Selon des sources anonymes proches du Pentagone et impliquées dans le programme d'aide militaire à l'Ukraine, les premiers chars Abrams fournis à Kiev devraient être opérationnels dans le courant du mois de septembre, soit un peu plus de trois mois après le début de la formation des équipages et maintenanciers ukrainiens en Allemagne. Afin d'être opérationnels à la date prévue, les premiers chars devraient arriver en Allemagne dans le courant du mois d’août, pour y subir les opérations de remise à niveau avant leur transfert en Ukraine le mois suivant. Comme déjà indiqué, les six ou huit chars composant ce premier lot sont des M1A1, version ancienne du char ayant appartenu au Corps des Marines, en lieu et place de M1A2 dont la fourniture aurait nécessité plus d'une année. Les États-Unis ont annoncé leur souhait de transférer à Kiev 31 chars, soit le volume d'un bataillon.
Si j'étais mauvaise langue, je dirais qu'ils ne sont vraiment pas bêtes les américains: ils laissent les Leopard affaiblir les défenses russes avant de livrer les Abrams, pour ensuite pouvoir affirmer que c'est le meilleur char du monde si les ukrainiens recontrent plus de succès après leur livraison.
RépondreSupprimerC'est une hypothèse assez machiavélique mais parfaitement envisageable, bien que les chars fournis par l'Oncle Sam ne soient pas de toute première jeunesse. Attendons de voir ce qu'il en sera une fois que les 31 prévus seront arrivés en Ukraine. Pour le moment on parle d'un premier lot de 6 à 8 chars !
SupprimerCela ressemble surtout et de plus en plus, à un grand foutage de gueule.
RépondreSupprimerSix, ou huit (!! ...), chars, d'anciens modèles dépassés, qui arriveront après la bataille.
Six -huit- chars sur 31 "au total"...
On serait en train de lâcher peu à peu, tranquillement, mais surtout sans le dire et en maintenant même de fausses apparences trompeuses, les ukrainiens, qu'on ne s'y prendrait pas autrement.
C'est en effet assez consternant, au regard notamment du stock US de chars M1. j'ajouterai que l'absence de renforcement des défenses AA, au regard du matraquage aérien des russes, pose également question. Les allemands qui ont eu beaucoup de retard à l'allumage sont beaucoup plus allants. Quant à la position française, au-delà des discours de notre Président, qui est maitre des mots, mais beaucoup moins des actes, j'avoue qu'elle me fait honte . Soit Poutine continue à faire peur, avec le risque sous-jacent d'un utilisation de l'arme nucléaire, soit les US ne sont pas enclins à precipiter sa chute, par crainte d'un sucesseur enconre plus dangereux.
SupprimerLeo comme M1 sont destructibles, comme les autres et plus ou moins résilients en fonction des versions. D'autres conflits l'ont démontré, tout comme l'usage, plus ou moins efficace, qui en a été fait...
RépondreSupprimerLa livraison des armements est avant tout politique, le technique et l'appropriation ayant aussi leurs contraintes. Sur la globalité, ce ne sont pas 30 ou 50 chars qui feront la différence dans ce conflit.
C'est un millier de chars lourds, et tout ce qui va avec, qui pourrait changer réellement l'issue de ce conflit, en permettant et en donnant les moyens aux ukrainiens de pouvoir véritablement reconquérir leurs territoires occupés.
SupprimerCeci à raison de 6 000 Abrams et 2 500 Léopard2 stockés dans le monde, un millier de chars, aurait parfaitement été possible.
Il est déjà presque trop tard et surtout vu le très peu d'empressement à le faire.
Comme un vent munichois, qui ne dit surtout pas son nom, étant en train en réalité de souffler sur tout l'occident, USA compris.
Comme à d'autres époques, on finira, peut être, un jour, par se réveiller, mais il sera trop tard, pour l'Ukraine.
Plus le millier de Leclerc, Challenger2, ou Ariete, voire même quelques Merkava (En général une alliance de fait ça marche aussi un peu dans les deux sens.).
SupprimerSoit dix pourcent de nos stocks et de nos quelques 10 000 chars lourds au total. A quoi sert tout cela, finalement ?
Manifestement c'est encore trop pour défendre la démocratie, en donnant les moyens aux ukrainiens de reprendre ce qui leur a été volé par la force !
Servir une telle masse ne serait pas sans conséquences avec les ressources humaines ukrainiennes ni sur les économies occidentales. C'est le "tout le reste" qui forme la partie immergée de l'Iceberg.
SupprimerJe ne minimise pas l'effet dissuasif d'une masse interarmes et des intentions, comme veut le faire la Pologne, là il fallait le faire bien "avant".
Dans l'hypothèse des "gros moyens", la guerre frontale deviendrait factuelle entre les troupes de l'OTAN et la Fédération de Russie et ses alliés, dont certains avant l'heure. Le résultat serait très différent, aléatoire et incontrôlable.
Un événement "impromptu" pourrait mettre fin au conflit mais pas à l'antagonisme. C'est une hypothèse basse.
Munich a eu les conséquences avec les armes et les puissances politiques de son époque. Vouloir une troisième GM pour vérifier ou satisfaire un égo" blindé" n'est ni sérieux, ni responsable.
Avoir conscience des enjeux militaires et géostratégiques en agissant avec une intelligence mesurée me paraît hautement préférable.
Nous pourrons toujours regretter les tâtonnements et le tempo donné, mais nous ne sommes pas à la place des belligérants et ne décidons pas des événements, ni de leurs conséquences...
Dans la période, la priorité n'est pas à la constitution d'une horde de chars de bataille, semble-t-il, mais à une longue et difficile préparation militaire du terrain pour tenter d'envisager une récupération, si possible définitive, des territoires occupés.
Effectuer une percée n'est qu'une phase d'un mouvement plus large et plus complexe. Encore faut-il tenir, durer et préserver ses flancs tout en évitant une contre-attaque.
Pas simple la guerre pour ceux qui la font ou la subissent.
Une question, avec quels équipages l'Ukraine armerait elle un millier de chars lourds si elle les avait.
SupprimerCe conflit va se terminer par une partition de l'Ukraine en deux entités (comme pour la Corée), une à l'Ouest pro Européenne, mais qui n'entrera jamais ni dans l'Europe, ni dans l'OTAN, car les USA (les élections US approchant, le soutient à l'Ukraine ira en diminuant), ne le veulent pas et une pro Russe à l'Est.
L'Ukraine a environ un million de soldats sous les armes, elle largement les moyens humains pour former un millier d'équipage de chars ; et en un an et demi maintenant que dure cette guerre, on avait les moyens (Tout l'hiver et tout le printemps derniers, par exemple.) de les former un peu plus que quelques semaines seulement comme on l'a fait actuellement.
SupprimerLes américains sont surtout de plus en plus inquiet des impacts économiques, qui les concernent directement désormais et sans doute beaucoup plus qu'ils ne l'avaient prévu.
Ils aimeraient sans doute également en sortir rapidement désormais.
Mais comme ils ne veulent pas donner les moyens réels suffisant pour que les ukrainiens puissent reconquérir leurs territoires, de peur d'humilier les russes probablement (Le fameux vent munichois soufflant sur l'occident d'aujourd'hui. Donner aux ukrainiens les moyens de renvoyer les russes chez eux n'est pas forcément automatiquement déclencher une troisième guerre mondiale, on en serait encore très loin ; tant qu'on ne touche pas à la Crimée cependant.), la seule solution qui leur reste en fait c'est de pousser peu à peu mais le plus rapidement possible, sans trop que cela se voit néanmoins, les ukrainiens à négocier.
C'est à dire à faire des concessions.
= Renoncer aux territoires conquis par les russes (Puisqu'on ne leur donne pas les moyens de les reconquérir de toute façon.), contre des promesses de reconstruction accélérée et de partenariats - soutiens renforcés par exemple.
Les territoires pris par les russes sont déjà absorbés officiellement, suite aux pseudos référendums, à la Russie, il n'y aura donc pas, puisque c'est un peu plus que probablement vers cela que l'on se dirige désormais, réellement de partition, mais une simple et pure conquête de territoire.
C'est une analyse optimiste qui peut se lire.
SupprimerLes enjeux sont tels sur le théâtre des opérations, et bien au-delà, que tout peut se produire : grain de sable, effet papillon, tactiques de rupture et l'inenvisageable...!
L'Ukraine a pour elle la détermination de ses dirigeants et de son peuple et la Russie ses ressources, le temps qui passe et un système politique mafieux qui est à la mode.
L'antagonisme est grand et les aides des uns ou des autres non linéaires. La prudence est de mise avec des certitudes qui n'en sont pas.
Une "victoire à la Pyrrhus" est probable, même avec des chars en plus... des deux côtés.
Une guerre a forcément un débouché politique, il restera à obtenir une "paix" (ou un statu quo ?), la plus durable possible. Cela ne sera pas le plus facile, mais nous n'en sommes pas encore là, bien des choses peuvent se passer.
Anonyme 2 août 2023 à 11:14: 1000 chars lourds X par 4 membres d'équipage par char = 4000 personnes à former.
SupprimerSans oublier les moyens, centres de formation, carburant, munitions, maintenanciers pour assurer le fonctionnement de ces 1000 engins (MCO, logistique et autres).
Pour former 4000 vrais Tankistes qui savent manœuvrer au sein d'un peloton et d'un escadron de char, qui savent ce qu'est un poste correcte en lisière de bois ou de village, un défilement d'observation puis de tir en crête, que le pilote à chaque arrêts se place dans l'ombre portée de l'arbre, de la maison, de la meule de paille, c'est un vrai métier (et par leur apprendre à faire un tour de piste à 50km/h, et tirer 3 coups de canon et une rafale de mitrailleuse sur une cible à 1000m), c'est un minimum de 3 à 4 ans de formation.
Sans oublier que l'Ukraine et bien loin d'avoir 1 million de combattants.
Bernard
Cher Bernard, l'Ukraine ne semble pas manquer actuellement de combattants aguerris, et même très aguerris après un an et demi de guerre de haute intensité.
SupprimerCe que je dis, c'est qu'en trois à six mois (La précipitation n'est pas non plus forcément idéale. Tout cela se prévoit, ou aurait du, là aussi.), il y a quand même de quoi faire quelque chose d'à peu près correct en terme de formation d'équipage de chars (4000 c'est en effet très peu, y compris en terme de formation et d'infrastructures pour 1000 chars.).
Actuellement on les envoie (Qui est "on" !!) même avec seulement quelques semaines de formation rapide, à l'arrache (Et on s'étonne ensuite qu'ils soient peu formés et efficaces !).
Pour terminer (!) ce très rapide point de vue, je dirais que les américains (et les autres derrières), cherchent plus une sorte de "pat".
SupprimerCela, en ne cherchant pas à "humilier" les russes, plus qu'il ne le sont déjà : L'échec contre toute attente de leur attaque foireuse depuis un an et demi n'étant pas vraiment à mettre à leur crédit, celui de la troisième armée mondiale.
Par contre, celui de la résistance extraordinaire de l'Ukraine et des ukrainiens, rentrera sans doute pleinement dans les annales de l'histoire.
Mais en leur laissant néanmoins les quelques territoires conquis actuellement ; et en leur réaffirmant quelques garanties (Sur le non adhésion de l'Ukraine à l'OTAN en particulier.).
Sans moyens de reconquête livrés aux ukrainiens justement, de toute façon on ne voit pas comment les russes lâcheraient désormais gracieusement et de leur plein grés ce qu'ils ont dans la gueule.
Cela permettrait aux américains de mettre à un conflit ouvert qui désormais les impacte très directement économiquement.
Il reste aux ukrainiens et à l'Ukraine, de tenir malgré tout jusqu'en 2025 et le résultat des prochaines élections US...
Anonyme 3 août 2023 à 12:04: Vous dites, "l'Ukraine ne semble pas manquer actuellement de combattants aguerris".
SupprimerL'Ukraine a eu du mal à armer en personnel, avec les équipements donnés par les USA et l'Europe, 9 brigades de type OTAN, une brigade de type OTAN, c'est environ 5000 hommes x par 9 = 45 000 hommes, si l'on ajoute autant en réserve on arrive à 90 000, en raclant les fonds de tiroir je double le tout, soit 180 000 hommes.
Nous sommes très loin du 1 million de votre poste du 2 août 2023 à 11:14.
En ce moment l'Ukraine attaquant les positions Russe, perd en moyenne (tués plus blessés, 250 à 300 homes par jour), et la nous voyons tout de suite la limite de ce que peut faire le Pays, et les USA le savent très bien, comme ils n'engageront aucun de leurs hommes dans ce conflit, plus les élections approcheront, plus ils feront pression sur l'Ukraine pour que le conflit cesse, la volonté des USA étant d'affaiblir la Russie jusqu'aux derniers des Ukrainiens.
Bernard
Il y a eu plus d'un million de mobilisés en Ukraine, et la plupart en contact direct avec le front et les réalités de cette guerre, depuis un an et demi, il me semble que cela est suffisant pour être aguerris (Plus que tout entrainement même ne le ferait.), c'est tout ce que je dis.
SupprimerPour le reste, il manque en effet des équipements en nombre suffisant, pour former une masse d'unités blindées mobiles suffisantes, capable de percer le front, ce que seules peuvent faire ce genre d'unités, équipées de chars, lourds de préférence et de tout ce qui va avec, ce que je ne cesse également de répéter.
Pour info : Madame Soleil avec beaucoup de "si"...
RépondreSupprimerArrêter une guerre sans vainqueur est difficile, obtenir une paix durable sans vaincu encore plus ! Les finasseries politiques devront être efficientes.
Le "laboratoire" du feu, de la protection, de la mobilité et de la connectivité risque de perdurer.
https://www.opex360.com/2023/07/31/pour-le-renseignement-militaire-francais-la-guerre-en-ukraine-pourrait-se-prolonger-en-2024-voire-en-2025/
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SupprimerUne paix sans vainqueur est l'annonce d'une guerre recommencée.
SupprimerLe résultat des élections (américaines) fin 2024 sera déterminant sur l'évolution de ce conflit.
SupprimerD'ici là, il n'y aura probablement pas de changements majeurs, sauf surprise.
Effectivement...
SupprimerLa guerre de l'Occident contre la Russie va bien trop loin car les russes refuseront de perdre ce qu'ils considérent comme leur territoire
RépondreSupprimerIl ne faut pas confondre URSS et Russie.
SupprimerIl est inutile d'argumenter avec l'Histoire, je doute que vous en soyez capable, cela nous pousserait à avoir des revendications "légitimes". 😁
La légitimité c'est une chose très relative tout comme le bien et le mal. Débattre sur ce genre na aucun intérêt. Maintenant si la guerre vous tente allez y
SupprimerVous d'abord, il faut respecter le savoir-vivre...
SupprimerDouble rectificatif: 1/ la guerre de la Russie contre l'Ukraine. 2/ les Ukrainiens refusent de perdre leur territoire conquis par les Russes par le sang et la dévastation. Vous devriez soigner votre dyslexie.
RépondreSupprimerTropisme de troll russe
RépondreSupprimerPas forcément russe, il y en a qui sont payés pour écrire ça...
SupprimerSix chars livrés en six mois (Annonce faite en février.), les arsenaux de la démocratie ne sont décidemment plus ce qu'il étaient.
RépondreSupprimerOui, nous manquons d'esclaves et de fouets, mais pour les voitures électriques ça va !
SupprimerIl faudrait aller voir Kim Jong Un (金正恩), le magazin a l'air sympa... :)
?
SupprimerJ'ai l'impression que vous êtes encore en pleine confusion !
Vous n'êtes pas obligé de comprendre, en plus ce n'est pas adressé à votre personne...
SupprimerAllez, pour soulager votre émoi à mon égard. Ma compassion me perdra, là c'est du premier degré...
Supprimerhttps://www.capital.fr/economie-politique/la-russie-face-a-une-penurie-de-main-doeuvre-pour-produire-ses-armes-1475478
C'est juste que l'on a rien compris à votre propos. Ni voyez aucune attaque personnelle, ni aucune offense encore !!
SupprimerQuels rapport entre la livraison de chars à l'Ukraine, les voitures électriques, la Corée du nord, ou la Chine, ou encore l'esclavage ???
"On" est indéfini, surtout pour un anonyme, il vaut mieux utiliser "je" ou "nous" pour s'affirmer. (Humour).
SupprimerNe cherchez pas à comprendre ma réponse à une expression antidémocratique, caricaturale et provocatrice.
Un esprit psychorigide et cartésien à l'extrême ne peut pas appréhender un ensemble d'éléments de deuxième degré. Ce serait trop long à vous expliquer, il me faudrait plusieurs séances.
Pour une consultation c'est sur RdV (tarif dégressif pour les "on"). :)
Ah c'était donc du second degré !!!
SupprimerSi vous croyez que les évènements en Ukraine se prêtent à ce genre de plaisanterie... Mais libre à vous encore une fois, d'écrire vraiment n'importe quoi !!
"On" ??? Décidément vous devenez de plus en plus parti, ailleurs.
Un conseil cependant :
Prenez les.
Vos "plusieurs séances".
Vu l'évolution de votre état ces derniers temps, il y aurait même une certaine urgence à le faire.
Propos de petit scolaire...
SupprimerVos précieux conseils et injonctions ne me seront pas d'une grande utilité. Désolé pour "on". Bonne journée quand même ! :)
Vous devriez arrêter vos petites phrases et vos dénigrements presque systématiques.
SupprimerIci si on lit entre vos lignes vous venez tout simplement de traiter votre interlocuteur de malade en lui disant d'aller se faire soigner, entre vos "listes au père noël" infantilisantes, et autres (: D'idiot et de psychorigide en l'occurrence encore ici, tout ça rien qu'en un seul commentaire !!) ; et "petit scolaire", encore et encore....
"Je" (Si ça vous fait plaisir... En effet en terme de gamineries...) ne fais à chaque fois que vous répondre sur le même mode (Et encore je m'impose une certaine réserve, moi.). Ne venez pas pas vous en étonner après à chaque fois, et vous en plaindre, en plus !!!
En tous cas vous nous amener à des échanges bien stériles, inutiles, et idiots, avec vos provocations sous cape permanentes..
Et vos :) n'y changent rien...
SupprimerRien ne vous empêche d'arrêter, un peu de volonté un patch et hop !
SupprimerL'addiction n'est pas une fatalité. :(
La co.nerie non plus.
Supprimerдемократия - это диктатура СМИ и народа. Его мастерство сложнее, но с ним легче жить, особенно для противников. это выбор, когда человек может и хочет его принять.
RépondreSupprimerCeci dit, l'Occident saura produire des chars et bien dautres choses, démocratiquement. 😉
Les "petites mains" sont toujours utiles pour habiller les "vedettes"...
RépondreSupprimerhttps://www.forcesoperations.com/une-initiative-du-benelux-pour-fournir-des-blindes-a-lukraine/
Heureusement ce n'était pas des chars, mais sûrement une erreur de navigation ou un mauvais calibrage des radars Polonais...
RépondreSupprimerhttps://www.opex360.com/2023/08/02/la-pologne-denonce-une-violation-de-son-espace-aerien-par-deux-helicopteres-des-forces-bielorusses/
Les opérations hybrides vont survenir dans toutes la zone Nord. Il faut bien tâter le terrain et créer des incidents, y compris psychologiques.
Il y a le char efficient et son équipage expérimenté, encore faut-il avoir les deux !
RépondreSupprimerhttps://www.opex360.com/2023/08/02/les-forces-armees-allemandes-restent-confrontees-a-de-gros-problemes-de-recrutement/
La masse ne s'improvise pas, y compris avec de bons moyens financiers. Une "légion étrangère" germanophone est même envisagée.
L'armée allemande est une armée professionnalisée, avec des effectifs limités et des difficultés de recrutement afférentes à ce type et choix d'armée ; l'armée actuelle ukrainienne est une armée de conscrit "de masse".
RépondreSupprimerDans ce dernier cas, le problème n'est pas celui du recrutement, ni du volontariat, mais surtout celui "du nombre" d'équipements fournis.
Là encore ne pas tout confondre ; et ne pas tout amalgamer avec des fausses comparaisons incorrectes (Un minimum de réflexion s'imposerait là aussi, comme dirait l'autre.)..
Apparemment vous êtes le seul à vouloir faire une comparaison entre l'Allemagne et l'Ukraine... et dans quel but ?
RépondreSupprimerCe qui est factuelle c'est l'adéquation nécessaire entre les ressources humaines et les moyens matériels pour un usage fonctionnel dans un temps donné.
Ça c'est la théorie. Le monde réel n'étant pas linéaire, des déphasages sont possibles entre les deux : stockage, recrutement et formation en amont, inadéquation, etc...
Dans un pays en conflit, c'est l'attrition des hommes et du matériel qui engendrera la demande. Mais l'un et l'autre ne sont pas extensibles à l'infini, ni forcément du même niveau pour les belligérants. D'ou les notions de "masses potentielles", de temporalité et de recul géostratégique.
Je ne fais pas de comparaison entre l'armée allemande et l'armée ukrainienne.
SupprimerJustement je fais exactement le contraire (On (Tous les lecteurs de ce blog.) va commencer à croire que vous avez vraiment des problèmes de lecture, ou de compréhension ?).
Contrairement à vous : "Il y a le char efficient et son équipage expérimenté, encore faut-il avoir les deux !
https://www.opex360.com/2023/08/02/les-forces-armees-allemandes-restent-confrontees-a-de-gros-problemes-de-recrutement/
La masse ne s'improvise pas, y compris avec de bons moyens financiers. Une "légion étrangère" germanophone est même envisagée." Fin de citation...
Pour les amoureux du beau et du lourd :
RépondreSupprimerhttp://www.milinfo.org/2023/08/tnt-hors-serie-n-44-l-atlas-des-canons-automoteurs-modernes.html
Et de la belle bête et œuvre. Le Buffalo devrait être remplacé par une version du Griffon ou du futur EGC dans l'AT (?).
http://www.milinfo.org/article-engin-de-deminage-buffalo-mrap-au-1-48eme-de-gaso-line-complete-125510896.html
Pour profiter de l'article intégral.
RépondreSupprimerhttps://meta-defense.fr/2023/08/03/armee-neerlandaise-veut-recuperer-chars/
Contrairement aux dires de certains journalistes, les chars occidentaux ne sont pas LA solution, mais juste une partie des moyens permettant de prendre l'initiative.
RépondreSupprimerDit comme cela, c'est factuel. Effectivement ce n'est pas une condition sine qua non.
SupprimerIndépendamment des idéaux propres à chacun et des influences, aujourd'hui l'objectivité du journalisme devient difficile. La primeur de l'information et l'agitation médiatique ne favorisent pas le recul et l'analyse, d'où l'intérêt de ne pas avoir une source unique.
Toutefois, pour percer il faut, encore, avoir des "chars" pour le choc et la manoeuvre. La ressource "issue de l'Est" s'amenuisant avec l'attrition et sauf une production locale souveraine, le passage sur des moyens "occidentaux" est nécessaire.
Les ukrainiens ne pourront pas percer le front sans un nombre d'équipements offensifs suffisant.
SupprimerEquipements, dans lesquels, les chars, lourds de préférence, et en nombre suffisant, tiennent la première et la plus essentielle place, avec tout ce qui va normalement avec, VCI en particulier, autours.
Pour le dire encore plus simplement : Pas de chars (En nombre ... Et avec tout ce qui va avec, les chars "seuls", ne sont pas suffisants. mais ils sont strictement indispensables (Sinon vous retournez directement en 1914...)), pas de percée, ni de reconquête de territoires, ni d'offensive, pouvant réussir.
Un rappel : les Ukrainiens n'ont quasiment pas d'aviation, c'est un facteur essentiel de compréhension du conflit. Une aviation solide, avec les missiles qui vont bien, leur donnerait de la mobilité operatique , avec notamment une capacité accrue d'agir derrière les lignes de défense russes et des capacités de destruction de la flotte russe d'où partent de nombreux missiles qui frappent les villes et infrastructures ukrainiennes. Mais les US ont peur du devenir de l'arsenal nucléaire russe en cas de chute de Poutine.
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