis longtemps d'un mauvais oeil les Kilo Algériens porteurs de Kalibr.

      Supprimer
  11. sur twz.com un article en anglais sur les blindages des abrams bon week end

    RépondreSupprimer
  12. Pourtant le Vextra était conçu pour suivre le XL sur tous les terrains. Et sa mobilité développée avec les savoir-faire des années 90 était réellement bluffante comme on peut en juger sur les vidéo disponibles. Alors quelles évolutions apportent une transmission 8x8 conçue près de 30 ans plus tard ? Et alors que les pneus, eux aussi progressent et que l'on entrevoit l'arrivée de pneus sans air (pour faire un parallèle avec les roues agricoles de l'EBR).

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. 1: le vextra a une chaine cinématique en H coûteuse qui n'a rien à voir avec celle des véhicules à roues que l'on achète.
      2: le vextra est extraordinaire pour sa catégorie mais n'aurait tout de même pas suivi un chenillé partout (les sous bois arracheront toujours les durites, il ne fera toujours pas demi-tour sur place, la pression au sol ect ect ..)

      Supprimer
    2. Le VEXTRA était un démonstrateur, pas un engin opérationnel...
      Tout engin, surtout complexe, a des fragilités avec ses petits organes, capteurs voire armements face à l'environnement naturel. Des solutions ou procédures simples sont parfois utilisées pour les protéger.
      Sur le VBCI 2 "Philoctète" des ajouts sont observables.

      Il faut admettre que les produits RM sont assez bien étudiés pour cet aspect qui touche à la résilience.

      Supprimer
    3. Une bien belle légende urbaine, le Vectra suivant le Leclerc dans la verte, comme le VBCI, ou le VBL, encore...

      Il parait qu'il aurait même roulé avec une roue en moins après s'être pris un IED...

      Supprimer
    4. Oui, les engins à roue peuvent continuer à rouler même une fois leur train soufflé et allègrement amoché par une mine. Cf. les BTR4 et Patria en Ukraine. Avantage pour le moins limité, cela dit, par rapport à tout ce qui vient de positif avec les chenilles de nouvelle génération. Si même Michelin s'y met, on aura peut-être enfin droit à un lobby de la chenille un peu plus conséquent.

      Supprimer
  13. C'est certain, à côté des Kodiak et Wisent 2 l'Auroch franchouillard peut produire des traumas sur les tenants du lourd, de la chenille et du conventionnel habituel... :)
    Dans la boue et les mines de l'Ukraine ces derniers n'ont pas fait la différence. Une question d'emploi, sûrement, selon l'avis des spécialistes de loin et un contexte politique sous influence outre-Atlantique.
    Tsahal a adopté un "petit nounours" pour ouvrir la voie et des engins du BTP pour remuer les débris et poussières de ce qui subsiste après les destructions. Basique !

    L'Auroch est plus un engin du BTP protégé multirôles qu'un monstre de 70 tonnes issu de la game des chars de bataille. Le MPG et autres porteurs Matenin ont laissé des traces avec un bon zeste de 8×8 VBCI pour la forme. Seuls les Paras ont adopté la chenille avec le TNA UNAC.

    Ne produisant pas de châssis de char ou de blindé, cela ne facilite pas le développement d'engins spécialisés. Le recours à des engins lourds téléopérés est évoqué sans déclencher un enthousiasme débridé.
    La situation est autant politique et industrielle que culturelle, appuyées par des économies d'échelle et de format.
    Sans les garde-boue un montage de chenilles serait intéressant sur l'Auroch, comme sur certains engins forestiers, moyennant de le prévoir à l'origine pour le contrôle de la direction (?). En a-t-il vraiment besoin pour l'usage qui en sera fait ?
    Un Boxer baptisé "Ornithorynque" aurait sûrement fait consensus... :)

    La soute de l'A400M semble un "passage obligé", tout comme la mobilité rapide. Les monstres précités sont coûteux à l'achat et l'emploi. Ils n'ont pas convainvu, semble-t-il.
    De même, faire du terrassement, de la contre-mobilitė ou du déminage dans la raspoutitsa n'est pas évident sur le plan pratique pour tous et demeure très théorique pour ce qui nous concerne.
    Quant à la neige, la 27ème DIM n'a pas encore porté plainte à la Ligue des Droits du char, même si elle possède des VHM et des engins adaptés pour servir les points hauts.

    Ceci dit, pour accompagner un Leclerc au plus près il vaudrait mieux avoir la même mobilité tactique et protection avec du hard kill volumétrique, si possible. Pour autant, les "camions devront suivre", quand même...

    Le MGCS est un programme "au long cours" qui aura peut-être ses roues avec les auxiliaires et drones terrestres. Le coût du concept aura des répercutions sur les volumes (?).
    Les Ukrainiens s'y essayent avec plusieurs formules pour éviter les pertes humaines. C'est à suivre avec attention.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Bien sur bien sur, allez donc essayer de faire du terrassement avec un engin à roue...

      Tiens un défenseur "inattendu" de l'Auroch !!
      Manifestement c'est bien le seul, heureusement encore.

      PS : Dans le BTP les engins à roue sont employés uniquement pour faire des travaux en bordure de route carrossable, et uniquement là.

      Supprimer
  14. Exact !
    Uniquement pour la technique:

    https://shop.philipp-forstwerkzeuge.com/fr/produits/chenilles/?p=1

    RépondreSupprimer
  15. Question simple, des pneus ça se crève…l épreuve du feu risque de coûter cher à ces engins peu blindés à roues…on est parti d Afrique ou le léger sud disait mais en Europe faut cesser des villes et donc des chars costauds avec surtout des protections anti drones et rpg…souvenir perso du Liban ou des gamins avec des rpg étaient un vrai danger…retour à la réalité du feu

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Eh oui, la réalité, les réalités, certains en sont toujours aussi éloignés malheureusement. On se demande qu'est ce qu'il faudra vraiment pour les réveiller un jour, une gigantesque catastrophe genre Uzbin puissance dix peut être ? !!!!!! Malheureusement pour nos soldats sur le terrain, qui doivent bien se coltiner une telle incurie aux plus hauts sommets.

      Supprimer
    2. Pour le moment les chars sont embourbés dans les champs de mines et "persécutés" par les drones et l'artillerie.
      Nous verrons bien avec la prochaine manoeuvre de 50 Leclerc ce qui peut être retiré comme expérience.

      Il ne faut pas dire ce qui n'est pas dit: Un Auroch ou un VBCI n'ont rien à faire en plein milieu d'un champs Ukrainien, si peu que l'on soit disposé à y aller...(?).

      Le combat urbain a plusieurs modèles en fonction de la menace et de l'adversaire en offensif ou défensif. Le char y vient en appui de l'Infanterie et du Génie. Autant le dire, nous ne sommes pas taillés pour refaire la bataille de Stalingrad...

      Supprimer
    3. Pour le moment les quelques chars restant coté ukrainien sont devenus très largement insuffisant en nombre pour la moindre offensive.
      Ils se sont "embourbés, ou plus exactement ont été immobilisés ou détruits, durant l'offensive de l'année dernière, faute d'engins principal du génie...

      Supprimer
  16. Eh oui, la fin du char de combat, par les stratèges auto proclamés, de papier...

    RépondreSupprimer
  17. C'est vrai qu'on toujours faire dans le "pis aller" ; pou ne surtout pas faire du chenillé ("quelle horreur" !!)..

    RépondreSupprimer
  18. On a l impression que c est toujours une guerre de retard et qu il faudrait un de Gaulle pour montrer le fil de l épée actuel en comprenant la leçon ukrainienne de la puissance de feu et des drones…on bazarde trop vite notre petit arsenal pour aider l Ukraine ..un vrai plan de réarmement est urgent mais en a t on la volonté et les moyens ..on a hélas des manques nombreux à combler et vite et il faut le faire seuls car les allemands traînent et croient encore au parapluie américain a tord puisque les usa redeviennent isolationnistes .on verra le bla bla des européennes mais la réalité est budgétaire avec commandes ad hoc des matériels à jour… m’eûtes de drones et cyber et vecteurs longs.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. On aurait opté pour priorité l'adt plutôt qu'un PA NG à 10 milliards d'euros... Simplement en développement un système de rocket et de missiles à usage dual terre et mer qu'on serait plus cohérent.

      Supprimer
    2. L'AdT est l'une des composantes de nos Forces Armées. Lorgner sur les budgets des autres n'est pas fair-play. :)
      Nous dépendons très largement de nos voies maritimes, y compris pour projeter nos forces terrestres. C'est le cas pour celle en OPEX, en Roumanie par exemple.

      Supprimer
    3. Ce n'est pas une question de fair-play mais de synergie : un volumineux stock de missiles et roquettes sert tout autant sur une frégate qu'à terre sur un semi-remorque.

      Supprimer
    4. Cette synergie existe déjà avec les missiles sol-air, par exemple.
      Rien n'empêche de l'étendre à des missiles "balistiques" ou aérobies ( RC, missiles de croisière ou autres) pour augmenter significativement la portée des moyens terrestres. Ceux à la mer doivent intégrer les risques du combat littoral avec le déni d'accès (missiles sol-mer, voire drones de tous types...).

      Avoir un PA relève d'une autre problématique dans le cadre d'une force d'action à la mer avec l'emploi de l'aéronavale.
      Là il y a plusieurs formules: de la plus simple avec des drones, à la plus complexe avec une aviation pilotée, ou pas, catapultée. C'est un choix qui répond à une doctrine et avec les moyens de ses ambitions.

      Supprimer
    5. Un De gaulle qui prônait la création d'un corps mécanisé français, à l'instar de ce qui se faisait ailleurs déjà à l'époque, c'est à dire des chars Et tout ce qui va avec, déjà à l'époque, aujourd'hui serait complètement invisibilisé, il serait complètement ignoré par la doxa actuelle, la folie, véritablement, du tout roue.

      Et si vous pensez que la solution serait des meutes de drones et de robots...

      Supprimer
    6. Pour bien faire "il faudrait", au minimim" les deux, en adoptant le "char" au contexte actuel.

      Un CdG aurait aimé les drones rien que pour orienter et commander la manoeuvre de son corps mécanisé avec des soldats "professionnelles"...

      Supprimer
  19. Cela permets le deplacement simplifié de la roue et la motricité étendue au besoin.

    Mais sur les blindes a roue que l'on a produit dernierement il y a une 'protection' entre chaque roue qui empeche de monter ce type de systeme à double essieu.

    RépondreSupprimer
  20. À mon avis il est nécessaire de dissocier la fonction déminage de premiere ligne des autres fonctions du Génie et des moyens qui lui sont nécessaires.
    En effet, exposer des moyens lourds, coûteux et lent, par définition, en avant plan sur un champ de bataille transparent rend ces derniers très exposés, donc vulnérables. Les tentatives en Ukraine ont été "démonstratives"...
    Là des moyens nombreux et consommables seront nécessaire pour aménagerer sécuriser le terrain en aval de l'utilisation des cordeaux détonants propulsés.

    https://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2024/04/12/genie-brechage-24557.html

    On notera que la France n'utilise pas les mines antipersonnels, les charges multiples et les munitions de type fuel-air... par déontologie et contrairement à nos adversaires potentiels.
    Oui, le réveil risque d'être difficile. :(

    RépondreSupprimer
  21. Dommage que l'on evalue pas un canon rayé de 105.

    RépondreSupprimer
  22. "Mais sur les blindes a roue que l'on a produit dernierement il y a une 'protection' entre chaque roue qui empeche de monter ce type de systeme à double essieu."
    Le système de right track propose aussi des chenilles pour roue individuelle et pas seulement pour double essieu.
    Cela permet déjà de doubler la largeur de l'appui au sol.
    Mais aussi de compenser un défaut de la roue : la vulnérabilité aux débris tranchants car la bande chenillée est étanche.
    https://youtu.be/K6Eqiz9jlFk?feature=shared

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Effectivement de nombreuses solutions techniques existent. Encore faut-il en tenir compte avec la définition du produit, son architecture et dimensionnement.
      Pour le moment il y a deux projets industriels en attente d'une décision (?).

      Supprimer
    2. Pour en revenir à l'Auroch, un 8x8 amené à opérer dans un contexte de débris aux sols, d'obstacles en béton plus ou moins détruits, il serait un terrain d'expérimentation rêvé pour ces chenilles sur roues ! Un essieu double chenillable au milieu et un essieu individuel chenillé à l'avant et à l'arrière.
      https://www.righttracksystemsinc.com/wp-content/uploads/2015/10/Individual-and-Tandem-Axle-Military-Truck-Tarcks.jpg

      Supprimer
    3. Mais c'est sûr, réinventons le halftrack de la seconde guerre mondiale (Quelle modernité !), abandonné depuis, car combinant surtout les inconvénients des deux, de la roue et de la chenille !!

      Supprimer
    4. La photo jpg dans mon message vous montre que même la roue avant reçoit une chenille : cela fait la différence avec le hamf-track.

      Supprimer
    5. Allez, pour bien finir ce dimanche:

      https://www.lesechos.fr/partenaires/michelin/michelin-en-route-vers-la-conquete-spatiale-2090753?utm_medium=paid&utm_source=fb&utm_id=6636800228909&utm_content=6636800231309&utm_term=6636800230309&utm_campaign=6636800228909

      Aaahhh l'innovation... :)

      Supprimer
  23. Les caractéristiques et performances maxima d'un 105 rayé sont connues.
    Les limites de la Vo, masse du projectile, portée et pression de la chambre étant atteintes, il faut passer à plus gros pour répondre aux menaces actuelles et futures.

    Début 1940 c'était du 47 mm 32 cal rayé avec le Somua S35, aujourd'hui c'est du 120 mm 52 cal lisse avec le Leclerc...

    RépondreSupprimer
  24. Sauf si on considère que la menace ce n'est pas le char de 2020x1.2
    Dans une evaluation, il y a les aspects dynamique vitesse de ralliement, stabilisation, cadence, automatisation, stock et maintenance.
    Faire des trous dans une cible l'us navy a fait ça pendant des années avec le canon electromagnetique pour deboucher sur rien. Trop gros c'est la clef de l'echec.

    Et avec un 105 en 2030, on fait autre chose qu un 105 de 1980.

    RépondreSupprimer
  25. Le canon électromagnétique était voué à l'échec dés le début à cause de la source d'énergie nécessaire à son emploi ; cela même sur des navires de plusieurs dizaine de milliers de tonnes (alors sur des plateformes de quelques dizaine de tonnes.).
    Mais cela n'empêche nullement certains de continuer d'en promouvoir son improbable utilisation...

    La principale menace du char et des blindés en général c'est actuellement les 120 mm et 125 mm, des chars adverses.

    Bien avant celle des drones, en cours de résolution, rapide.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. C'est celaaaa... Elle est forte la marmotte de Mourmelon. :)

      Supprimer
  26. Osons renverser la table, en partant toutefois de l'existant : 200xl, 600vbci, et les griffons/serval et jaguar livres ou en cours.
    0/ arrêter immédiatement et reconsidérer le besoin griffon/jaguar,
    1/ affecter les vbci au secteur médian + acheter sur étagère 400 cv90 pour le segment lourd
    2/ réaffecter les cellules griffon dispo a toutes les fonctions autres que le combat : pc/sans/Obs art/ sic/ satcom/génie combat autre que blinde
    3/ le plus délicat / limiter le jaguar (a défaut le retirer immédiatement ) a la seule fonction reconnaissance/appui léger, soit 3 ou 4 régiments (1rhp, 3 RH, 4rch, 2 escadrons par blb) et trouver immédiatement un char moyen avec un canon pour le segment médian. Sur cette base chenille, construire un ebg et des moyens d'appui au contact
    4/ doter les six rgts d'artillerie de 32 caesar(1 bie sur 4 de réserve). Affecter dans chaque gtia inf/abc un peloton mepac a 4p, soir 120 p)
    Voilà, fin du rêve

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Et vu le tropisme actuel de l'ADT, en se réveillant, on opte pour un char à roues, non pas un MGCS à roues (car le projet est verrouillé et Nexter à interdiction de proposer une alternative) mais pour un char moyen à roues pour appuyer l'échelon médian en tir direct.
      Bref un Jaguar doté d'un 105mm vu que la question n'est plus de détruire le char du futur qui sera traité en amont.

      Supprimer
    2. En phase avec Felipe.

      Supprimer
    3. Un rêve, non, il faut seulement se faire à l'idée... :)

      Le CV90 est un peu léger pour la protection dans le contexte actuel, un APS volumétrique reste hautement souhaitable pour lui et le Leclerc XLR.
      En fonction des nombres et versions à acquérir cela fera un budget. Quant à l'APS, le système Diamant est loin d'être volumétrique. :(

      Supprimer
    4. 1) D'accord avec avec Kamelot (!!!), le CV90 est plus devenu un VCI moyen dans les normes actuelles ==> Famille de blindés lourds complète (Moteur à l'avant etcetera.).
      2 ) En effet, tout en sachant que les Griffon "scorpionisés sont en train de nous couter très très cher, vu ce qu'ils apportent réellement.
      3) Arrêter immédiatement le jaguar (A défaut le retirer. Il ne servira à rien à part à servir de cible immanquable.). C'est de l'argent et des budgets jetés par la fenêtre, en pures pertes.
      4) S'intéresser enfin un peu à l'évolution du VBCI ; en le dotant d'une tourelle de 120 mm, comme le Centauro et bien d'autres aujourd'hui.
      5) Doter les régiment d'artillerie de nos brigades blindées lourdes (Arrêtons avec le seul segment médian.) d'automoteurs à grande capacités de tirs, en nombre similaire à notre dotation de Caesar (70 - 80, pour deux brigades équipées, plus le reste (Formation, organisme techniques, volant de réserve minimum, etc.).
      Voilà, fin du pragmatisme.

      Sinon complètement d'accords sur l'impérieuse nécessité aujourd'hui de "renverser la table" au point ou on en est malheureusement arrivé.
      Sans oublier le génie, l'antiaérien (Au sens large.) et tout le reste...

      Supprimer
    5. Renverser la table, "le grand soir", etc... bref, la révolution. Plus facile à faire sur un forum que dans la vraie vie, d'autant que généralement les instiguateurs finissent mals.
      Des programmes sont lancés et industrialisés, il est difficile de les arrêter en claquant des doigts. Le Renouvellement des forces médianes et légères sont nécessaires. Celles "de décision" viendront par la suite, à moins d'avoir des budgets conséquents avec des éléments accessibles, y compris en matière de coût.

      Supprimer
  27. C'est l'emploi qui crée le moyen avec l'aide de la technique et ses conséquences économiques.
    Un exemple:

    https://meta-defense.fr/2024/04/28/artillerie-tractee-fin-us-army/

    L'autre phase concomitante relève des volumes et de l'organisation des unités constitués paix/guerre (?) avec une répartition des différents matériels des Armes répondant à l'emploi voulu.

    Être doté de 200, 600 ou 1200 chars de bataille à forcément des conséquences en proportion sur l'ensemble des matériels nécessaires, des infrastructures, des munitions et des hommes pour servir cette force en cohérence.

    A priori, même avec du lourd et de la chenille, le pneu ne va pas disparaître.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Avec SCORPION, l'entreprise MICHELIN va se régaler:
      https://charolais-news.com/faits-divers/36073-visite-de-lunite-genie-civil-de-michelin.html

      Supprimer
  28. Justement j'en parlais il y a peu...:

    https://www.forcesoperations.com/renouveler-les-moyens-de-brechage-francais-acte-ii/

    Et avec de la chenille, s'il vous plaît !

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Un complément sur l'entreptise CEFA et ses matériels.

      https://france3-regions.francetvinfo.fr/grand-est/bas-rhin/haguenau/guerre-en-ukraine-des-robots-de-deminage-et-des-engins-amphibies-commandes-a-cefa-2849663.html

      Supprimer
    2. Pour le renouvellement des moyens français de brechage, voici l'acte I de chez FOB:
      https://www.forcesoperations.com/bye-bye-sdpmac-la-dga-pose-les-bases-dune-nouvelle-capacite-de-brechage/

      Supprimer
    3. Oui, l'ensemble semble cohérent. Il ne manque que le minage par système propulsé. Mais nos pudeurs de démocrates nous en empêchent.

      Supprimer
    4. Oui, tout à fait "cohérent" avec "l'Auroch" : Un système de déminage tracté par remorque et par des véhicules légèrement blindés, à roues évidemment. Ca va faire un tabac au premier "champs" (De mines.) venu.

      Supprimer
    5. Comme un char en rase campagne... :)

      Supprimer
  29. "La principale menace du char et des blindés en général c'est actuellement les 120 mm et 125 mm, des chars adverses."
    Il faut vivre dans une grotte pour tenir ce genre de discours. A peine 10% des chars détruits en Ukraine l'ont été par d'autres chars, les principales menaces sont dans l'ordre l'artillerie, les mines, les missiles AT/drones.

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Certes, mais le conflit de l'ukraine nest pas terminé et ne sera peut-être pas l'archétype des engagements futurs (?).

      Augmenter le calibre permet d'envoyer plus vite, plus loin, plus lourd et surtout avec des charges plus diversifiées.
      Le tir direct ou avec une flèche modérée, sous protection peut s'avérer utile dans bien des cas.

      La diversité et complémentarité des moyens n'enlève rien aux nouveaux effecteurs.
      Sous cet angle le MGCS, tout comme le quatuor de Tsahal, sera une évolution de l'usage des chars.
      La partition des Armes avec un champs de bataille transparent et un emploi infocentré ira en diminuant.

      Supprimer
    2. Initialiser une charge electronique complexe au fond d'un tube avant un coup de pied au ... de 0 a 1000m/s en 4m.
      Un reve d'ingenierie mais est ce efficient?

      Supprimer
    3. Oui, techniquement il y a de sérieuses contraintes d'accélération, mais elles sont connues et déjà cernées dans la pratique. Du 12,7 (!) au 155 mm des munitions existent avec des fonctions dites "intelligentes".
      Dans le MGCS un missile hypervéloce (vitesse et manœuvrabilité) est aussi prévu (?). Bien entendu tout cela a un coût et ne remplacera pas les munitions "classiques" avec leurs fusées sophistiquées

      Supprimer
    4. Mais oui, "la principale menace du char et des blindés en général c'est actuellement les 120 mm et 125 mm, des chars adverses."
      Vous confondez détruits et immobilisé, et bien d'autres choses encore.

      Supprimer
    5. Une fois immobilisé un blindé devient un "bunker" à découvert" plus ou moins protégé. Il est plus facile à frapper pour le neutraliser définitivement. On notera que les équipages s'y réfugient, ou pas, en fonction de la confiance qu'ils y portent et de la proximité de l'ennemi... La course à pieds est souvent utilisée.

      Sa récupération sous le feu est possible, mais périlleuse sans discrétion, moyennant de le remettre en état de marche. Sinon il convient d'utiliser des moyens de remorquage conséquents et le placer hors d'atteinte pour le réparer. Tsahal utilise "un système d'accrochage assisté" (!).
      Cette situation attire encore plus les feux à cause des regroupements nécessaires pour sécuriser la zone et évacuer éventuellement les équipages, y compris blessés. Pas simple !

      La profondeur du champs de bataille étant ce qu'elle est, il faut du temps, des moyens, voire des infrastrucures pour faire les réparations. Pour les matériels occidentaux ça se complique à défaut de base locale d'entretien et de stock de pièce détachée (?).

      Le tout étant souvent à portée de canons, de drones, de missiles ou de bombes planantes... dans le contexte Ukrainien.

      Supprimer
    6. Mince, j'ai oublié de signer...

      Supprimer
    7. On vous avait reconnu même sa la signature : Toujours dans la légende urbaine que vous êtes. "Pas si simpliste"...

      Supprimer
    8. Moi pas parler à toi, légende (?), ou pas... :)

      Supprimer
  30. Pour contenter tout le monde, un pneu-chenille : le Pneutrac de Trellenborg. Il amène un plus grande surface de contact au sol donc une plus faible pression au sol en acceptant une pression de gonflage plus basse. https://www.entraid.com/articles/pneutrac-pneu-chenille-trelleborg-tracteurs-new-holland

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Merci pour cette information documenté.

      Les engins utilisés pour la lutte contre les incendies en massif forestier utilisent, aussi, le gonflage centralisé des pneus et ont des aménagements pour protéger les durites. La forme et structure d'un pneu ont aussi une importance pour la mobilité.
      Juste après la deuxième GM le Half-Track a été utilisé un temps avec les stocks disponibles. Aujourd'hui, divers engins chenillés sont utilisés sur des terrains très difficiles (Mont St Michel, stations de ski haute montagne, etc...).

      Pour les labours, idem avec des châssis de char. Aujourdhui, les engins agricoles sont équipés de roues parfois doublées et/ou rigides. Pour autant, la chenille moderne fait une apparition remarquée sur le train avant des moissonneuses-batteuses, autant pour la vie des sols que pour la mobilité/rendement.

      Le fond n'est pas d'opposer les deux modes techniques mais d'apprécier ce qui convient le mieux en restant accessible, dans un emploi et contexte donné. Les deux peuvent d'ailleurs se compléter et se substituer.
      Bien sûr il y a des choix qui ne recouvrent pas 100% du spectre d'utilisation optimale pour différents motifs historiques, industriels, de doctrine, de choix politiques, voire de compromis ou de lacunes.

      Avoir le mieux en toutes circonstances dépend de l'usage que lon veut en faire avec l'ambition de ses "moyens".

      Mais il ne viendrait à l'idée de personne de mettre des roues sur un Leclerc XLR, ni des chenilles sur un système PFM même si les russes le font. Qui sait, un PFM téléopėrė ou robotisé avec des chenilles synthétiques intégrées dans les caissons pour une approche tactique serait une bonne option (Autodérision et un clin d'oeil au Génie).

      Supprimer
    2. On voit bien que l'armée de terre est dans la logique de développer avec Scorpion un système de combat médian qui puisse être polyvalent, utilisable même en haute intensité. Mais avec toujours une orientation projetable.
      A ce moment, l'idée est de voir comment rendre tous ces véhicules qui vont faire l'ossaturede l'AdT pour 40 ans, le plus polyvalent possible, c'est-à-dire utilisable même dans des conditions de motricité dégradée (Ce qui n'avait pas été autant le problème pour aller au Sud).
      Or si on veut bien se rappeler l'howitzer G6 de Denel : c'est un 6x6 de 46t soit 15t à l'essieu ! Moyennant des pneus très larges.
      Ceci pour dire qu'on peut trouver des solutions pour diminuer la pression au sol des actuels véhicules de l'AdT en s'adressant aux différentes solutions sur étagère de chenilles sur roues type Mattracks ou Soucy, de bande de chenilles sur pneus type righttracksystems ou enfin d'évolution des pneumatiques type Pneutrac de trellenborg.
      Et en clin d'œil au maître de ce blog (que l'on remercie au passage), on pourrait ajouter qu'un Jaguar transformé en char médian pourrait bénéficier de ce gain en motricité et en poids max qu'apporterait une monte de pneus/chenilles adaptées.

      Supprimer
    3. @Anonyme5 mai 2024 à 13:16,
      Eh oui, vouloir faire, ou prétendre faire de la haute intensité avec du médian, c'est bien là tout le drame actuel et futurs de nos armées, et surtout pour nos soldats qui auront à en subir les conséquences, dramatiques.

      Supprimer
  31. Tout mérite d'être essayé, y compris la chenille composite, tout en sachant quelle sera limitée en vitesse de déplacement rapide.

    La problématique de la haute intensité et la densité reste la protection volumétrique d'un blindé médian, voire lourd, avec les menaces évolutives. Le MGCS apporte ses solutions avec une répartition collaborative des fonctions. À voir...(?)

    Les matériaux et techniques évoluent, mais le soft/hard kill doit démontrer son efficacité opérationnelle face aux menaces les plus rugueuses pour rester dans des catégories de poids utilisables et accessibles. L'architecture des blindés peut aider, mais aura ses limites. La présence d'un équipage et sa protection est une contrainte technique, tout comme les capteurs, antennes et tout ce qui dépasse, en général...


    Pas simple.

    Merci pour cet échange. :)

    RépondreSupprimer
  32. Monsieur Christophe LAFAYE a écrit une belle thèse sur le génie au combat en Afghanistan:
    http://mars-attaque.blogspot.com/2014/09/entretien-les-sapeurs-francais-au.html

    Et de beaux articles sur l'Arme entre autres...


    En Indochine, le Génie a été l'esclave de la route faute de matériels permettant de s'en extraire...

    Cela a donné l'abandon de la RC 4 après bien des pertes inutiles....

    RépondreSupprimer
    Réponses
    1. Effectivement: entre les rizières, forêts et les collines, le terrain a commandé, ainsi que la détermination des adversaires. ..
      L'aéromobilité était à ses débuts et le rôle du Génie sous-estimé, comme aujourdhui.
      De nombreux moyens nécessaires et spécifiques ont manqué avec une politique et une stratégie datées.
      Sans vouloir s'en satifaire, les USA n'ont pas fait mieux par la suite...
      Merci pour votre proposition de lecture.

      Supprimer
    2. C'est ceci que je cherchais à mettre, les 70 ans de la fin de l'Indochine française oblige:
      https://www.bir-hacheim.com/larme-du-genie-de-1945-a-nos-jours/

      Bien à vous également.

      Supprimer
    3. Pour le Génie d'assaut, il faut relire ceci sur l'opération DAGUET (plus connu et plus récent): à l'époque les EBG était jeunes!
      https://www.penseemiliterre.fr/la-guerre-du-golfe-une-rupture-pour-le-genie_114590_1013077.html

      Supprimer
  33. Le musée du Génie fait une exposition sur le MUNEX et les mines:
    https://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2024/06/05/musee-du-genie-d-angers-24682.html

    RépondreSupprimer