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lundi 14 mars 2022

REFLEXIONS UKRAINIENNES

Le déclenchement de l'invasion russe de l'Ukraine ne marque pas le retour du char sur le champ de bataille mais plutôt son irruption en Europe où l'on pensait cela impossible. Loin de toute considération politique, Blablachars a voulu se pencher sur quelques aspects de ce conflit mettant aux prises des adversaires largement pourvus en moyens blindés mécanisés. A l'heure où les forces russes semblent prolonger leur pause opérationnelle à l'ouest de Kiev avec des attaques limitées sur la partie est de la capitale et sur les villes de Tchernihiv, Marioupol, Zaporijya et Kryvyï Rih, plusieurs éléments techniques méritent d'être signalés et analysés pour tenter de mieux comprendre le déroulement des événements en cours. Comme dans le combat blindé, où la technique n'est jamais dissociée de la tactique, quelques observations dans ce domaine peuvent aider à la compréhension des événements en cours et tenter de définir les possibles orientations de ce conflit.

Contrairement à ce que nombreux observateurs annoncent, la guerre en Ukraine ne marque pas le retour des blindés sur le champ de bataille, ces dernières années ayant vu un emploi quasi constant de chars dans les conflits qui ont secoué la planète. Sans remonter à la Guerre froide, on peut se souvenir de l'opération Desert Storm qui avait mobilisé en son temps plus de 3000 chars de 35 pays pour affronter le millier de chars irakiens. Quelques années plus tard, l'Opération Iraqi Freedom avait à son tour utilisé plus de 310 chars accompagnés de 300 VCI dont la mission était de s'emparer de Bagdad pour capturer Saddam Hussein et le remplacer. A côté de ces deux opérations majeures, d'autres confrontations ont vu la mise en oeuvre de chars, au Yémen en 2015 avec la projection de 80 Leclerc par les Émirats Arabes Unis, en Syrie avec la mise en oeuvre à partir de cette même année de chars russes par les forces gouvernementales syriennes ou encore sur la frontière sino-indienne à plus de 4000 m d'altitude où les deux armées se font face appuyées par des unités blindés équipées de chars lourds pour l'Inde et de chars médians pour la Chine. La France elle même ne dérogeait pas à cette pratique en projetant au cours de l'année 2002 une quarantaine de chars en Ukraine pour un exercice d'une ampleur encore inégalée. La guerre en Ukraine ne marque pas le retour du temps des chars et des blindés dans les conflits, mais plutôt leur irruption à notre porte, heurtant de plein fouet les concepts de forces médianes et de projection de puissance.

Ces considérations générales peuvent être complétées par quelques remarques techniques et tactiques formulées après quelques jours de conflit. Les données disponibles sur les opérations en cours semblent montrer que les Russes n'ont pas jusqu'à ce jour, engagés leurs moyens les plus modernes. Ce fait est illustré par l'absence d'engins comme le BMP-3, le BMP2 équipé de module Berezhok, de SDM1 Sprut et par l'engagement réduit de T-90 dont la dernière version le T-90M reste invisible sur le théâtre ukrainien. Dans le domaine des missiles antichars, le Kornet dans ses différentes versions n'a pas été employé tout comme les systèmes Sosna permettant de tirer les missiles AT-10 Stabber et AT-12 Swinger. Les Krysantema-S aperçus il y a quelque semaines à proximité de la frontière biélorusse ne semblent pas avoir été déployés en Ukraine. La nouvelle génération de matériels, conçus sur la plateforme Armata, comme le T-14 ou le T-15 n'a pas été engagée en raison d'un développement encore balbutiant en dépit de la livraison des vingt premiers T-14 à l'armée russe en 2021. Deux raisons peuvent expliquer ce choix en apparence difficilement compréhensible. La première pourrait être une juste estimation par la Russie de la possible résistance ukrainienne, qui aurait motivé l'envoi d'une première vague de matériels éprouvés, amortis et rénovés comme les T-72B ou les T-80. Pour ce dernier, ce sont plus de 4000 exemplaires qui avaient mis en réserve en 2014 avant d'être récupérés en 2017 pour être modernisés avant de rejoindre les unités blindées russes la même année. Cette opération a permis à l'armée russe de disposer de plusieurs centaines de chars, initialement promis à la destruction avant d'être modernisés qui sont déployés en Ukraine "à moindre frais". Ces données sont confirmées par une rapide analyse du bilan des pertes russes qui montre que les 2/3 des véhicules de combat russes détruits en Ukraine datent de la période soviétique. Ces mêmes statistiques montrent également que 59% de ces pertes ont pour origine un abandon, une panne ou une atteinte de la structure de l'engin par un tir. Les drones dont le Bayraktar 2 turc ne peuvent "revendiquer" que 3,5% des pertes infligées à l'armée russe, relativisant ainsi la supériorité annoncée de ce type d'engin sur le char dans un conflit de haute intensité appelé à se prolonger. Selon ce même bilan, les Russes ont perdu depuis le début des opérations 135 chars se répartissant de la manière suivante : 51 T-80, 49 T-72 (toutes versions confondues), 14 T-90 et 2 T-64. Ces pertes auraient pour origine l'abandon pour 45 T-80 et six détruits au combat, 25 T-72 auraient été abandonnés, tandis que les 24 autres auraient été détruits au combat, tandis que seuls cinq T-90 ont été détruits au combat. A noter que plusieurs de ces engins ont vu leurs optiques détruites par des tirs d'armes légères, phénomène déjà visible sur certains chars émiratis lors de leur engagement au Yémen. Le choix de multiplier les optiques sur un engin blindé augmente bien les risques de neutralisation de l'engin par un simple tir d'arme légère. Le nombre relativement élevés des abandons de véhicules et l'emploi de matériels de "seconde main" peut amener à s'interroger sur la motivation des unités engagées et aussi leur composition, qui pourrait faire appel à des conscrits. Ceux-ci étant probablement peu aguerris et certainement très peu motivés par le traitement qui leur est généralement réservé dans l'armée russe. 
L'utilisation de chars "anciens", d'unités non professionnelles ainsi que la mise en oeuvre de tactiques insensées pourraient laisser penser que l'armée russe n'a pas encore engagé ses meilleurs éléments dans les opérations en Ukraine. En 2003, les Américains avaient ignoré les villes et zones bâties pour foncer sur Bagdad, parcourant les 700 kilomètres entre le Koweït et la capitale irakienne en moins de vingt jours. Dans les mois et les années qui suivirent la chute de Bagdad en avril 2003, les Américains payent très cher ce contournement des villes qui deviendront de véritables abcès de résistance et infligeront de lourdes pertes aux troupes américaines dans le pays avec plus de 4300 morts en dix ans. L'analyse de ces chiffres et du déroulement des opérations américaines en Iraq ont peut être influencé l'armée russe dans sa décision d'affronter dès la phase initiale de leurs opérations les résistances ukrainiennes organisées autour des points clés du terrain que constituent les villes et autres zones bâties. Ce qui ressemble à un combat d'attrition pourrait avoir été volontairement confié à des troupes moins bien équipées, moins entrainées, moins aguerries et déployées depuis plusieurs semaines sur les frontières de l'Ukraine. La pause tactique observée après dix sept jours de combat et des pertes importantes pourraient être le signal de la relève de ces unités de "seconde zone" par des unités plus fiables, mieux équipées pouvant venir de Biélorussie (distante de 90 km de Kiev) afin de réaliser dans les meilleures conditions tactiques la conquête d'objectifs majeurs comme la capitale ukrainienne. Cette étape permettant la destitution du pouvoir en place, objectif affiché par V. Poutine dès les premiers instants du conflit.
 
La probable conquête de Kiev par les troupes russes s'effectuera à l'aide de détachements blindés composés de véhicules de combat d'infanterie et de chars. Les Russes sont convaincus de la nécessité d'employer des moyens lourds chenillés dans les opérations en zone urbaine. Familière de ce type d'opération depuis la prise de Grozny en 1999, l'armée russe pourrait s'emparer des principales villes ukrainiennes par l'armée russe sen utilisant des méthodes et  des moyens similaires à ceux employés en Syrie et plus particulièrement à Alep. Pour rentrer dans la capitale ukrainienne et dans les principales villes du pays l'armée russe utilisera des moyens capables de progresser dans les inévitables destructions, de protéger les combattants évoluant dans ce milieu et pouvant délivrer des feux brutaux et massifs contre les résistances localisées ou se dévoilant. La conduite des opérations en zone urbaine, caractérisées par un fort taux d'attrition et la nécessité pour l'assaillant de disposer d'un rapport de forces très favorable impose l'emploi de moyens blindés mécanisés servis par des unités aguerries, entrainées et bien équipées. Sur le plan tactique, la coopération interarmes jusqu'aux échelons subordonnés permettra une utilisation optimale des moyens et une réduction des pertes. Pour cela, la mise sous protection des fantassins évoluant dans ce milieu sera systématiquement recherchée avec l'emploi d'engins capables de procurer blindage, mobilité et puissance de feu. La pause tactique de ces derniers jours pourrait laisser la place à une nouvelle phase des opérations russes en Ukraine centrée sur la conquête des principaux centres urbains du pays et certainement le début de la bataille de Kiev, objectif assumé du pouvoir russe. 
 
Alors que les précédents engagements de chars avaient eu lieu loin de nos pays et face à des adversaires peu ou pas blindés, le conflit en Ukraine ramène la guerre blindée mécanisée en Europe au sein de laquelle plusieurs pays ont renoncé aux efforts nécessaires pour mettre en oeuvre une véritable composante blindée mécanisée. Face à la difficulté de prévoir les futurs conflits et engagements, il serait judicieux d'enfin doter notre armée des moyens lui permettant d'intervenir efficacement sur l'ensemble des théâtres potentiels et pas seulement les plus lointains. Ceci devrait constituer le premier enseignement de ce conflit.

122 commentaires:

  1. Bonsoir, je suis très surpris par "les américains payent très cher le contournement des villes qui deviennent des abcès de résistance ...". Les américains sont allés très vite pour faire tomber le régime, et ils ont réussi. Il aurait été de toute façon impossible de prendre le contrôle de (toutes) les villes au fur et à mesure, de même qu'il est impossible d'envahir et de contrôler un pays de 40 millions d'hostiles avec aussi peu de troupes et en essayant de respecter à peu près les "droits humains" - surtout quand on démarre avec des boulettes genre dé-baathification de l'armée.

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  2. Le chiffre circule comme quoi 60% du potentiel terrestre russe est engagé en Ukraine. Si ce chiffre est exact, je ne vois pas comment engager les 40% restants (et plus modernes?) et laisser la mère patrie démunie. Que dire de la demande de soldats syriens en renfort si Poutine avait encore des réserves? Encore de la Maskirovka? Vu comment il s'est planté dés le début, on peut avoir des doutes.

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    1. Non, le chiffre qui circule c'est qu'entre 80% et 100% des troupes russes présentes aux frontières ukrainiennes ont été déployées, et qu'on fait désormais appel aux réservistes et aux mercenaires syriens...

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    2. Selon les chiffres en circulation sur le net, l'armée de terre russe est forte de 280.000 personnes, aux quelles il faut ajouter les forces aéroportées et les forces spéciales (wikipedia) . On peut supposer que le total est entre 350 000 et 380 000 h. Les chiffres annoncés des forces qui étaient massées autour le l'Ukraine varient entre 180 000 et 200 000, soit plus de 50% des effectifs de l'armée russe.
      Elle doit en outre tenir ses positions en Syrie et dans le Caucase et dans une moindre mesure sur les frontières Est, ainsi que face aux pays baltes, la Finlande et la Norvège. L'exercice OTAN "Cold Response" en cours en Norvège doit en fixer une partie. La reserve stratégique n'est donc pas très importante, sauf rappel des réservistes, inclusion de l'armée biélorusse et d'autres pays sympathisants. Les troupes aguerries sont probablement restées dans le Caucase et en Syrie.

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  3. Le BMP-3 a bien été engagé. D'après le site Oryx, les Russes en ont perdu au moins 22 dont 13 détruits et 9 capturés par les Ukrainiens.
    Ce qui est effectivement frappant, et le site Oryx, bien documenté, le montre, c'est que seul environ un tiers des chars perdus par les russes (sur les 213 documentés) a été détruit. On peut s'étonner de l'apparente incapacité des Russes a récupérer les matériels endommagés, pour le plus grand bonheur des Ukrainiens... le char semble être un "consommable" comme un autre! Concernant le combat urbain, les Russes n'ont pas de VCI lourd capable d'encaisser. le plus moderne actuellement en service, le BMP-3, environ 19t tout mouillé, ne brille pas vraiment dans le domaine de la protection et ne fait guère mieux que ces prédécesseurs. La prise de Kiev va coûter cher.

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    1. La logistique est assurée dans l'armée russe essentiellement par les conscrits. Elle est reconnue par tous les experts comme étant défaillante. Et la Raspoutitsa n'améliore pas les choses. Cela inclus la récupération des engins HS...

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    2. Les russes se servent beaucoup du train:
      https://theatrum-belli.com/bataille-de-kiev-le-siege-est-pour-bientot-larmee-russe-suivez-les-trains/

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  4. Bonjour,

    Sauf votre respect, à l'occasion de cette "pause" les russes n'ont pas besoin de renfort plus modernes ( en équipement) , il est pléthorique et amplement suffisant pour se frotter au maigres forces blindés et mécanisés UKR. pour exemple un T72 BR ops 2010 - 2016 est largement équipé pour mettre à mal T64 ukrainien.

    le problème sont les réserves humaines compétentes, pour exemple les 3 div para ( élite) sont déjà engagés à J+14 ce qui n'est pas bon signe. néanmoins je souhaite rester très prudent sur la résiliences des forces régulières UKR sur le moyen terme ( 3 à 4 semaines). bref 1 partout la balle au centre et paix a tous les défunts et morts de cette terrible guerre inutile. peut être léger avantage russe sur le numérique à moyen terme,. Mais pour quel objectif stratégique ? prendre une ville majeure, transformé une nouvelle région en république indépendante ? c'est pas un objectif stratégqiue, il y en a pas. Bonne sorée

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    1. Bien sûr, le problème est celui des réserves humaines, entrainées et motivées; pour envahir et tenir un pays immmense et hostile(400km + de Kiev à Kharkov.juste le tiers est..!)pas un pb de blindés disponibles, plus ou moins récents, plus ou moins lourds ...)
      l'appel à des "volontaires syriens" (quel nombre et quelle efficacité?) est un aveu explicite

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  5. l'objectif de Poutine semble exclusivement idéologique, la restauration d'une grande Russie fantasmée. Poutine ne supportera pas de perdre la face. Il lui est nécessaire d'obtenir des résultats "vendables" notamment auprès de la population russe, qui au fil du temps ne manquera pas d'accéder à un minimum d'information sur ce qui se passe en Ukraine. Donc, l'intensification des combats, y compris avec des civils pour cible, est a prévoir, pour faire céder les Ukrainiens sur la totalité de leur territoire ou sur une partie significative, mais maintien d un canal diplomatique, en cas d'impasse militaire, pour une sortie de conflit honorable. L échec de la guerre éclair initialement prévue, fait la place a une guerre d'usure, a base de tirs d'artillerie et de bombardements destinés à faire ployer la résistance ukrainienne et la population civile par la coupure des lignes de ravitaillement et la terreur.

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    1. "l'objectif de Poutine semble exclusivement idéologique, la restauration d'une grande Russie fantasmée"

      Ce serait vraiment le prendre pour un idiot complet.... C'est avant tout une question d'encerclement OTANien et de pré carré. Il n'y a pas de place au fantasme évidemment...

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  6. moi ,je me contenterais d'un petit commentaire sur les optiques des blindés. Si on exclu les épiscopes, en comparant par exemple l'amx 30 d'ancienne génération et le Leclerc je constate le même nombre de viseurs, à savoir un pour le chef et un pour le tireur, les tètes d'optiques et leurs pupilles sont par contre plus grosses, du fait entre autre du besoin des caméras thermiques, mais aussi d'un champ de vision plus large pour le tir en mouvement et à longue distance. Difficile de faire autrement, sinon limiter le risque de destruction des optiques par la présence de panneaux obturants télécommandés qui pourraient être en matériaux pare éclats transparent, par des procédures limitant les positions statiques en zones de combat, et contrairement aux idées reçues, au doublement des moyens de visée comme sur le Jaguar, qui n'est autre que le respect du sacrosaint principe de redondance .

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  7. Cher anonyme, vous semblez d'évidence ignorer que les hommes sont avant tout guidés par leur affect. Il n'apparaît pas que les politiques d'Hitler ou de Staline, pour ne prendre que leur seul exemple, ne soient guidés fondamentalement, autrement que par leur croyances ou plus largement et pour faire court, par leurs personnalités déviantes. L encerclement de la Russie par l 'OTAN est une fable inventée par la propagande russe, a laquelle vous succombez manifestement, qui sous tend en filigrane le renversement de la responsabilité de la guerre en Ukraine.

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  8. pour en revenir aux chars blabachar oblige, selon les chiffres disponibles la Russie aurait perdue en 2 semaines plus de chars dans cette guerre que la France en possède, oui la Russie à tellement de stocks de chars et autres véhicule que l'armée Russe pousse dans les fossés les équipements en pannes ou détruits, cette approche de la supériorité par le nombre quel qu'en soit les pertes remonte à la seconde guerre mondiale. Sauf que l'armée Russe n'a pas plus tant que cela d'unités professionnelles et qu'elles seraient toutes engagées.
    le duo hélicoptères de combat / unités mécanisés adossés à des stocks infinies ne sont pas stopables dans les plaines Ukrainiennes, par contre dans les zones boisés ou urbaines les équipes antichar sont redoutables.
    si la Russie veut prendre les villes du Nord il faudra envoyer l'infanterie, les VCI pourront peut être servir à transporter les troupes...
    La question qui se pose est l'efficacité des blindages face aux lance roquettes et autres missiles antichar, un basique RPG7 détruit les VCI à roues ou à chenilles en dotations dans l'armée Russe, les missiles antichars ne laissent aucunes chances, une mine antichar basique stop une colonne complète.
    pour l'Europe qui est parti pour réarmer quel choix en blindés? du matériel High tech très chère? ou du matériel consommable?
    sur le site defensa il y a eu un article suite aux essais fait par l'US army sur le système Trophy installé sur le char M1, il ressort que le système intercepte bien les missiles et autres roquettes, mais que le missile détruit mais hors service les capteurs du char et entre autres le système Trophy.

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    1. Analyse intéressante. Les systèmes hard kill actuellement en service ou en développement ont leurs limites : le fait qu'ils détonnent à très courte portée met en danger les fantassins et véhicules à proximité immédiate, et même en cas d'interception réussie l'effet de blast et les débris peuvent mettre hors service les optiques du blindé. L'équipage est donc sauf, le blindé est à peu près intact... mais hors service si ses optiques sont atteintes.

      Il faut donc concevoir un système hard kill déporté. Au vu des technologies existantes, et si l'on exclut le laser SHORAD trop volumineux et gourmand en énergie, la solution la plus pertinente pourrait être l'essaim de drones contrôlé depuis le système de combat du blindé. Placés en plusieurs cercles concentriques autour du blindé à défendre, et à sa verticale, les drones les mieux placés iraient automatiquement se placer sur la trajectoire de la munition assaillante et détonneraient "au bon moment", à distance du blindé. Les blindés pourraient se regrouper pour mutualiser leur protection par leurs essaims respectifs : plus les drones seront nombreux, plus la protection sera forte. Par ailleurs, ce système permettrait une protection effective des blindés (et des fantassins et véhicules non blindés les accompagnant) y compris lors des déplacements.

      Reste à voir comment intégrer des drones en essaim en rétrofit sur un blindé existant, ou directement en phase de conception pour les futurs blindés (ce qui sera évidemment plus simple). Il faudrait concevoir ce qui pourrait s'apparenter à un container ou un caisson monté sur le blindé, qui servirait de "nid" aux drones, permettant leur mise en œuvre automatique sans intervention extérieure, les drones venant ensuite à tour de rôle recharger leurs batteries dans le caisson avant de repartir à nouveau à leur poste, pour garantir la permanence de la protection. Il s'agit là d'une piste sérieuse, pour permettre au char de faire face aux menaces représentées par les futures missiles antichar et autres munitions rôdeuses.

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  9. Très surpris par votre analyse. Les Russes envoient en première ligne leurs troupes les plus faibles et gardent leurs troupes d'élite l'arme au pied en attendant... Vous allez contre toutes les analyses documentées qui mentionnent bien (preuves à l'appui) l'engagement des troupes d'élites et du matériel moderne (les troupes aéroportées sont durement éprouvées et les BMP3 sont bien engagés et régulièrement détruits Cf Goya ; Oryx et fils twitter variés)
    D'autre part, le non engagement des mastodontes les plus récents me semble davantage dicté par l'état des routes, des infrastructures et du terrains. Le blindé médian c'est pas top mais le super lourd non plus, les "Retex" de 41-45 nous l'enseignent depuis quelque temps.

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  10. erratum de ma part je parle du T72 BM obr 2016 ( version optimale du T72 sup. au T80 U sauf T90 récent).

    renfort externe pays alliés (russie) : le delta entre les effets d'annonce type bachar, Kadyrov, ...) et les faits disons la réalité peut être trés important. pour exemple bachar indique 16.000 engagés syriens. il ment et c'est plus pour caresser dans le sens du poil son ami Poutine. au dernière infos le recrutement ne se passe au mieux sur les deux régions syriennes ciblés. un 1er tupolev est arrivé, si on au final après plusieurs rotations, bachar arrive a rassemble quelque milliers de soldats pour 2000 dollars / mois, ce sera grand luxe. par ailleurs j'ai des doutes sur le comportement de ces soldats au feu et dans des combats très rugueux., non habitués au froid et pour une cause qui les dépasse,

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  11. Merci pour cette analyse très factuelle et très intéressante.

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  12. Quid de l utilisation des mines anti chars par les Ukrainiens ?

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  13. ce qui est ahurrissant c'est d'être passe de 1500 chars leclerc en 1990 a un maigre 400...notre armee de terre fait poids plume en 2022

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    1. 200 éprouvettes pour des tests de résistance à la poussière dans des hangars, ça fait déjà bcp d'eprouvettes

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  14. Moi je ne suis pas spécialiste mais ils me semble que les russes n'ont pas les moyens des occidentaux en matière de frappe aériennes massives et précises, d'autre part leur intérêt, les vecteurs aériens étant détectés par les avions radar de l'OTAN qui à n'en pas douter informent en temps réel les ukrainiens, est donc d'utiliser avions et hélico de façon parcimonieuse.
    mieux vaut pour les russes envoyer au contact des forces, pas les plus aguerries, pour obliger les défenseurs ukrainiens à révéler leurs positions. Et là leur vrai puissance c'est leur artillerie. Cette tactique a en plus le mérite d'être moi visible pour les quelques reporters des medias internationaux, et d'apporter un meilleur temps de réponse. mais il se peut que ça donne l'impression de piétiner, il faut se rappeler de la durée des frappes aériennes avant l'invasion de l'Irak par exemple....

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  15. Pas non plus un grand spécialiste, mais pas mal de choses m'interpellent:
    - Beaucoup de véhicles chenillés se retrouvent embourbés (peut-être à cause de la rapoustitsa) pour les nombreux défenseurs de la chenille c'est un peu vexant :-).
    - Du coup on voit beaucoup de colonnes blindées sur les routes, c'est ahurissant de voir cette vulnaribilité. Je pense que fasse à une armée de l'OTAN axée sur le renseignement, ils se feraient étriller.
    - Beaucoup de chars abandonnés, ça laisse rêveur sur l'aspect rustique des chars russes et montre que nous ne sommes pas les seuls à avoir des problèmes de MCO.
    - Et pour moi le plus choquant c'est de voir les chars détruits, du T72 au T90, nombreux sont ceux qui ont la tourelle à qq mètres de la caisse. Leurs rateliers à munitions ont l'air fragiles et leur blindage n'est que du papier à cigarettes

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  16. Tout comme bla bla chars , je suis un passionné de l'armée blindée ( personnellement depuis 1980 environ). j'en profite pour réitérer la chance que nous avons d'être accueilli et d'intervenir sur ce blog spécialisé et régulièrement approvisionner en article.

    emploi mines par forces UKR ? je ne peut donner que mon humble avis car la question est technique et demande des infos peu disponible. dans un conflit très mobile, avec une majorité de combats urbain et imbrication civile très importantes, l’intérêt du champs de mines est faible pour les forces ukrainienne, voir dangereux et contre productif mais la question peu se poser à terme sur des zones statiques et dénue de population civile. . deuxio , il faut le stock disponible à proximité et les compétences ( génie).

    En revanche l'emploi et " culture " des mines est très fortes parmi l'armée russe ( souvenez nous, désolé de l'expression, du quasi épandage des mines russes AP en Afghanistan). depuis 5 jours environ, cad l'apparition de secteur de front plus ou moins statique, nous commençons à percevoir l'emploi de mines AP notamment au Nord de Kiev sans doute pour protéger localement des positions russes de contre attaque UKR mais comme dans tout conflits avec une forte dimension civilo militaire ce sont souvent les civils les premiers impactés. pour info

    https://bibliomines.org/wp-content/uploads/Russie__bombe_a_sous_munitions.pdf

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    1. Je pensais a l emploi de mines sur les axes routiers principaux utilisés par les colones russes. Alors qu'en Afghanistan et en Afrique les IED sont une des principales source de destruction des véhicules ennemis, on peut s'etonner que des mines plus sophistiquées ne soient pas employées en Ukraine, sous réserve d' informations.

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  17. Déduire les enseignements du conflit présent que les drones turcs ne sont pas un game changer n'est pas "honnête". Les Ukrainiens disposent de très peu de systèmes en comparaison au nombre de chars russes.
    Les drones, les mines et les missiles anti char font que la doctrine doit être repensée. Pour moi, la place du char de combat est en train descendre de son piédestal. Il faut des hommes au sol, de l'artillerie, et des moyens de frappe a distance et d'observation.

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    1. Le fantassin et l'artillerie c'est lent. Je crois surtout que le char doit etre plus leger, plus rapide et capable de meilleur franchissement.
      Pour les causes difficile, un surcroit de blindage temporaire type remorque motorisee poussee devant pour reduire temporairement la vulnerabilite et degager rapidement.

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    2. @ bruno E:

      avis partagé. Avec un énorme respect pour leur volonté et leur combativité, un moral qui fera pâlir tout CEMA sur la résilience d'une nation, les forces UKR se défendent avec les moyens du bords et des équipements parfois disparates.

      OUI, Le drone EST un game changer en Ukraine. mais, ses effectifs restreint font que ses résultats ne sont pas forcément visible sur l'ensemble des fronts. A ne pas oublier les micro drones de production locales punisher, et autre spectre very low coast et efficace sur les véhicules peu ou non blindés https://korii.slate.fr/tech/guerre-ukraine-punisher-petit-drone-low-cost-maxi-degats-ravitaillement-logistique-russe.

      le TB2 turc reste à 5 Mi de US dollars n'est pas purement low cost mais medium cost.

      tu parle de game changer, un jour la généralisation les munitions rôdeuses vas être pire

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  18. MBT Leclerc, je ne reviendrais pas sur cette excellent chars sans doute un des meilleurs (équipas compris) mais l'un des plus cher ( + 20 % en moyenne par rapport à ses équivalent hors russes)

    le parc de 400 ( environ correspond à l'effectif 2002 / sauf erreur ( source sénat)
    le parc actuel est de 200 avec une rénovation ( version XLR ) dont les cible de 122 chars à 2025 et complète à 2030.

    pour x raison , ce format minimaliste est quasi identique chez les anglais (challenger) ou chez les allemands ( léopard 2A7).

    la politique française pour l’armée de terre ou pour la défense en général, poursuit des buts en matière d'équipement très diversifiées et larges pour un budget de plus en plus contraint. c'est l'équation impossible alors on limite les séries, on allonge le délai des commandes, ..). A présent le nouveau chars de coopération franco allemand MGCS, malgré ses grosses difficultés en matière d'entente industrielle du à l’introduction de rheinmetall ( 2 sté allemande contre une française) dans l'accord, des choix techniques et commerciaux qui diffèrent légèrement, le MGCS devra aboutir par la porte ou par le fenêtre ( de mon avis) car le surcoût de développement et d'équipement SEUL n'est plus envisageable. On le saura dans 6 mois.

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  19. @ bruno E:

    avis partagé. Avec un énorme respect pour leur volonté et leur combativité, un moral qui fera pâlir tout CEMA sur la résilience d'une nation, les forces UKR se défendent avec les moyens du bords et des équipements parfois disparates.

    OUI, Le drone EST un game changer en Ukraine. mais, ses effectifs restreint font que ses résultats ne sont pas forcément visible sur l'ensemble des fronts. A ne pas oublier les micro drones de production locales punisher, et autre spectre very low coast et efficace sur les véhicules peu ou non blindés https://korii.slate.fr/tech/guerre-ukraine-punisher-petit-drone-low-cost-maxi-degats-ravitaillement-logistique-russe.

    le TB2 turc reste à 5 Mi de US dollars n'est pas purement low cost mais medium cost.

    tu parle de game changer, un jour la généralisation les munitions rôdeuses vas être pire

    16 mars 2022 à 00:28

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  20. Ce qui est également notable c'est que les russes ont abandonné du matériel qui théoriquement du fait de leur allonge (SAM, 152mm autoportés ...) ne devraient pas être en première ligne. D'autre part, ll y a des T72 et 80 aux derniers standards dont la protection réactive est plus que proche des T90. Et ils sont terriblement vulnérables aux ATGM. Le T90 n'est qu'un T72 modernisé avec une dénomination plus commerciale et son point faible reste la protection. Elle est basée sur l'architecture des années 70 et le blindage réactif est un peu comme le slat amour, c'est statistique selon si le coup est pile poil sur une plaque ou tombe entre plaques ou à côté. La protection passive des dérivés du T72 à atteint ses limites. Il faut passer au hard Kill mais c'est un tout autre challenge à lequel il faut ajouter des moyens mobiles d'accompagnement pour créer une bulle anti drones.

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  21. Beaucoup de missiles anti-chars modernes bien utilisés et c'est effectivement la mort du char "standard" (de 4ème génération) dont les protections passives sont inexistantes devant la puissance des charges (tandem ou non).

    On constate d'ailleurs sur les photos du front que les tuiles de protection des chars russes sont quasi intactes alors que le char est mort.


    On peut légitimement se poser la question de la survie d'un Leclerc face à ces missiles, alors qu'il est toujours dépourvu de protections actives (hard-kill Trophy, par exemple).
    Quant à la défense anti-aérienne, les MANPADs sont très efficaces en basse couche (hélicos, attaque au sol etc.) mais il manque la moyenne couche (Mamba, Dome de Fer, etc.) qui permet de taper plus loin les bombardiers qui massacrent les villes ukrainiennes.


    Et pour l'artillerie (obusiers, lance-roquettes multiples) une nuées de drones suicides seraient bien utiles pour les faire taire.


    Concernant les drones adverses, les limites de l'armée française sont connues de tous:
    https://www.revueconflits.com/haut-karabagh-enseignements/


    Même chose pour le sol-air et les missiles à longue portée...
    https://www.lopinion.fr/international/une-armee-de-terre-francaise-en-retard-sur-les-guerres-daujourdhui

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  22. Très intéressant article sur army recognition au sujet de la livraison possible par les US a l'Ukraine de munitions kamikaze ou rodeuses Switchblade
    ce qui pourrait être un "game changer". Il est patent également que les forces Ukrainiennes manquent de défense sol air de moyenne portée. Il semblerait que les forces occidentales rechignent a livrer des armes sophistiquées de peur qu'elles ne soient récupérées par les russes et troquees éventuellement par ces derniers aux chinois.

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    1. Visiblement pour saigner du russe, Washington se battra jusqu'au dernier ukrainien.
      Habile?
      http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2022/03/16/biden-a-autorise-un-envoi-massif-d-assistance-militaire-a-l-22898.html

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  23. Il faut toujours rester prudent avec les REX "à chaud". L'Ukraine n'est pas le Golfe, le Sahel ou les côtes de la Méditerranéennes...
    De même, la confrontation tourne plus à la guérilla qu'à une bataille frontale entre corps blindées.
    Le char est puissant, manoeuvrant et solide mais fragile sous certains aspects: logistique, appui, chenilles, faible mobilité, masse, optronique et systèmes antennaires. À ce sujet, les systèmes Hard kill avec des antennes radar devraient interpeller en matière de résilience en plus d'être couteux et encombrant. Quid de la ferraille du champs de bataille? Le soft kill est à généraliser, y compris avec des leurres.
    Néanmoins le char demeure un composant incontournable dans un groupe constitué (GTIA): infanterie, génie, artillerie et une bonne reconnaissance pour la prise de décision et le ciblage. La mise en réseau est une nécessité.
    Un char ou une tourelle plus "omnirôle" et utilisable serait à étudier avec le nouveau canon de 140mm NEXTER,sur le principe du 120 POLE (?) avec des munitions adaptées (Katana ou autres).
    Sur un même châssis, de nombreuses declinaisons sont possibles.
    La mine est une arme défensive efficace. Repenser le concept est nécessaire. L'utilisation plus généralisée d'une munition type "BONUS" avec des lance-roquettes, mines bondissantes, voire drones ou robots serait redoutable, le missile anti-char n'étant pas la seule solution.

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  24. l'on parle souvent d'art de la manouvre, de coordination via des réseaux informatiques tactiques, de boucle courtes etc.
    en Ukraine l'on comprend que la Russie fait avancer ses unités via des axes, et que en cas de blocages la Russie fait parler l'aviation, l'artillerie; il n'y a pas de recherche d'efficacité, les notions de pertes sont secondaires, les unités Russes avancent avec tous leurs équipements même si ces équipements ne sont d'aucunes utilités dans ce conflit augmentant la charge logistique .
    il est aberrant de voir que les meilleurs unités Russes les troupes aéroportées combattent avec leurs petits véhicules parachutables faiblement armés et protégés, alors que des milliers de blindés sont en réserves dans les casernes Russes.
    L'Otan à indiqué il y a une semaine que 17000 armes antichars avaient été livrées, plusieurs milliers de MANPADS ont été livrés, les avions cargos arrivent avec d'autres armes....
    Dans les années 1980? il y eu des discussions sur des schémas de défense en profondeur constitués de groupe de soldats d'une vingtaine de personnes équipés de missiles antichar MANPADS mines sniper appuyés par des stocks de munitions prédisposés et avec le soutien de la population, ces groupes équipés de moyen de communications modernes peuvent se coordonner et
    transmettre les positions ennemis à leurs artilleries mobiles; ces schémas de défenses sont plus ou ceux utilisés en Suède et en Finlande; ce type de Défense semble être celui suivi en Ukraine, si dans les zones de plaines ou les zones Pro Russes (si elles existent) cela ne fonctionne pas dans les zones urbaines ou les forêts cela à l'air de bien marcher...
    les chars sont des cibles faciles à courtes distances

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  25. je vous invite à lire ou relire l'«Essai sur la non-bataille» du colonel Guy Brossollet (alors capitaine), publié en 1975.

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    1. Le commandant Brossolet a vu sa carrière brisée pour ses écrits, qui mettaient à mal la sacro-sainte dissuasion.
      https://www.franceinter.fr/emissions/la-revue-de-presse/la-revue-de-presse-du-mercredi-09-mars-2022

      On pense à Brossolet, mais il existe des concepts américains de la même époque, qui semblent parfaitement d’actualité aujourd’hui.
      https://mobile.twitter.com/evil_SDOC/status/1502622032516853760

      Le coût géopolitique de la guerre en Ukraine est ridicule quand on fait tourner la planche à billets infinie des pétro-dollars: la dernière de 800 millions de dollars d’aide militaire à l’Ukraine, qui s’ajoutent aux 350 millions débloqués fin février et aux 6,5 milliards votés la semaine dernière.

      Montant total: 7,65 milliards de dollars, soit 1,5 fois le budget défense annuel de l’Ukraine.

      Les ukrainiens fournissent la viande, les anglo-saxons le matos et au final ce sont les pays européens qui le paieront…
      https://www.lemonde.fr/idees/article/2022/03/15/comment-gagner-la-guerre-en-ukraine-sans-la-faire_6117566_3232.html

      De différentes manières en plus, car en tant qu’Européens, il va falloir se demander aussi jusqu’à quel point il est sage d’inonder d’armes un pays qui n’est sans doute plus en mesure d’en assurer le contrôle.

      Des dizaines de milliers de fusils d’assaut ont déjà été distribués librement à la population, dans les 17 000 ATGM et de l’ordre de plus de 2 600 MANPADS.

      Plus la situation tactique remise à jour toutes les 30 minutes avec les moyens américains, la cyberdéfense et la guerre informationnelle.
      On a toujours besoin d'un plus grand que soi, dans une guerre de proxies.

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    2. @ Ulysse merci pour le rappel du livre de Guy Brossolet , @Anonyme le lien me renvoi sur le site de la voie de l'épée, si vous avez d'autres liens sur le sujet je suis preneur, merci , bonsoir

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    3. @ Penandreff

      Bonsoir,
      Désolé pour la réponse tardive sur le commandant BROSSOLET, en espérant que vous la lirez!
      http://www.institut-strategie.fr/?p=7106

      Sinon, je vous le remmettrais en hors sujet.

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  26. commmentaires passionnants de vous tous. Merci.

    je ne sais si le chars est descendu de son piédestal, l'as t'il jamais été sauf peut être dans de 1940 à 1943. dés 1944 l’apparition des bazooka, et autre panzerfaust commence à le fragiliser dans les combats fermés.

    même avis qu'un commentateur de 18.29, le MBT reste un puissant vecteur de force, un catalyseur de présence au sol durable alors qu'une drone par exemple est limité en temps de présence mais il ne doit pas être utiliser à contre emploi comme en UKR. (combats urbains non soutenus par INF, ou en colonne à découvert sans protection, ...). dans ce cas c'est la mort à chaque coin de rue mais les russes n’apprennent pas ou on oublié car ils font strictement les même erreurs qu' à Grozny, c'était il y a 23 ans.

    les systèmes russe de protection active / passive ne sont pas mauvais en soit même plutôt bon mais même sanction pas de combat urbain ni confiné sur une nationale. par ailleurs l' environnement des menaces ATGM, drones, hélico AT, bientôt munitions rôdeuses devient un casse tête chinois pour le MBT qui de toute façon ne peut plus être pensé seul mais en système de système.

    16 mars 2020 lieu ville périphérique de Bucha, arriére de la ligne de front russe, derrière Irpin ( 1ére ligne de front russe) , une dizaine de BMD3, BTR MD,eu autres véhicules appartenant aux paras de 76éme GALD, observés par des troupes UKR qui déambulent , bien rangés dans des jardins, abandonnés par leurs équipages.

    qu'est que cela témoigne ? dans l’attente de confirmation, de prudence car nous somme sur du local mais le front Nord Kiev russe recule; j'en avais l'intuition il y a une semaine, j'estime que les indices vont se multiplier mais wait and see.

    https://twitter.com/GirkinGirkin/status/1503788403309129739









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  27. Le char n'a jamais été aussi présent sur tous les champs de bataille.
    https://www.lopinion.fr/secret-defense/marc-chassillan-dans-les-guerres-actuelles-il-y-a-des-chars-partout
    Un Char doit être évidemment employé avec tout son environnement ; notamment avec des VCI qui peuvent le suivre partout où il va, c'est à dire chenillés.
    Les russes semblent en effet reproduire la même erreur(à moins qu'il ne s'agisse encore de désinformation, ou plus encore d'erreur très ponctuelle surexploitée médiatiquement ?) que les israéliens en 2006 : Le manque d'infanterie d’accompagnement, chargée en particulier de se sécuriser les abords contre les menaces de type antichar notamment.
    Un char ne doit en effet presque jamais être employé seul et sans tout un environnement, infanterie, antiaérien, génie, artillerie, logistique, etc. : On est sensé savoir ça, depuis 1940 au moins.
    Enfin, drones et munitions rôdeuses, sont une menace fictive à partir du moment où des éléments antiaériens sont déployés ; d’ailleurs c'est sans doute pour cela qu'on en parle très peu en Ukraine actuellement : Bien qu'il s'agisse de nouvelles armes, ce ne sont nullement des "game changers".
    En l’occurrence c'est plutôt à un retour des fondamentaux, éternels de toutes guerres, et plus encore des guerres modernes, auquel on est en train actuellement d’assister, en Ukraine et précédemment ailleurs.

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  28. Le char n'est pas mort, même si les progrès techniques lui opposent des tactiques et armements redoutables. Déjà en 1975 les techniques de guérilla étaient enseignés dans l'infanterie Francaise. LRAC, mine, grenade à fusil, explosif et piège (IED, déjà...) étaient employés ainsi que les tactiques associées.
    Un char (terme générique) sans ses appuis ou sans manoeuvre tactique est vulnérable, même embossé.
    À moins de posséder des cathédrales roulantes équipées de systèmes sophistiqués de défense (?), sa durée de vie et celle de son équipage sera très courte sans un emploi efficient.

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  29. Bonjour,
    le hard-kill est une heresie pour qui a quelques notions de combat interarmes. En effet le systeme va "neutraliser" les accompagnants ( fantasin et autres sapeurs, ...). il va falloir accepter les pertes!!

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    1. Pas forcement.
      Ce n'est pas parceque un systeme connu a parfois un defaut qu'il n'y a pas de solution.
      Ce n'est pas parceque le systeme en question tue l'accompagnant que celui ci ne serait pas mort (de toutes facons) par l explosion suite au contact 3m plus loin.
      Les vrais defauts du hard kill c'est le prix et la fragilite de la solution.

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  30. Intéressant développement, mais quelques (légères) objections et remarques (pour le débat).
    - Sur le surprenant non envoi des matériels modernes, type T-14 ou T-90M, il semble surtout que pour les uns comme pour les autres, ils soient livrés dans des volumes plus qu’échantillonaires, voir avec des entrées en service non encore prononcée (symbole, parmi d’autres, d’une modernisation, très bien vendue, mais encore relativement parcellaire – sans jugement de valeur de ma part). Cela pourrait être donc un choix contraint que d’envoyer des blindés très anciens, ou des blindés rétrofités (type T-80 BVM)
    - Sur les forces médianes, elles ne méritent sans doute pas procès ou dénigrement, tant, en partant des besoins et contraintes des opérations connues lors des dernières décennies, elles ont fait en grande partie le travail demandé, répondant à la balance des coûts-avantages conduisant à leur emploi. Choix classique dans une matrice Eisenhower (urgent/important) revisitée
    - Sur la part des drones (au-delà des précautions que vous prenez sur le fait que les statistiques sont évidemment incomplètes), la base de l’analyse est aussi d’indiquer que les pertes par drones sont le fait d’une 20aine de drones seulement (estimation de certaines spécialistes), à comparer aux milliers de missiles disponibles. Soit une différence entre part absolue et relative… Donc de là, relativiser la non supériorité de ces systèmes, je m’en garderais bien à ce stade… Et dangereux même comme calcul…
    - A l’inverse, vue la prolifération de missiles, cela interroge sur les réponses à apporter face à ce genre de menaces en hard comme en soft kill… Les Ukrainiens ont reçu il y a quelques jours - et cela ne s’est pas arrêté depuis - plus de missiles anti-chars de dernière génération que l’intégralité de la flotte de chars détenue par les forces armées russes, et même si encore faut-il pouvoir les acheminer en 1ère ligne et disposer de servants formés, ce n’est pas rien… (et les résultats semblent sans appel pour les blindés touchés…)
    - Enfin, pour la prééminence d’unités de second rang pour expliquer en grande partie le niveau tactique très relatif observé jusqu’alors, je serais assez prudent. Ainsi, la 4th Guards 'Kantemirovskaya' Tank Division est bien engagé (et ils sont loin d’être des unités de niveau Division d’honneur), ou certaines brigades indépendantes de fusiliers motorisés, elles aussi censées avoir l’entraînement, l’expérience et les matériels. Plus globalement, à ce jour, certaines estimations du renseignement « occidental » indiquentque plus de 90% des forces préposiitonnées sont à ce jour engagées (ces forces représentant bien plus que 50ù de l’ordre de bataille russe). A part peut-être quelques unités d’élite en réserves, ce qui est engagé est assez représentatif des niveaux médians donc des forces armées russes (modulo l’effet des courbes d’apprentissage qui ne manquera pas avec les conflit perdurant)
    - Pour le dernier point, en zone urbaine, la coopération interarmes sera en effet un point clé, et à ce jour, une surprise (que des analyses futures pourraient peut-être contredire, ou non), tant, en l’état, les unités de circonstance (type BTG) semblent ne pas être la panacée, avec des mesures de sauvegarde / protection (coordination avec l’artillerie, fantassins couvrant les blindés, dispositifs de progression, apport du Génie…) parfois absentes, de manière surprenante
    En tout cas, là où nous devrions nous rejoindre est que ces opérations rappellent combien la nécessaire puissance terrestre est loin d’être l’apanage utile uniquement d’un vieux monde… Interrogeant le mix low tech / high tech, et les volumes afférents… Sans esprit de polémique, et sans sous-estimer les autres composantes.

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    1. A propos de la part des drones dans les pertes russes en blindés, il est également possible d'ajouter que lorsqu'on a peu de capacités aériennes et peu de drones, il est préférable de frapper des trains avec des wagons citerne. D'une certaine façon, les chars en panne d'essence sont aussi des victimes des drones.

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  31. @ anonyme de 10.50.

    j'apprécie ce blog, car il est plutôt fair play, et un niveau de culture et de connaissance technique correct néanmoins il y a des contres exemples. Surtout le prends pas mal mais ce que je ressens chez toi et je ne suis pas certain que tu connaisse bien le sujet ( mili) en général néanmoins tu t'y intéresse c'est bien. attention aux arguments infondés ou péremptoires

    " Enfin, drones et munitions rôdeuses, sont une menace fictive à partir du moment où des éléments antiaériens sont déployés " ????. aurais tu l'amabilité de me renvoyer un argumentaire : quel équipement russe délayé en UKR AA et de tection aérienne rendrait " fictif" un male Turque patrouillant à 5000 m et équipé de 4 UMTAS propre à percer le blindage de toit d'un T72 comme dans du beurre ?. merci

    d’ailleurs c'est sans doute pour cela qu'on en parle très peu en Ukraine actuellement : Bien qu'il s'agisse de nouvelles armes, ce ne sont nullement des "game changers". voir réponse de Mr de saint Victor " Donc de là, relativiser la non supériorité de ces systèmes, je m’en garderais bien à ce stade… Et dangereux même comme calcul…"

    considère mon commentaire comme non dirigée contre la personne mais contre ton argumentation,( ou ce qu'il croit savoir)



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  32. Un point de vue intéressant mais qui reste à confirmer et qui pourrait expliquer le manque de savoir faire tactique de l'armée rouge et qui rappellerait les purges de Staline dans l'armée rouge avant WW2:
    Kamil Galeev sur Twitter : "Why Russian army is so weak? When Russia invaded, experts thought it'd win in 24-72 hours. Two weeks later the war's still going. How come? On paper Russian superiority's overwhelming Although Russia projects warlike image, its military r weak and don't know how to fight wars�� https://t.co/oUhfWHxf9e" / Twitter
    https://mobile.twitter.com/kamilkazani/status/1502673952572854278
    Pour résumer le système Poutine (où il y a plus de policiers que de militaires) maintient l'armée à un faible niveau pour la contrôler, notamment en décapitation ses meilleurs officiers généraux.
    L'histoire est trop belle?

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  33. Bonjour, je suis surpris par le nombre de stratèges qui s'exprime sur ce blog et pour le béotien que je suis, et bien je ne suis pas plus avancé.

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  34. Il s'agit plus de tactique et de technique que de stratégie. Pour ma part les interrogations et propositions constructives me siéent.
    Les affirmations non étayées ou propos péremptoires étriquent les débats.
    Globalement les commentaires sont intéressants et pondérés.
    Merci à tous.

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  35. La clé me semble être la livraison par l'Occident à l Ukraine, de missiles sol air moyenne portée de nature à réduire drastiquement les frappes aériennes. La formation accélérée des Ukrainiens a leur emploi est une limite, mais en toute hypothèse, il est a craindre que les US ne franchissent pas le pas. Les russes vont donc continuer patiemment à écraser la résistance ukrainienne et la population civile sous les bombes et missiles, avant d'entrer en ville pour nettoyer les forces résiduelles ou en attendant leur rédition.j espère me tromper.

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  36. Autre problème, les US n ont rien a proposer entre les Stinger et le Patriot, dont l 'efficacité est d'ailleurs très contestée. C'est le même problème que connaît la France qui n'a rien ( a l'exception de quelques batteries survivantes de Crotale) entre le Mistral et le SAMP MAMBA, alors que nous pourrions disposer sur étagère de missiles MICA.les english pour leur part ont le CAMM, dont une batterie vient d être déployée en Pologne. Encore un chantier pour nos forces armées.

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  37. @ High speed track : l'histoire est trop belle ? les hommes changent mais l'histoire se répète souvent.
    le format de l'armée russe de terre s'est considérablement amoindrie depuis 2000 ( 360.000 officiel hors réserves actuellement ) pour une histoire de coût, de rationalisation, et pour tenter d'aller vers plus de professionnalisation. même si il y a une forme de modernisation, mais elle reste le parent pauvre par rapport a l'armée de l'air et navale. la R&D et le up graded technologiqie concerne qu'une faible partie de l'équipement et souvent constitue qu'une vitrine technolgique ( ex. T14).

    les dysfonctionnement technique et tactique restent très nombreux même après 20 ans de tentatives de modernisation. mais l'un des aspect les plus pénalisants sont les hommes en général, la cohésion et la structure de commandement en particulier. le manque d’encadrement et de sous officiers au niveau de la compagnie / BTG est un facteur marquant.

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  38. @ Ulysse / post la clé.

    oui post partagé politiquement mais avis nuancé militairement. attention au choix de tes mots et de ton positionnement .. " Les russes vont donc continuer patiemment à écraser la résistance ukrainienne ".

    Observe juste les faits : depuis 1 semaines la ligne front russe générale est quasi figée, faute de masse critique, d’inorganisation tactique et fonctionnelle, et de cohésion voir de motivation des troupes.

    par ailleurs on assiste à un début de reflux des troupes russe suivant secteur notamment sur le front sud : désenclavement de Mykoleiv et reprise de Posad-Pokrovske

    https://twitter.com/JulianRoepcke/status/1504508682738012163
    https://twitter.com/Militarylandnet/status/1504467522711552004

    ce reflux russe vas t'il se généraliser ? je ne sais pas. Il faut rester prudent. mais ces signaux faibles pour ( pour l'instant) sont de mauvais augures pour les forces russes cela veut dire les forces UKR ne sont pas seulement capable de résister mais de reconquérir du terrain. wait and see

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    1. La capacité de contre attaque Ukrainienne est assez spectaculaire et complètement hors des pronostiques il y a 3 semaines.
      Quand on voit la carte des zones occupées, je ne peux que faire le parallèle avec la 2nd guerre mondiale, l'armée allemande devait défendre un front du nord au sud alors que l'armée russe n'avait qu'a choisir ou et quand frapper très fort. Là les cartes sont redistribuées... On ne sais plus qui est l'attaquant et qui est le défenseur sur certaines zones.

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  39. Mais, les russes utilisent massivement les frappes aériennes notamment par des missiles de croisière, ce qui les exonerent d'une progression terrestre peu efficace.

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  40. Dans les faits, beaucoup depuis des années qui ont fantasmés les moyens russes se retrouvent aujourd'hui à se poser beaucoup de questions. Ils en viennent à ne pas vouloir comprendre certaines choses qui sont parfaitement observables et cherchent à y trouver une "tactique" bien établie de la Russie.

    Non la Russie n'a pas une réserve secrète de moyens "modernes" qui attendrait le top départ afin d'inverser la situation. Ceux qui émettent cela ne comprennent pas que l'armée russe ce n'est pas ce que l'on voit défiler depuis 10 ans le 9 mai sur la place rouge, ce n'est pas les matériels que sa propagande met en avant pour vanter la "modernisation" de l'armée, ni les forums militaire qui vendent des produits "prototypes" ou à l'état de maquettes.
    Oui l'armée russe c'est ce qu'on voit en Ukraine, c'est une très large majorité de matériels soviétiques plus ou moins modernisés, ses moyens modernes sont engagés à leur juste proportion, c'est à dire qu'ils sont très largement minoritaires par rapport au matériel moins modernes.
    C'est comme ça, quand depuis des années la Russie ne fait que communiquer sur des T-14, des Bumerang, des BMPT terminator, des T-15, des Kurganets-25 etc, on a une fausse image de cette armée russe.
    L'armée russe, ben oui, n'est pas celle ultra moderne qu'on vend au "public" souvent pour créer avant tout un sentiment de supériorité contre ses ennemis ou un sentiment d'assurance pour les russes.
    L'armée russe c'est encore et toujours des BTR/BMP sur lesquels on verra les combattants sur le toit car n'ayant pas la place nécessaire à l'intérieur et qui rend la notion du combat embarqué sous blindage très relatif pour leur infanterie. Mais on trouvera toujours des spécialistes qui vous diront que c'est une "tactique" bien réfléchit des russes pour favoriser le débarquement rapide des troupes...

    Ce conflit montre aussi les limites du vieux modèle d'armée à la soviétique que beaucoup défendent, celui ou on pense que la masse de blindés et la puissance de feu est l'élément fondamental pour obtenir la supériorité au sol. Non ce qui fait la différence c'est avant tout le sens tactique, le renseignement, la communication, la stratégie d'ensemble, la cohérence d'une force, son soutien, l'expérience et la compétence des hommes. Bref beaucoup de choses qui "ne se voient pas", beaucoup de choses qui sont souvent ignorées par les experts militaires d'internet qui ne voient les armées que sous le prisme des matériels et du calibre des canons.

    C'est pareil pour ceux qui s'évertuent à ne pas comprendre l'intérêt de la mobilité sur roues en défendant la chenille. On le voit, la chenille ça s'embourbe aussi et très vite et ça ne "passe pas partout", ça ne passe pas sur tout et dans la réalité du monde moderne, les infrastructures routières sont et seront toujours les points de passages premiers, au renseignements, aux reconnaissances de s'assurer qu'on peut faire avancer le gros des troupes sur les itinéraires.

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  41. On voit aussi voler en l'air toutes les personnes qui pendant des années ont fantasmés une rusticité des matériels russes. Tout cela en raison du fait qu'ils ont été abreuvés chez nous d'une communication publique mettant en avant les problèmes sur tel matériel,la disponibilité,le coût de la MCO (etc...) quand dans le même temps ils n'avaient aucunes informations de ce genre pour les matériels soviétiques. Ainsi on pense que si on en parle pas, c'est que "tout va bien", alors que les matériels soviétiques ne vieillissent pas mieux qu'un autre, ils font une cannibalisation géante chez eux et vous n'imaginez même pas combien des matériels que beaucoup pensent être une "réserve" de chars et autres sont en fait totalement impensable à remettre en circulation.
    Les T-80 qui sont revenus ce n'est pas un "plus" qui se rajoute, c'est que les russes arrivent dans une limite de consommation du parc de T-72 qui ne permet plus de maintenir une quantité nécessaire à l'attente du successeur (T-14). La situation était tellement critique que les russes en sont venus à commander des T-90 neufs (mais pas de gros volumes non plus). Le parc de T-80 c'est comme celui du T-72, il sera soutenu par une forte cannibalisation, car en Russie on a négligé depuis des années un soutien industriel pour obtenir des pièces, ça ne veut pas dire que ces véhicules sont peu coûteux à l'entretien, donc qu'ils n'ont pas de problèmes, qu'ils seraient rustiques et endurants.

    Il faut bien comprendre que les russes ont pendant des années bénéficié d'un énorme stock de matériels sur lequel ils ont entretenus par cannibalisation un certain nombre de matériels "actifs" (y compris pour le soutien export). Que ce "marché" de l'occasion donne cette mauvaise impression que le matériel soviétique est peu coûteux à l'entretien. Je vais me répéter, mais attention à ceux qui pensent que les russes ont des milliers de chars "sous cocons" qu'ils peuvent sortir demain au cas ou.

    L'état des matériels russes se voient en Ukraine, ils se sont pourtant préparés et prépositionnés depuis des mois. Ils n'ont pourtant pas fait des centaines de km à l'intérieur de l'Ukraine, mais il y a un abandon énorme de matériels qui sont parfois liés à un embourbement ou à une fuite devant une attaque ennemie, mais qui est souvent lié à des pannes, mécaniques ou d'essences.

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  42. Bref, le conflit ukrainien est surtout un réveil assez brutal sur la perception qu'on pouvait se faire de l'armée russe. Il en est de même pour son aviation qui fonctionne comme il y a 50 ans, de la bombe lisse, de la roquette. Les russes n'ayant que des missiles spécifiques pour des frappes en profondeur afin de réaliser des frappes de précisions et hors de portée de SATCP, ils vont vite vider les stocks et on va se retrouver devant une armée russe qui sera très dépendante d'une artillerie et d'un soutien aérien qui devra assumer des pertes pour avoir une efficacité. Une artillerie russe qui ne brille pas par sa précision, c'est toujours bien beau de prétendre qu'on "sature" une zone quand il faut expliquer que 99% des munitions ne touchent aucun objectifs militaires.
    C'est justement là qu'on voit que des munitions rôdeuses, des drones armés font la différence dès lors que vous avez la quantité pour le faire. On imagine par exemple de ce que serait des munitions rôdeuses comme le Switchblade600 utilisés par paquets de 12 sur ces convois russes, sur des bases aériennes regroupant XX aéronefs, sur des pièces d'artillerie etc...

    On comprend en Ukraine qu'un rapport de force n'est pas qu'une question de puissance de feu, d'épaisseur de blindage, c'est d'être celui qui sait ou il va, pourquoi il y va, comment il y va, avec qui il y va, le plus rapidement et discrètement possible et qui saura frapper celui d'en face en premier. Et si on dit toujours que l'Ukraine est un conflit de haute intensité, c'est aussi parce que la Russie n'a pas cette supériorité technique et militaire qui lui permet de faire la différence, mais il faut savoir le reconnaitre et ne pas se dire que ce que font ou subissent les russes, seraient similaires à ce qu'une armée occidentale de même volume subirait.

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    1. Une grande partie de la situation que vous décrivez tiens en une cause. La Russie n'est pas riche, elle dispose des moyens militaires a la hauteur de ses capacités économiques. la puissance économique est une base de la puissance militaire. Ne pas oublier que le combat de l'URSS contre le nazisme lors de la 2eme GM a été soutenue par un soutien économique massif des US.

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    2. @catastrov. Vous soulignez à juste titre, le caractère disurptif des munitions rodeuses et des drones, confirmé par le présent conflit. Beaucoup l'ont pressenti de longue date....sauf notre état major. La France, il convient de le rappeler, ne dispose d'aucune munition rodeuse ou kamikaze et d'un nombre échantillonnaire de drones. Pour mémoire quand, selon certaines sources un missile MMP coute 200 000 euros l'unité ( à confirmer), un SWITCHBLADE 100 ( pas la même catégorie certes !) couterait 6000 USD pièce. Aucune programmation ne prévoit l'équipement de l'AT ou de l'AA en munitions rodeuses !

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  43. Détruire les armées, l'infrastructures et l'industrie d'un pays est une chose, l'occuper physiquement et corrompre les esprits en est une autre... l'Ukraine est un bourbier au sens propre et figuré, d'autant que les "occidentaux" vont agir économiquement et en sous-mains par la fourniture d'armements.
    Comme toujours la population va souffrir, le conflit s'éternisant et les russes ne faisant pas "dans le détail".
    Chars ou missiles "hypersoniques" (une grosse Bertha moderne...) ne changeront rien.
    Bien malin celui qui peut prédire la fin, l'Ukraine est résiliente et la Russie (son dirigeant) entêtée jusqu'à la déraison. Le pire est à craindre.

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  44. Probablement un des meilleurs blog Francophone, merci pour le travail.
    Une question de néophyte... Sur les avions, les bateaux il y a des détecteurs de menace laser, infra-rouge et radar. Quand je vois le nombre de véhicule détruit par des drones sur le théâtre Ukrainien, je me demande si les occupants de ces véhicules auraient pu être sauvé avec un détecteur de menace et pourquoi pas enclencher des contres mesures?

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  45. Sans rentrer dans les détails et pour le terrestre, des détecteurs et senseurs existent dans tous les spectres. Sur les mobiles des dispostifs de détection laser, optique, sonore (Metavibr) et EM ne sont pas généralisés. Ils sont coûteux, fragiles et ne doivent pas être à la source de fausses alarmes. On les retrouve sur les engins de première ligne comme les détecteurs laser ou sonore, voire optronique avec la détection des mouvements. Les radars sont plus utilisés en fixe (FOB ou unités reco) ou sur les systèmes Hard Kill (automatique)
    Les leurres se retrouvent sur les soft kill et lance-grenades (Galix) pour le mascage optique, plus rarement en brouilleur IR pour contrer les systèmes SACLOS. Les brouilleurs EM sont utilisés pour contrer les IED (Barrage de THALES).
    Effectivement, les leurres "actifs" pour conter les autodirecteurs ou déclencheurs IR ou EM ne sont pas développés, pour le moment...(le coût et le large spectre de la menace?).
    Indépendamment des systèmes et hors automatismes, il faut aussi une permanence humaine pour la veille et la réaction. Elle n'est pas permanente et garantie...



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  46. Je rejoins catastrov, le matériel russe a une réputation rustique héritée du T34. C'était encore vrai avec le T55 mais sur les chars modernes les GMT sont fragiles car poussés aux limites, il y a de la mécanique complexe (chargeurs auto) et de l'électrotechnique/optoélectronique fragile. Dans mon métier (le ferroviaire) je m'arrache les cheveux pour maintenir du matériel somme toute beaucoup plus simple. Alors j'imagine le challenge du MCO des russes en campahne alors qu'ils ont déjà beaucoup de difficultés pour la logistique de base (munitions, carburant, avitaillement). Des collègues anciens militaires me racontaient le challenge des convois logistiques de Barkhane. Un camion au moins rempli de pneus de rechange par convoi. Je ne vois pas au rythme de l'attraction de leurs camions comment les russes vont pouvoir tenir.

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  47. Réponses
    1. C'est pour cela que le rail est important dans ce conflit (l'article n'est plus à jour, mais c'est l'intention de mettre l'accent sur le train qui vaut la lecture):
      https://theatrum-belli.com/bataille-de-kiev-le-siege-est-pour-bientot-larmee-russe-suivez-les-trains/

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  48. Ce commentaire a été supprimé par l'auteur.

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  49. @ Highspeed track.

    En effet, au regard de sa version intermédiaire : le GMT M84-1 de 840 CV , le M92 s2F ( 1130cv) version la plus moderne qui équipe le T72 B3 obr2016, le gain ( + 290 cv) est essentiellement du sur une suralimentation sans changement fondamental du corps du GMT. sans entretien attentif, un peu de douceur du conducteur, la fragilité inhérente de ce GMT peut expliquer en partir le chiffre hallucinant des abandons sur les routes ukrainienne. ( chiffre qui intègre une partie des chars capturés)

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  50. @ F. de st victor

    pardonnez cette curiosité. langage relevé, culture mili certaine, syntaxe parfaite. sans questionnement plus précis et qui serait incorrect, on pourrait imaginer; un ingénieur de l armement, chercheur dans un institut voir dans un organisme européen .. peut être tout simplement un passionné.

    Au plaisir de débattre

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    1. Florent de Saint Victor anime bénévolement le blog "Mars attaque":
      https://mars-attaque.blogspot.com/

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    2. Pas ingénieur (hélas). Au mieux, historien de formation. Et surtout homme qui se cultive, car ce que je sais, c'est que je ne sais pas beaucoup... Merci en tout cas, et en effet, en avant pour le débat. Ce que nous faisons régulièrement avec l'auteur de blablachars, de manière parfois virile, mais toujours courtoise ;)

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  51. À la lumière de certaines vidéos, il est étonnant de voir la multitude des matériels abandonnés par les russes (Déroute, logistique manquante, pannes, ou embuscade...!?). Cela va du 4x4 au T80, en passant par des systèmes sol-air sous blindage (SA-8, SA-15, etc...).
    Plus surprenant, la récupération et le remorquage par des tracteurs agricoles.
    Décidément, les Ukrainiens sont imaginatifs et pleins de ressources.
    Autre remarque, l'utilisation anti-char de l'artillerie sur les points bloquants et l'usage de drones d'observation, temoignent d'un bon sens tactique.

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  52. Pour les "dingues" des chars, je vous recommande les numéros spéciaux de RAIDS "Les chars de combat en action" sous la plume et les nombreuses illustrations de Marc chassillan.
    Un must!

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  53. voila une question que je souhaite vous poser à vous tous, bla bla chars compris .

    contexte : depuis le début du conflit ukrainien, et les renforts en équipement militaire afflux des lignes budgétaires y sont consacrés ... log médicale, équipement de protection, manpads, ATGM, munitions, armes de petits calibre etc ... jusqu'à nouvel ordre l'aviation de combat étant proscrite étant donné l'aspect ploitiquement sensible de la chose ( d’après les US)

    la question : le cas de la France : discrétion et ambiguïté ?
    au départ non létale, la nature de l’équipement français a évolué face à des collègues européens qui ne s’embarrassaient d'une telle nuance. mais attention , l’Élisée marche sur des oeufs , ce ne sont que de l'équipement létal mais défensif. par exemple que des grenades défensives mais pas de grenades offensives :-)

    sérieusement , est il envisageable que la gouvernance de la France se mettent sérieusement à s'engager plus car ces renforts pour l Ukraine sont cruciaux et stratégique. j'estime que l' UKR a besoin d'équipement lourd de qualité notamment pour contrer en tir de contre batterie , la panoplie russe de LRM, et artillerie en tout genre qui frappe et terrorise la population.

    l' Amx AUF1 est en cours de retrait mais reste une excellente pièce d'artillerie automotrice très moderne dans les années 2000. des dizaines d’unités sont déjà sous cocon. 2 batteries de 8 pièces chacune pourrait apportée un apport non négligeable pour soutenir les futur contre attaque.

    ma question :

    les renforts d'équipement militaires français sont ils suffisant ( de votre connaissance)
    des équipement lourds français de secondes catégories mais encore efficient seraient opportun à livrer rapidement ? ( après formation rapide aux artilleurs UKR)



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    1. Pour info, une grenade défensive est plus létale qu'une grenade offensive qui elle a un effet plus détonnant.
      Les termes amènent une confusion, mais la grenade offensive c'est fait pour l'effet de choc, la défensive pour la projection d'éclats.

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  54. pour info AuF1

    https://www.youtube.com/watch?v=d3t7zrSSV6I

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  55. Des AUF1 (et autres) pour l'Ukraine?
    Là nous sommes dans la haute politique, la diplomatie et l'hypocrisie des mots choisis.
    Un armement défensif ou offensif étant souvent le même, c'est son emploi qui pourra le caractériser...
    Nous ne sommes pas, officiellement, en guerre contre la Russie et les frasques de la donation des Mig 29 démontrent les limites de l'exercice.
    L'AUF1 aurait pu servir avant le conflit pour une standardisation des calibres avec l'occident. Aujourd'hui, sa présence, sa logistique et son utlisation poseraient plus de problèmes que de solutions. Même avec des M1973 de récupération (?), l'usage resterait incertain sans un corps blindée. Le LRM Grad ou les mortiers de 120 me semble plus adaptés aux tactiques "défensives", voire de guérilla, ukrainiennes.
    À noter que l'excellent concept de l'AUF1 a été copié dans le monde entier. Un F2 ou F3 avec un châssis adapté et un 155/52 aurait renforcé nos brigades Blindées. La faiblesse numérique de nos chars est souvent évoquée, mais que dire de notre artillerie (canon, roquette ET missile)!
    De même (entendu ici ou là) donner des MMP ou Mistral 3 est inconsevable pour des raisons de confidentialité technique et de coût.

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  56. Le besoin urgent des Ukrainiens est de disposer de missiles sol air moyenne portée. Cet affreux conflit nous confirme que nous sommes entrés dans l'air des missiles et drones divers.la lutte contre ces vecteurs devrait être une priorité, toujours délaissée par nos forces armées en partie pour des raisons dogmatiques, une défense anti missiles étant considérée comme antinomique avec la dissuasion nucléaire
    Les Israéliens, compte tenu de la géographie particulière de leur situation s'en sont saisis le premiers. L'Iron dôme préfigure un format qu il nous faudra au final envisager.

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  57. Compte tenu de l’incapacité des russes à mener une guerre de mouvements et à remplacer le pouvoir en place, le conflit risque de se transformer en une guerre de position, avec sécurisation des positions (mines, fortifications,… ) et usage intensif , mais contrainte par l’approvisionnement en munitions, de l’artillerie et des bombardements aériens, auquel s’ajoutent des tentatives sporadiques de prise de territoires par des percées. L’ambition géographique d’un envahissement /asservissement de l’ensemble de l’Ukraine sera vraisemblablement réduite à un grignotage de l’espace frontalier avec l’instauration d’une continuité géographique des enclaves russes avec la volonté surement persistante, mais à mon sens hors de portée, de boucler le littoral de la mer noire , ce qui impliquerait une prise d’ODESSA. La guerre de mouvement voulue par les russes devient une guerre d’usure traditionnelle.

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  58. Quelques (légères) objections votre honneur et remarques (pour le débat), sans esprit de polémique
    - Les matériels, chars et autres, employés par les russes sont des équipement modernes de dernières générations, mais pas forcément les plus modernes de leur arsenal ; d’où pannes (normales dans ce type d'opération sur plusieurs jours et semaines.). Par ailleurs les T14 et autres commencent seulement leur mise en production, c'est donc très normal que l'on ne les voit pas dans cette opération, d’ailleurs dissymétrique.
    - Une des grandes leçons de ce conflit est la presque totale inadéquation du médian aux conflits modernes actuels. Elles n'ont même pas fait leur preuve dans de simples contre insurrections, trop lourdes, trop sophistiquées, et surtout beaucoup trop cher. Choix actuel dans une matrice RMA américaine des années 90 (très urgent/ très important) revisité. Tout terrain, terrains de guerre encombrés de gravas, combat urbain, et lance roquette portable, égal quatre bonnes raisons aux chenillés lourds, bien protégés.
    - Sur les drones et munitions rôdeuses, mythifiés par certains, ils sont une menace fictive à partir du moment où des éléments antiaériens sont déployés, les russes consacrent un quart de leurs forces à l'antiaérien : un bataillon dans chaque brigade, une brigade dans chaque corps d'armée ("armée").
    Des drones MALE seraient tout aussi inefficaces dans ce genre de contexte de haute intensité, la défense antiaérienne n'en ferait qu'une bouchée, comme pour les drones plus lents.
    Seuls les drones plus courants et peu chers de type commercial semblent constituer une nouveauté et un réel plus relativement intéressants au niveau tactique uniquement.
    D’ailleurs c'est sans doute pour cela qu'on ne parle plus du tout des drones en Ukraine actuellement.
    - De la même façon, au sujet du nombre important de missiles antichars, le plus grand nombre est constitués de missiles légers jetables. D'ailleurs incapable de percer les chars lourds, mais il explosent par contre très facilement tout ce qui est médian.
    - La 4th Guards 'Kantemirovskaya' Tank Division est une division d'élite de l'armée russe, c'est par ailleurs la division la plus décorée de toute la seconde guerre mondiale. Comme pour les autres unités employées dans cette opération elle constituée des engagés volontaires sous contrat russes, parfaitement formés et entrainés. Ils se sont même entrainés pendant des mois récemment...
    - Pour le dernier point, en zone urbaine, les russes y vont très précautionneusement, trop oseront même dirent certains. C'est en effet une opération au combien délicate, justement réductrice des avantages technologiques. En tout cas justement encore, cela devrait nous amener au contraire à nous réinterroger sur le prisme accordé à ce seul fait technologique, et sur le fait d'avoir des volumes suffisants employables; car aujourd'hui on peut que constater malheureusement que "le roi est bien nu"… Une fois encore on constate qu'aucune opération militaire n'est réellement effective sans forces au sols puissantes, complètes, et en nombre suffisant.
    Sans aucun esprit de polémique.

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    1. Vous êtes sérieux, sur l'absence de drones en Ukraine ? Orlan, Tb2, et autres, dans les deux camps, continuent à voler... et à frapper... La différence théorie et pratique quand à la DSA capable d'assurer une bulle en accompagnement d'une force terrestre est assez flagrante... Ni les uns, ni les autres n'ont pour le moment atteint ce niveau théorique de "les drones ne sont pas une menace car nous avons une DSA suffisante..". Sur le fait que les chars lourds ne sont pas percés, a priori, il n'y a donc pas que des missiles légers jetables... ou alors les missiles légers jetables continuent à être n mesure d'en percer... Ils ont a priori une chose en commun avec les équipements "médians" (et encore plus avec les éléments logistiques, évidemment), c'est justement bien de se faire percer...

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    2. Les chars lourds se font justement parfaitement "exploser" par les différents missiles anti-chars déployés, avec des records de distance entre tourelle et châssis après impact...

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  59. Nous disposons de missiles antimissiles tactiques. Le taux de réussite n'est pas de 100% et ils auront de grandes difficultés pour intercepter un missile ou corps de rentrée véloce.
    Bien entendu, ils ne sont pas "exportables" en Ukraine, de là à penser aux S-300 et S-400 (!?), certains le font allègrement... Mais est-ce réalisable, dans quel délais et qui osera?!

    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Aster_(missile)
    +
    https://www.forcesoperations.com/amp/feu-vert-franco-italien-pour-la-realisation-du-programme-samp-t-ng/

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  60. j'admet qu'évoquer de l' AUF1 relève d'une tentative désespérée et sans doute irréaliste d'envoyer de l'équipement lourd à l'armée UKR. De toute façon quelques soient les velléités de la ministre de nous rassurer sur les stock de réserve en MUN, le constat est acquis sans compter que nous n'avons pas de masse critique pour de la haute intensité dise t'il mais c'est normal notre objectif n'est pas de combattre seul mais en coalition. Même si elle n'est pas siglé NATO, nous sommes tous heureux d'être en rang d'oignons derrière les Ukrainiens qui défendent leurs peaux, leur libertés et par la même occasion la notre aussi.

    pour info , le flanc Nord Ouest Russe sur la ligne de front De kiev Nord est en train de se faire lentement grignoter par les forces UKR

    https://threadreaderapp.com/thread/1505736672662757376.html

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    1. D avantage que des AUF1, que la France ne livrera jamais, les USA pourraient livrer des HIMAR lance- roquettes sur camion léger, qui mettraient sacrément en danger l artillerie russe, notamment leur fameux et destructeur mortier de 240mm qu ils viennent de dépêcher en Ukraine

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    2. On a eu la réponse avec un article du journal "l'Opinion":
      http://www.paxaquitania.fr/2022/04/la-france-est-elle-armee-pour-armer.html

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  61. @ anonyme de 23h41 : ton trolling n'est pas gênant car tu es courtois en revanche ta traduction ou ta maîtrise du français ne fonctionne pas. on comprends pas tout.

    qu'appelle tu un missile léger jetable ? des précisions . un NLAW suédois défait un MBT russe sans problème soit en top ou direct attack. sans polémique mais pas de prosélytisme stp. merci de répondre

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    1. Vous êtes rigolo, petit télégraphiste de Washington, que voulez vous signifier avec vos en top ou direct attack, NLAW et MBT ?

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  62. Allons, allons... Pas de fâcherie, chacun peut s'exprimer sereinement, mêmes les "trolls". Aucune arme ne peut prétendre "gagner une guerre" aussi efficiente soit-elle. Il s'agit d'un ensemble, un contexte stratégique, une topographie, un climat, et des forces humaines et matérielles en présence...
    En d'autres lieux et moments les choses peuvent être différentes.

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    1. Troll vous même. C'est ça que vous appeler s'exprimer sereinement, en insultant et en dépréciant d'emblée les propos des autres ?

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    2. J'ai pris le soin de mettre Troll entre guillemets pour ne pas exacerber le différent, qui n'est pas de mon ressort, en précisant que l'expression devait demeurer libre...
      Insister lourdement en se posant en victime relève de la polémique stérile, surtout entre "Anonymes" (lol).
      Le non-incident est clos...

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  63. @ un know de 18.01. accepte mes excuses, donc tu ne troll pas très bien. je ne suis pas télégraphiste au USA mais un simple citoyen en France.

    je réitère ma question : précise moi ce que tu entends comme missile léger portable ? pardonne moi si bcp de nomenclature pour l'armement sont en anglais. top c'est l'autodirecteur du missile passe par le haut du chars , et une fussé de proximité fait exploser sa charge au dessus de la tourelle. et direct est quand le missile frappe directement et verticalement le blindé.

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  64. Pour mieux se comprendre:

    https://fr.m.wikipedia.org/wiki/NLAW
    +
    https://patentimages.storage.googleapis.com/pdfs/1f929df6172558ef116f/EP0814314A1.pdf

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  65. Deux informations à prendre au conditionnel sur la production/réparation des chars en Russie et l'introduction du Terminator pour le combat urbain en Ukraine.

    https://www.capital.fr/economie-politique/la-russie-deploie-ses-blindes-terminator-pour-occuper-les-villes-ukrainiennes-1431757?utm_source=capital.fr

    https://www.bfmtv.com/economie/entreprises/industries/les-russes-bientot-en-penurie-de-chars-de-combat_AV-202203230215.html

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  66. Merci kamelot.

    mon avis : sacré bête en apparence, questionnement louable ( protéger les MBT notamment en combat urbain) mais finalement concept étrange et traduction mal foutu. pourquoi ?

    Ce n'est pas en accumulant une pléthore d'armement ( 2 x 30 mm, 4 ATGM, 1 lance grenade) sur une tourelle mal protégée et bourrée d'aspérité et ce malgré un corps de caisse renforcée ( base T72 puis 90), que " la chose " vas s'en trouver meilleure. son test en syrie a été à priori concluant mais dans un environnement urbain et ukrainien nettement plus dense et saturé de menace MANPATS. A mon sens le terminator vas rien changer si ce n'est grossir les pertes russes. mais wait and see.

    à minima il faudrait du Namer israélien avec une tourelle surblindée
    https://blablachars.blogspot.com/2021/05/namer-ou-nemera.html

    l'avis de notre hote ??


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    1. selon le site "army recognition" des automoteurs chenillés porte mortiers de 240 mm se déplacent vers l'Ukraine. C'est plus inquiétant, car il s'agit ici de terroriser les civils et de débusquer les combattants ukrainiens dans les bâtiments qui leur servent d'abris. Russian 2S4 Tyulpan 240mm self-propelled mortar on the move in Belgorod, with the Z indicating they are heading to Ukraine. (Picture source: Twiter account of Rob Lee)

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    2. Ils sont là depuis un moment... Les retrouver en première ligne signifiait des frappes lourdes (doctrine russe pour le guerre urbaine) sur des sites renforcés ou des bunkers. Les troupes et les civils retranchés vont souffrir...!!
      Autre explication, limiter l'usage des missiles sol-sol (et LRM lourd) ou air-sol?

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    3. L'artillerie lourde est là depuis un moment, son usage est prévu (doctrine russe) pour les cites urbains ou durcis dans le cas d'un siège ou d'un front fixe.
      Autre explication: l'économie de moyen en LRM lourd ou missile.

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  67. Une phase de siège ou de front fixe peut justifier l'utilisation de ces moyens dans la doctrine russe.
    L'économie de moyen avec les LRM lourds ou les missiles est aussi possible.

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  68. A moins de se servir de char comme artillerie, la durée de vie dans un char sur terrain ennemi, avec la diversité des missiles transportables par un seul homme , leur létalité...se réduit comme une peu de chagrin, les transports de troupe sont dans la même situation, l'éternel conflit antre l'épée et l'armure, c'est le grand retour du fantassin, bien armé, informé...

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  69. @ F de St V,
    attention de ne pas trop prendre pour argent comptant tout ce qui vient des ukrainiens (ils sont en guerre, médiatique notamment !), et certains devrait modérer leur enthousiasme (en général, je ne parle pas spécifiquement de vous.), et attendre au moins un peu, avant de tirer des conclusions très hâtives (vendre la peau de l'ours avant de l'avoir tué, comme on dit.).

    https://history.jecoco.com/51682/comment-le-merkava-4-sest-il-comporte-lors-de-la-guerre-de-2006-avec-le-hezbollah-lorsquil-a-ete-touche-par-des-roquettes-antichars-la-plupart-de-ces-chars-ont-ils-subi-de-graves-dommages.html

    Les lance-roquette légers jetables (type AT4, et non missiles ! (c'est fou ce que certains peuvent se focaliser sur un seul mot, sur tout un commentaire, avec différents points !!)), en particulier, n'ont pas grand effet sur ces chars, même sur les cotés.

    Rappelons également que les chars doivent progresser avec leur infanterie d’accompagnement, plus encore en urbain.
    C'est une des principales leçons qu'on en tiré les israéliens en 2006, et pourtant les russes en avaient également tirer les mêmes conclusions pour la deuxième guerre de Tchétchénie. Attention donc encore aux conclusions hâtives et aux sources d'informations trop unilatérales, et à l'enthousiasme de certains.

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    1. Attention aux sources ukrainiennes, forcément quand elles ne vont pas dans le sens de la victoire russe.
      Par contre prenons au sérieux les sources russes qui vous diront que tout va bien?

      Désolé, mais cette opération militaire "spéciale" se passe mal. Dès les 2 premiers jours beaucoup l'ont compris quand d'autres disaient "attendez ça ne fait que deux jours, c'est l'armée russe quand même, ils ont toutes leurs réserves derrière".
      Voilà qu'un mois est passé et on voit encore des personnes refuser l'idée de voir l'armée russe en échec ou en difficulté et qui s'obstinent à fuir toutes les informations qui montrent cela en prétendant que "c'est de la propagande" il ne faut pas y prêter attention.

      Il y a une réalité, c'est celle d'ukrainiens qui résistent et d'une Russie qui peine à avancer. Les russes subissent de lourdes pertes et ne pourront pas continuer longtemps à ce rythme, ils ne sont pas juste là à vouloir faire le siège d'une ville comme à Grozny,il y a tellement de zones ou ils doivent faire un siège qu'ils se retrouvent en incapacité de le faire.
      Les russes n'étaient pas prêts pour faire une guerre et avaient une ambition trop importante. Ils ont bouffés leurs forces et sont désormais bloqués à plein d'endroits, sans renforcer ces positions, sans pouvoir agir efficacement dans les airs, on voit les ukrainiens avoir de plus en plus d'initiatives.

      Les russes aujourd'hui mettent des forces considérables à Marioupol, entre les tchétchènes, les forces du Donbass, les russes devant stopper leurs offensives vers Mikolaiev pour y ponctionner des troupes, devant abandonner un débarquement amphibie vers Odessa pour les débarquer à Berdiansk (avec un navire perdu et 2 endommagés au passage, accident ou non peu importe) afin de renforcer le siège de Marioupol.

      Les russes s'usent énormément et ne pourront pas continuer comme ça sur chaque grosse ville ukrainienne, ceux qui s'imaginent que Marioupol va faire un effet domino en permettant de redonner des moyens ailleurs ne comprennent pas que les troupes actives à Marioupol sont déjà rincées.

      En vérité, les russes vont devoir accepter une réalité, c'est celle ou ils ne pourront pas prendre toute l'Ukraine et que leurs moyens deviennent juste suffisant pour la zone du Donbass. Le hic, c'est que le Kremlin ne voudra pas reculer et accepter cette défaite, qu'ils vont vouloir s'obstiner à rester partout et qu'au final l'usure sera profitable aux ukrainiens qui de plus en plus viendront pousser les positions russes. Il ne sert à rien d'encercler une ville si vous ne tenez pas tous les alentours, car sinon vous risque de devenir vous même l'assiégé. On va le voir à l'Ouest de Kiev, quand cette poche russe sera effacée, on verra l'armée ukrainienne pousser au Sud et à l'Est.

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    2. Tout à fait d'accord. La Russie a eu les yeux plus grands que le ventre. Je ne peux m'empêcher de faire un parallèle historique avec l'invasion de la Finlande en 1939. Un pays de moins de 4 millions d'habitants qui devait être conquis en une semaine par une armée de presque un demi million d'hommes... L'affaire aura duré 105 jours. Les Soviétiques ont gagné la guerre mais elle leur aura coûté plus ou moins 150 000 morts, la perte de près de 3000 chars et plus de 500 avions...et, malgré la perte d'une partie de son territoire, la Finlande a préservé son indépendance. Sous-estimer l'adversaire et se voir plus beau qu'on est sont des erreurs de débutant.

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    3. Huhu ça sent le Ronin

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  70. Le Merkava, presque 70t avec le Trophy,est un concept adapté au pays utilisateur basé sur la protection des équipages et la résilience au combat.
    Sur l'arc frontal, 220°, sa protection le met à l'abri des charges creuses classiques. La toiture et le ventre sont renforcés.
    Quel résistance avec les derniers modèles d'obus-flèche et les charges à générateur de noyau...?
    Il me semble qu'il n'est pas au gabarit OTAN pour le transport terrestre.
    Là aussi, les équipages et la manoeuvre sont déterminants.
    Le combat urbain empêche la manoeuvre, il est destructeur et le char y est très exposé face à un adversaire équipé, entrainé et motivé.
    L'artillerie lourde et l'infanterie seront privilégiées, le char restera en appui. Quid de l'élévation des armes avec les immeubles haut?

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    1. Les israéliens n'ont pas pris en compte des exigences de gabarit pour le transport ferroviaire pour la conception du Merkava. Leur pays est petit et ils bougent leurs matériels avec des porte-chars. C'est pour cela que la caisse est très large et participe au concept architectural général: grosse caisse, petite tourelle, ergonomie à bord, trappe.
      Le gabarit ferroviaire est une contrainte forte, surtout en Europe occidentale. L'écartement des rails russe plus grand permet un gabarit ferroviaire plus généreux , ça participe à ce qu'ils aient une logistique essentiellement ferroviaire.

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  71. Il me semble que l'armée russe et probablement Poutine ont dû finalement se rendre compte qu'il était illusoire d'envahir et de contrôler toute l'Ukraine.
    Si on admet ce postulat, le meilleur résultat possible pour Poutine c'est de forcer l'Ukraine à accepter des pertes territoriales (Crimée, Donbass voire accès à la mer Transnistrie) et la neutralité - la démilitarisation étant impossible à faire accepter compte-tenu de ce qui s'est passé.
    Dans cette optique, envahir une ville et faire du combat urbain, contre un défenseur motivé, formé et équipé, coûte très cher / est moins efficace que du bombardement « sélectif » sur les forces militaires, les infrastructures et les approvisionnements civils, et la hiérarchie politique.

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  72. Et je ne comprends pas non plus l'intérêt des bombardements "crimes de guerre", qui en plus sont moralement indéfendables et seront je l'espère sévèrement punis

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  73. Les vaincus sont parfois punis par la justice internationale, pas les grandes puissances...
    Aux dernières nouvelles, la Russie porterait son intérêt sur le front du Dombas. Certainement pour sécuriser ses possessions sur le terrain physique et diplomatique.
    Il faudra bien laisser croire à Poutine qu'il a gagné pour ne pas perdre la face et se justifier auprès de son peuple. Mais, wait and see, le conflit n'est pas terminé!

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  74. Hélas même si les russes se limitent au Dombass, rien n'empêche qu après une pause de nature à restait leurs forces, ils reprennent quelques temps plus tard leur offensive sous un prétexte fallacieux, une fois les occidentaux de nouveau endormis ou récentres sur les affaires commerciales. Poutine je l'ai déjà dit, est le roi du grignotage et les occidentaux ont vite fait d oublier l'envahissement de la Crimée pour poursuivre leurs petites affaires.

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  75. Ulysse : votre réflexion est pleine de bon sens. Poutine n'a pas dit son dernier mot. Prudence et méfiance...

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  76. À lui seul, ce sujet pourrait faire un thème interressant.

    http://www.opex360.com/2022/03/27/le-francais-arquus-serait-en-mesure-de-reduire-de-60-la-consommation-en-carburant-des-blindes/

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  77. Réflexion sur les guerres actuelles.
    La guerre en Ukraine ne fait que refléter ce que disent la plupart des experts depuis quelques années déjà : Les guerres futures se dérouleront essentiellement dans les milieux urbains.
    Or, pour combattre dans les zones urbaines, plus que le char, relativement inapproprié d'ailleurs dans ce milieu spécifique, il faut du VCI, véhicule de combat d'infanterie. Et de préférence très bien blindé, sur la plupart de ses faces.
    C'est à dire, des blindés accompagné de leur infanterie, l'un appuyant et protégeant les autres et réciproquement. Il suffit de voir tous les retex sur ce sujet, de la Tchétchénie à l'Irak. L'urbain, réduisant très fortement l’avantage technologique. Le blindage reprend alors toutes ses lettres de noblesse.

    Il faut non seulement du VCI lourd, chenillé évidemment, pouvant être renforcé spécifiquement de blindage sur les cotés et sur le toit. C'est le système de blindage rapportable adopté sur le Puma en particulier.
    Plus que le char, restant ou redevenant indispensable en terrain ouvert cependant, le véritable engin de combat du futur sera le Véhicule de Combat d'Infanterie chenillé lourd blindé.
    Le Namer correspond aux besoins des combats urbains. Comme le Puma, comme le(s) Lynx KF31 et KF 41, comme le K21 Redback, comme le T15, comme l'OMFV.
    La masse, c'est à dire le nombre mais aussi des forces lourdes, car suffisamment protégées, redevient, actuellement, une donnée essentielle si ce n'est primordiale.
    C'est également la leçon principale que l'on peut tirer de l'actuelle guerre en Ukraine.

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  78. Une des problématiques avec les blindés est que: plus c'est lourd, plus les pièces sont soumises à des contraintes et plus il faut alors de maintenance pour les garder en état opérationnel. La fourniture de carburant est également un problème, avec des moteurs gourmands pour pouvoir mouvoir ces monstres. Les russes ont clairement aligné trop de chars en même temps sur trop de secteurs différents par rapport à leurs capacités logistiques. Un des enseignements de cette guerre est que la disponibilité du char en termes de maintenance, comme sa consommation sont des éléments où il est important d’innover ; au moins autant que pour l’armement ou le blindage. Un blindé en panne est potentiellement un blindé perdu. Vous me direz, rien de neuf, on le sait depuis la seconde guerre mondiale, voir depuis 1918, sauf que parfois, comme les russes, on l’oublie.
    Pour les grandes chevauchées de 700 km vers Bagdad, il faut la logistique américaine. Les russes viennent de le comprendre. Le conflit va donc peu à peu se refroidir jusqu’à se geler. Les russes vont refaire leurs forces militaires sur le dos de la société civile qui manquera de tout, comme à l’époque soviétique. Et si Poutine est encore là, dans quatre ou cinq ans, le conflit redémarrera au Donbass, cette fois par petites poussées successives sans trop étendre les lignes de communication et en choisissant soigneusement les secteurs à attaquer.
    J’espère sincèrement me tromper.

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  81. L'article de monsieur Marc CHASSILLAN est à lire!
    http://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2022/06/22/l-avenir-du-char-23145.html

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