Ces derniers jours ont été marqué par le retour du char dans l'actualité française avec une succession de déclarations de nature et de portée différentes. Rapportés par différents blogs et médias, ces propos tenus par des responsables politiques et militaires semblent s'accorder sur la nécessité pour l'armée de terre de posséder en nombre suffisant un engin moderne capable de tenir son rôle dans les conflits actuels et futurs. L'ombre du MGCS qui plane sur ces déclarations démontre une nouvelle fois l'impasse dans laquelle la France s'est enfermée en abandonnant le Leclerc, aujourd'hui à la croisée des chemins en raison de son âge et de sa durée de vie potentielle. Blablachars vous livre ci-dessous un petit résumé de ces différentes déclarations assorti de quelques commentaires.
Le premier à "dégainer" sur le sujet fut le CF2R (Centre Français de Recherche sur le Renseignement) avec un article d'Olivier Dujardin intitulé " Chars de Combat : s'adapter au champ de bataille moderne". L'auteur souligne que les chars actuels ont été conçus pour affronter d'autres chars, avant de préciser que ce type d'affrontement n'est à l'origine que de 5% des destructions constatées dans le conflit ukrainien. Ce qui amène l'auteur à rappeler que le char n'est pas mort en Ukraine mais qu'il doit évoluer, non pas en ajoutant des équipements au fur et à mesure de leur apparition mais bien en créant de nouvelles plates-formes plus polyvalentes, dont la mobilité et la protection seraient améliorées, introduisant au passage la notion de quantité sans en préciser les contours exacts. Le dernier paragraphe dressant le panégyrique du Leclerc se termine sur le refus des politiques d'envisager la moindre évolution de l'engin depuis sa mise en service, il y aura bientôt trente ans. Dommage que cet article n'évoque pas le caractère interarmes du combat blindé mécanisé.
Quelques jours après avoir publié sur LinkedIn une courte analyse des enseignements des opérations terrestres israéliennes dans la bande de Gaza sans jamais mentionner le rôle tenu par les engins blindés dans ces actions, le Général Schill évoque l'article d'Olivier Dujardin qui "apporte un éclairage stimulant" soulignant que " si la suprématie terrestre du char lourd de plus de 60 tonnes est contestée par des systèmes plus létaux et moins onéreux (missiles, drones), la polyvalence du char moyen lui conserve un rôle prépondérant sur le champ de bataille." Pour le CEMAT (Chef d'Etat-Major de l'Armée de Terre) " les Merkava IV M de 72 tonnes peuvent être détruits, en dépit de la qualité de leur blindage ou de leur système de protection active, par des armes bon marché." Quelques lignes plus loin le Général Schill évoque les chars lourds qu'il décrit "comme très technologiques, à l'arc frontal impénétrable et à la volée de 4000m" et de surcroit "couteux produire et d'une mobilité réduite par un poids excessif". Le commentaire du Général Schill reprend l'ensemble des arguments utilisés par les différents responsables qui se sont succédés depuis la mise en service du Leclerc, pour justifier leur refus d'investir le moindre franc, puis euro, dans un véritable programme de modernisation du char.
Pour le Général Schill il s'agit maintenant d'envisager "des chars moins puissants et moins protégés. Plus mobiles et moins onéreux, ils sont plus faciles à produire, donc à remplacer, et également à entretenir ou à réparer" comme l'AMX 13, archétype du char léger et polyvalent, évoqué quelques jours plus tard pour illustrer ses propos. Cette évocation qui parlera certainement aux plus anciens des lecteurs de Blablachars pourrait être complétée par le rôle joué par l'AMX 13 dans la constitution des unités blindées, équipées de différentes déclinaisons capables d’œuvrer aux côtés des versions canon et constituant ainsi une véritable "famille". Si comme le dit le CEMAT "la tradition industrielle française a mis en valeur des blindés moins protégés mais toujours très bien armés et très mobiles" cette même tradition a également su créer des familles d'engins basés sur une plate-forme unique comme l'AMX 13 et l'AMX 30. L'adoption des différentes déclinaisons de ces engins a permis à l'armée de terre de disposer d'une véritable composante blindée mécanisée organisée autour du char originel. L'AMX 30, char moyen par excellence, a constitué pendant de longues années l'ossature des divisions blindées composées de régiments de chars, d'artillerie, de génie et du matériel équipés de versions dérivées du char comme l'AUF1, l'AMX 30 Roland, l'EBG (Engin Blindé du Génie) ou encore l'AMX 30D de dépannage, sans oublier le porteur du missile nucléaire tactique Pluton. L'existence de ces déclinaisons et leur adoption par l'armée de terre ont contribué au succès rencontré par ces deux engins sur les marchés export, avec plus de 1000 AMX 30 et plus de 3000 AMX 13 vendus, toutes versions confondues. Seule l'infanterie mécanisée échappait alors à la "domination" de l'AMX 30, ayant troqué ses AMX 13 VTT (Véhicule Transport de Troupe) contre des AMX 10P avant de les échanger contre des VBCI quelques années plus tard. De cela, il ne reste plus rien ou presque à l'exception de quelques EBG revalorisés une énième fois ou des quelques AUF1 encore détenus par le 40ème Régiment d'Artillerie.
Les propos du CEMAT sur le futur char différent quelque peu des éléments contenus dans une note récemment publiée par le MinArm sur les attentes du programme MGCS (Main Ground Combat System). On y apprend que celui-ci sera "bien plus qu'un engin blindé lourd traditionnel et sera capable de "tirer jusqu'à 8000 mètres" en s'appuyant sur un "écosystème" (sic) permettant "une observation jusqu'à 10000 mètres de distance". Pour parvenir à ce résultat, l'engin embarquera des missiles hypervéloces dont l'intégration impliquera des "décisions industrielles, qui n’ont pas été préemptées dans le
document commun […] rédigé avec le chef d’état-major de l’armée de Terre
allemand". Au-delà du partage industriel, cette hypothèse met à mal la primauté du canon dans le futur système, qui bien qu'utilisé en deçà des portées habituelles en Ukraine, s'est révélé un atout précieux pour la réalisation de tirs indirects et pour l'engagement d'objectifs à courte distance, consacrant de facto la polyvalence du char. Les opérations terrestres dans la bande de Gaza démontrent également la nécessité de posséder un système d'armes blindé, capable de délivrer des feux précis à courte voire très courte distance. Capacité que seul un blindé doté d'un canon peut posséder et mettre en oeuvre en toutes circonstances et dans tous les environnements. En outre, on peut s'interroger sur le prix d'une telle munition quand on connait le cout d'un missile Akeron (voisin de 250000 euros) et donc sur son acquisition en masse. Les incertitudes entourant cette capacité et le partage industriel qui en découle devrait être dissipées en début d'année prochaine, si l'on en croit Boris Pistorius qui a affirmé il y a quelques jours qu'un projet de l'engin serait dévoilé dès le mois de janvier prochain. Cette présentation par la partie allemande devrait aider à y voir plus clair entre les orientations du MinArm et celles du CEMAT quant à la forme du futur char.
En attendant ces éclaircissements, la constitution d'une famille de blindés doit être au coeur des réflexions sur l'avenir du char dans notre armée de terre. Sur le plan militaire, il est inconcevable d'envisager la mise en service d'un char, quelque soit son format, sans le doter d'un environnement de combat adapté, donc blindé mécanisé. Sur le plan industriel, cet objectif peut se traduire par le développement d'une plateforme universelle de combat, qui pourrait servir de base au développement des engins présents dans l'environnement du futur char. Sur le plan commercial, cette solution permettrait d'offrir une solution adaptée aux besoins de clients potentiels tant en termes d'équipements et de systèmes d'armes embarqués que de performances. Il est irréaliste de penser que l'armée de terre peut aujourd'hui se payer 200 chars "secs" même issus de l'E-MBT. Un tel engin n'aurait que peu de chances de séduire de potentiels clients si il devait être proposé dans une déclinaison unique. La tradition industrielle française évoquée par le Général Schill est aussi celle de la conception de tourelles performantes, comme la tourelle oscillante de l'AMX 13 et son barillet, celle de l'AMX 30 avec son canon de 20mm et son TOP 7 ou encore celle du Leclerc avec son chargement automatique et sa capacité de tir en marche. Cet enjeu industriel et économique n'a pas échappé aux membres de la Commission des Affaires étrangères et de la Défense
du Sénat dans l'avis budgétaire pour le programme 146 " Équipement des forces " publié récemment. Après la fin de non recevoir opposée en juillet dernier par le MinArm à l'amendement sénatorial évoquant une évolution du Leclerc vers un standard Mk3, les parlementaires de la Chambre Haute font part de leurs doutes à propos de son hypothétique et potentiel successeur, le MGCS. Pour Hugues Saury et Hélène Conway-Mouret, auteurs du rapport, la "question de l'avenir de notre capacité blindée à moyen terme reste posée", le programme ne reposant "sur aucune stratégie industrielle partagée."
Cette notion de partage qui est au coeur des débats autour du MGCS traduit la différence dans les buts recherchés par les deux états participants. Si la France donne l'impression d'hésiter sur la forme et le format du futur char, on a l'impression qu'outre-Rhin la priorité est donnée au développement d'un engin capable de succéder au best-seller maison. Pour imposer ses vues l'Allemagne dispose d'arguments forts comme la maitrise de certaines briques telles que la protection active ou celle de la fonction feu. Dans ce dernier domaine, l'opposition entre le canon de 130mm et l'ASCALON (Autoloaded and SCALable Outperforming guN) est flagrante avec d'un côté un système qui privilégie la continuité au détriment de l'innovation représentée par la solution française. Autre argument en faveur de Berlin, l'existence de deux sociétés privées capables d'innover et de développer sur fonds propres des démonstrateurs comme le KF-51 ou des améliorations du Leopard 2 comme le A8, en attendant une future version développée par les deux firmes. Sur le plan commercial, l'Allemagne a mis sur pied une véritable stratégie pour faire du Leopard 2 (toutes versions confondues) le char européen de référence, même si la Roumanie et la Pologne lui ont préféré le M1A2 et le K2. Proposer un char lourd sur un marché déjà encombré serait probablement donc inévitablement voué à l'échec en raison de son arrivée tardive sur le marché et de son caractère novateur, peu susceptible d'encourager des nations à la recherche de solutions éprouvées, rapidement disponibles, pour contrer une menace qu'ils estiment proche. Sur le plan militaire, l'Allemagne entretient (parfois difficilement) une véritable composante blindée mécanisée au sein de laquelle on retrouve l'ensemble des engins d'environnement, à la différence de l'armée française au sein de laquelle le char est de plus en plus isolé, entouré des engins du segment moyen (Griffon, Serval et Jaguar) dont on peut se demander quelle serait la durée de vie dans des conflits comme l'Ukraine ou le Moyen-Orient.
Chaque jour qui passe rend donc plus urgent une véritable décision sur l'avenir de la composante blindée française et sur celui du Leclerc. Avec une revalorisation prévue s'étaler sur plus de 10 ans ( la cible finale devrait être atteinte en 2035) et au contenu symbolique, le char français ne pourra pas demeurer opérationnel jusqu’à l'arrivée du MGCS. Il doit donc doit faire l'objet d'une véritable politique de rénovation ou d'un remplacement à moyen terme. La première solution permettrait de le doter d'équipements indispensables mais aussi de corriger efficacement ses principales obsolescences comme la motorisation ou encore les viseurs. La seconde hypothèse qui s’appuierait sur les travaux menés sur l'E-MBT nécessiterait de développer un châssis 100% français, pouvant servir de base à la création d'une famille organisée autour d'un char moyen de 50 tonnes.
Le Leclerc qui est aujourd'hui le seul engin de la Cavalerie Blindée déployé à l'extérieur du territoire (Émirats Arabes Unis et Roumanie), permettant d'atténuer l'attrition du parc d'AMX 10RC. Il sera demain l'unique engin blindé lourd de l'armée de terre capable d'engager des objectifs à plus de 2000m. Ne pas le rénover ou ne pas le remplacer reviendrait à priver la France d'un char moderne, capable d'affronter les menaces actuelles et futures. Un tel recul reviendrait à créer un vide capacitaire majeur, à acter un véritable renoncement industriel et à envisager un revers économique qui seraient fortement préjudiciables aux entités concernées. La balle est désormais dans le camp des décideurs politiques et militaires, à eux de s'engager pour garantir la pérennité du segment de décision français, ou d'y renoncer en espérant que notre pays puisse toujours s'abriter derrière les formations blindées déployées par les pays alliés.
Très bon article.
RépondreSupprimerBon, beh en avant pour une famille basée sur une plateforme universelle chenillée ?
- ASCALON, LMP (Lanceur Modulaire Polyvalent), 120mm FER/105mm CTA, 40mm CTA, tourelle-mortier, Génie, amphibie, transport, logistique ...
Et développons la motorisation/transmission hybride, les chenilles composites, les protections actives/passives/réactives, le camouflage adaptatif, les robots/drones/effecteurs déportés terrestres ...
Difficile de parier sur les capacités d innovation de notre industrie quand on voit les difficultés actuelles de développement du Jaguar.
SupprimerSuper article !
SupprimerOu une partie chenillée, et l'autre basée sur le VBCI ?
Supprimer@Félix Garcia, je ne suis pas d'accord.
SupprimerDans une brigade blindée, les engins sont interdépendants (chars, VCI, génie, Lad, observateurs, ambulances, mécanos et d'autres...). Chacun doit pouvoir aller au même endroit donc disposer des même capacités de franchissement. Ainsi, il n'est pas pertinent de mélanger les blindés à roue et les blindés à chenilles. Le VBCI n'est pas une bonne idée pour accompagner le char car il a des roues, et même avec la VPG, il ne suit pas un Leclerc (je sais de quoi je parle car j'ai servi sur VBCI). Les gens qui prétendent l'inverse mentent soit volontairement soit juste en répétant un autre menteur. Le VBCI a d'autres qualités mais, comme le griffon, il n'a pas sa place aux côtés d'un char de bataille.
Il est nécessaire de cesser de mélanger les genres et de redonner vraiment de la cohérence aux brigades blindées en passant tout le monde sur chenilles.
C'est pour cela que je rejoins Bernard (quelques posts plus bas) et que je pense que la première chose intelligente à faire faire à nos industriels est de développer une plateforme chenillée, moteur à l'avant, pour servir de chassis universel pour nos brigades blindées.
Bonjour,
RépondreSupprimerArticle qui ressemble fort à raison à la nécrologie du blindé lourd Francais.
Sur le constat, le propos de Blablachars n'appelle pas de commentaire. Toutefois, le développement de certains matériels, dont ceux qui coûtent un bras, répondent avant tout à des considérations politico-économico-industrielles. Nos relations ambivalentes avec l'Allemagne au sein de l'UE et la "compétition" qui s'en suit apportent des moyens comme l'Akeron MP, un excellent missile au demeurant... mais pour les riches. Pourtant, Il ne faudra pas s'étonner à terme que nos moyens militaires terrestres dépendent du bon vouloir technique et commercial des USA, d'Israël et de la Coréedu Sud avec des "Euro-machins" issus de l'industrie Allemande, voire Polonaise ou Roumaine... La Turquie est un cas particulier mais qui va complexifier le phénomène sur certains marchés.
RépondreSupprimerL'Europe ne va pas avoir les moyens de ses ambitions affichées en masse et qualité technique pour beaucoup de ses matériel... La France prendra quelques risques pour répondre à sa politique particulière qui dépasse les seuls intérêts de l'Europe géographique.
Plus près des blindés, la suite va s'avérer tout aussi compliquée et le programme VBAE est très symptomatique des intentions et ambitions. :)
Bon, ne soyons pas défaitiste à l'approche de Noël...
https://www.joint-forces.com/defence-equipment-news/69487-first-step-reached-for-franco-belgian-vbae
Effectivement les deux prochaines années vont être déterminantes pour le devenir à moyen terme de notre valereux Leclerc, le renouvellement des forces moyennes, la RMV du VBCI et les projections à faire pour le long terme.
Pour le présent, c'est trop tard pour y penser... Il faudra faire avec !
Néanmoins et pour rester sur une note optimiste, les échéances politiques et les événements mondiaux peuvent provoquer un alignements des planètes différents. Qui sait, on peut rêver tout en sachant qu'il y a une certaine inertie ou continuité dans les affaires du monde.
Et pourtant, à l'Est certains observateurs s'inquiètent, à raison, du fait d'une certaine proximité et en ayant le vécu de l'Histoire. Un conflit par procuration n'est pas une garantie en soi, surtout quand il est "drivé" ailleurs. Mettre les démocraties européennes en état de guerre "classique" (?) avec une économie et un pouvoir politique ad hoc, en 3 ou 5 ans, ne se ferait pas dans la joie et la bonne humeur. Encore faut-il avoir la volonté d'en découdre avec une société aux ordres : une gageure économique et sociétale..., en principe.
Dans cet article tout est dit, effectivement la solution, c'est un char entièrement Français, dont nous avons déjà beaucoup de composant sur le Leclerc (suspension oléopneumatique, chargeur automatique, moteurs tourelles électriques et autres équipements), ce qui nous permettra de l'exporter à qui nous le voulons sans se retrouver devant un véto Allemand.
RépondreSupprimerLes choses primordiales pour un blindé qui puisse servir de base à plusieurs déclinaisons, sont, poids limité à 50/55 tonnes, chenilles composites, intégration dans la famille Scorpion, moteur à l'avant de 1500cv ce qui permettra de garder une forte mobilité, et de développer les véhicules d'accompagnement VCI,VPC, artillerie sol/sol et sol/air, génie.
Nous l'avons fait avec les AMX 13, et AMX 30, donc nous devons pouvoir le faire, il faut prêter le phantasme des roulettes (il suffit de voir ce qu'en pense les Ukrainiens avec l'inutilité de l'AMX 10RC, blindage trop faible, et mobilité pas adaptée au terrain boueux), et pour les campagnes au soleil d'Afrique, c'est terminé puisque nous nous sommes fait virer de partout.
Bernard
Que nos chefs vous entendent ! 👍
SupprimerJe retiens : entièrement français, 50/55T max, chenilles composites, moteur de 1500cv à l'avant ! C'est ça que devrait dire le CEMAT quand on lui demande quelle est la suite !!
Je vois que Marsoin et le pur Tankiste que je suis, sommes d'accord sur la base, je suppose que c'est l'expérience qui parle.
SupprimerBernard
100% en phase !👌
SupprimerÀ moins de vouloir réinventer le E-100, se protéger de tout est une utopie.
SupprimerUne augmentation de poids inconsidérée peut aller même à l'encontre de la protection avec des engins lourds et complexes à mettre en oeuvre dans et par un ensemble interarmes.
Le tryptique habituel doit rester équilibré en y ajoutant la connectivité, voire les possibilités de téléopération et certaines formes d'autonomie. Le dilemme demeurera entre la masse et la technique en fonction des belligérants en présence. De même le combat asymétrique sous toutes ses formes complexifie l'emploi et la nature des moyens.
L'avènement des drones, de la 4D, des IA et autres innovations vont bousculer de nombreuses certitudes et modifier l'emploi. Les frappes dans "les profondeurs" vont se généraliser en étirant et dispersant les supports et moyens logistiques.
Une bête mine ou IED peuvent devenir un caillou dans la chaussure... tout comme des populations hostiles devant des caméras.
Le glaive, le bouclier, le destrier et l'intelligence qui lie l'ensemble.
Ok, mais quel est le rapport avec le post particulièrement pertinent de Bernard ?
SupprimerOk, mais quel est le rapport avec le post particulièrement pertinent de Bernard ?
SupprimerD'autant que la taille des véhicules compte beaucoup moins aujourd'hui, ce qui a toujours été le défaut des chars avec moteur à l'avant
SupprimerBonjour,
RépondreSupprimerQuand vous écrivez "des engins du segment moyen (Griffon, Serval et Jaguar) dont on peut se demander quelle serait la durée de vie dans des conflits comme l'Ukraine ou le Moyen-Orient." Cela entraine deux remarques:
1/ On peut faire cette remarque pour tous les engins et véhicules quelque soit le contexte, après tout le Merkava a montré des faiblesses en milieu urbain tandis que des Léopard 2 et Brasley ont été détruits. Pour ces deux cas il n'y a rien d'étonnant car l'invulnérabilité n'a jamais fait parti des cahier des charges.
2/ Si vous inférer que ces engins moyens sont plus vulnérables que les lourds alors ipso facto il n' y a de solution que par le lourd or on voit les limites des chars de 70 tonnes pour la logistique et la mobilité.
Enfin je rappellerai que l'AMX30 et son contemporain le Léopard 1 était doté de blindage léger car à l'époque il n'était tout simplement pas possible de résister aux charges creuses et obus flèches. Les concepteurs savaient ne pouvoir résister qu'à la "feraille du champs de bataille" et éventuellement aux canons de 20 à 25 mm.
Que veut-on ?
RépondreSupprimerSur le triptyque feu, mobilité, protection, il faut faire des choix, on ne peut tout avoir.
Je préfère feu et mobilité au détriment de la protection. Celle-ci est illusoire.
35t, chenille souple, moteur à l’avant, Ascalon.
On coupe la poire en deux ? 45T ?
Supprimer(Il faut quand même le porter l'Ascalon...😏)
55 t, en dessous cela ne sert à rien.
SupprimerPeut-on m'expliquer en quoi Ascalon 140mm est la bonne solution sur un champ de bataille où seulement 5% des chars sont détruits par d'autres chars, et où le terrain est compartimenté (zones urbaines, forêts, relief de terrain ... etc.) par opposition aux steppes / déserts.
RépondreSupprimerBonne question, je ne maitrise pas le sujet Ascalon.
SupprimerBien fana d'avoir des avis éclairés là dessus. Ascalon, bonne ou mauvaise idée ? Pourquoi ?
(Ça ne sert à rien de rappeler que c'est un 140mm télescopé avec un nouveau frein de bouche, que ça va faire tourner l'industrie française ...)
La garantie de "décapsuler" n'importe quel blindé à <6km durant les 60 prochaines années ?
SupprimerPS : Je signe le propos précédent.
SupprimerL'ASCALON n'est pas fait que pour détruire du "char", mais son dimensionnement permet l'usage de munitions diverses et variés, pour des cibles qui le sont tout autant, à des portées bien supérieures.
SupprimerEffectivement L'ASCALON dans sa version tourelle de char ne sera pas emporté par un "AMX-13". 45 tonnes natifs sont même légers pour l'usage, en considérant les actuelles techniques. Mais des progrès techniques sont certainement à attendre. Encore faut-il les développer (?).
Donc au moment où on reparle de la "masse" (quantité), où on met en évidence le rapport coût-efficacité de la trame antichar (drones, missiles ...) certains veulent dimensionner le char du futur autour d'un énorme canon de 140mm ???? Tout cela pour "décapsuler" 5% des chars adverses ???? Et donc utiliser Ascalon à 95% pour faire du tir indirect à 8-10.000m comme n'importe quel obusier / mortier ????
SupprimerPour l'ambiance et la prospective :
RépondreSupprimerhttps://www.lesechos.fr/industrie-services/air-defense/drones-ia-munitions-le-cri-dalarme-de-lex-chef-detat-major-de-lus-army-2039809
Et pour passer "de la tôle et du boulon" à l'organisation :
https://theatrum-belli.com/les-cultures-francaises-et-americaines-en-terme-de-grandes-unites-de-1936-a-nos-jours/
Selon le général schill la France n'a pas besoin d'un nouveau Leclerc XLR ,le MGCS doit apporter un avantage stratégique par rapport à ce qui ce fait aujourd'hui en terme de chars et VBCI.
RépondreSupprimerL'avantage stratégique peut être par la masse : chars classiques bon marché, chars avec drones, même châssis pour tout les blindés etc.
Et / Ou : augmenter la portée des armes (8km),des capteurs (drones), améliorer les blindages, les protections.
La demande d'une portée de 8km écarte le Canon, sauf si le Canon a un obus a guidage, le guidage pouvant ce faire par un drone contrôlé depuis le char par exemple (obus vulcano); si le char utilise ce genre d'obus, les munitions flèches perdent de leurs intérêts ainsi que les canons lisses.
Penandreff
Tirer une OFL "lourde" à 8000 m en tir direct (!) n'est pas le but, 4000+ m c'est déjà très bien ! Avec un tir "balistique" elle peut aller bien au-delà des 12000 m, mais avec quelle précision et usage sans un système de guidage terminal ?
SupprimerPar contre, avec une munition guidée/NLOS, c'est parfaitement faisable, y compris en 105/120 mm et depuis longtemps. Par exemple :
https://en.m.wikipedia.org/wiki/LAHAT
L'usage du "missile", comme le Kombat, permet une plus grande portée, sans les raffinements de la stabilisation, l'optronique et les calculateurs de tir des chars performants, comme le Leclerc. Le coût de la munition est en rapport avec ses performances.
http://www.army-guide.com/eng/product4517.html
Le canon lisse garde toute sa pertinence, y compris avec une OFL pour une portée pratique raisonnable en tir direct et courbe avec les munitions classiques.
En Ukraine le char sert parfois d'artillerie secondaire et d'appui avec des munitions classiques en utilisant un niveau sur la culasse et des tables de tir, c'est l'élévation du canon qui donne la portée... :)
Le canon 120 mm POLE/FER allait dans ce sens.
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Vextra
Le programme MGCS prévoit un "char" porteur de missiles "hypervéloces" pour la "trame" avec des tirs pratiques à 8000 m. La technique et l'emploi restent à préciser (?).
Quel est l'intérêt de réinventer la poudre, quand on peut tirer a 8 Kms avec précision avec de l'artillerie balistique guidée ( mortier de 120 mm, canon de 155mm court, par ex) ou des missiles et munitions rodeuses ?
SupprimerUn char de combat " simple" de 45/50 t armé d'un 120 pour le tir direct, associe a un char d'appui , armé, sur un châssis identique, avec un ou deux mortiers de 120mm sous tourelle ou un 155 court , et des véhicules plus légers armés de missiles AC et munitions rodeuses d'une portée intermédiaire ( cf version terrestre du Brimstone par ex) ne seraient-ils pas suffisants?
C'est pas faux...
SupprimerAvoir un missile hypersonique qui puisse défaire avec certitude un MBT lourd en LOS en cas de rencontre imprévue à courte distance (le CKEM pouvait tirer à partir de 200m) mais surtout en NLOS pour ne pas risquer une réplique destructrice par une flèche sur un blindé moins protégé.
SupprimerUn missile hypersonique, c'est très très cher (1, 2, 3 millions d'euros pièces.) ; et ça reste interceptable (A condition d'avoir de l'antimissile ! ...).
SupprimerCertes beaucoup plus difficilement qu'un missile type antichar (Très lent : 0,2 ou 0,3 mach = très facile à intercepter par contre (A 250 000 € pièces).), mais vu leur coût et donc le nombre très restreint, pas sûr qu'on les emploie pour détruire un seul et simple char.
On a vraiment l'impression que même parmi nos décideurs certains mélangent de plus en plus tout !
C'est vraiment très inquiétant.
La fameuse bulle Scorpion devrait permettre en théorie de multiplier les effecteurs tout en les faisant agir de façon coordonnée.
RépondreSupprimerLa "fameuse bulle" scorpion ne servira vu son prix qu'à réduire encore plus le nombre de vecteurs, légers, fragiles, si peu blindés et protégés en définitive.
SupprimerPour agir de façon coordonnée, encore faudrait-il encore avoir simplement des moyens, artillerie, roquettes, missiles, munitions, en nombre, suffisant, pour pouvoir encore significativement agir...
On est encore loin de la bulle...
SupprimerRemarque préalable : On réinsistera sur le fait par rapport à ces différentes déclarations qu'un char ne s'emploi pas seul. Premier point.
RépondreSupprimerL'emploi du char en milieu urbain n'est pas sa meilleure utilisation, ni la plus conseillée. Le VCI lourd est bien plus utile et indispensable dans ce genre de milieu, ainsi que des engins de combat du génie lourd blindés qui vont avec.
"par des armes bon marché", ça, c'est moins sûr...
" à l'arc frontal impénétrable et à la volée de 4000m", et indispensables, avec tout le reste qui va avec et l'accompagne, normalement
"comme très technologiques" : Ce qui ne vaut pas dire forcément ultra et sur-technologique.
Tout dépend ce qu'on y met dessus encore une fois. Un Merkava4 c'est 8 millions d'euros par exemple, un Namer, 3,5, avec un simple 30 mm téléopéré. Si vous y rajoutez une tourelle habitées et un système de visée ultra sophistiqué, cela en double la prix. Un lanceur de MMP et seulement quatre missiles, c'est 1,5 millions de plus, etcetera.
Ce qui coute le plus cher dans un char moderne, ce n'est vraiment pas son blindage : moins de 10 % et moins d'un million d'euros sur un char moderne actuel, équipé de blindages de dernière génération actuelle.
C'est notamment les différents systèmes électroniques, qui représente plus de la moitié de son prix (Et de son MCO, au passage.).
Le prix en matière de blindés modernes n'est vraiment plus une question de poids (Comme si on achetait des chars au prix de la ferraille... !!). Mais apparemment cela a extrêmement de mal à entrer dans la tête de beaucoup, même aux plus hauts niveaux manifestement !
La famille, de blindés, c'est en effet extrêmement important, même de plus en plus aujourd'hui avec l'inflation des couts (Y compris logistique par exemple.).
Et ça se vend, ou ça se vendait plus exactement, en effet encore...
Mais avec un ministère toujours perdu dans ses arlésiennes et ses armes du futur, plus que dans l'ici et maintenant, ce n'est pas du tout, gagné aujourd'hui.
: Du "simple", du concret, de l'"employable", de l'"entretenable", du "rustique" (En fonction de nos budgets !!), voila ce dont ont besoin nos armées, aujourd'hui comme hier, et comme demain encore.
Tirer à huit ou à quinze mille mètres ne servira à rien sur un char : Depuis toujours les combats dits de mêlée se font à des distances moindre que 4 000 mètres déjà (A part peut être en milieu complètement désertique, et encore.).
Ah, l'hubris technologique, comme seule politique d'équipement militaire, échantillonnaire encore (Toujours plus, ou toujours MOINS en l'occurrence !!!) ...
Les missiles hypervéloces sont un tout autre sujet (Quid de nos systèmes antimissiles au passage ??? ...), qui n'a rien à faire à propos du futur char de l'armée française, si un jour il y en a encore. A cet aune on peut beaucoup en douter, et s'en inquiéter.
Que veulent-ils réellement ? Que veulent certains réellement ? ! ... Là est toute la question.
Mais ça ne sent vraiment pas bon pour l'avenir du char français, et des armées françaises plus globalement, actuellement, ça, c'est sûr.
PS : Ne pas oublier surtout tout l'environnement qui lui est nécessaire, encore une fois.
Allez dire à Tsahal que les chars ne sont pas adaptés au milieu urbain, ils vous riront au nez
SupprimerQuand on n'a aucune culture ni connaissance, certains devraient s'abstenir, à part nous répéter ce qu'il ont entendu sur des plateaux tv.
SupprimerL'emploi des chars en milieu urbain est problématique, et à user avec une très grande prudence, on sait cela depuis la seconde guerre mondiale ; aller demandez ça aux russes (Grozny notamment.), aux allemands, même aux américains en 2003 en Irak, et même aux israéliens...
Aller continuez donc à troller avec vos petites phrases, qui ne font que révéler toujours un peu plus votre bêtise, et vos aigreurs refoulées.
Oui, l'emploi des chars est problématique en ZUB, depuis toujours... Néanmoins personne n'a encore trouvé mieux donc ils sont toujours indispensables.
SupprimerSi, les retours d'expérience montrent clairement que la meilleur façon d'agir dans ce contexte est l'infanterie mécanisée (l'infanterie appuyée directement et au plus prés par leur VCI.), et soutenue directement par des engins du génie spécialisé.
SupprimerC'est à dire équipée d'obusiers courts (155 mm par exemple) destinés à envoyer des charges de démolition sur tout point fortifié (Pouvant faire également de l'antichar et de l'anti blindé, vu les distances réduites d'engagement.).
Le tout sur châssis le plus protégé possible, le plus blindé donc (Avec renfort de flancs et de toit en particulier.). Ici la vitesse pure n'a assez peu d'importance, la protection et le blindage sont des éléments encore plus déterminant qu'ailleurs.
Le canon et le système d'arme, visée etcetera, d'un char moderne actuel est surspécifié dans ce genre de configuration (En plus vu leur prix, cela peut se révéler assez rapidement contre productif.).
Mais cela reste un moyen d'appui supplémentaire utile, dans certaines circonstances, faute d'engins du génie d'assaut en nombre, en le faisant cependant expressément précédé d'infanterie et de VCI surtout.
A prévoir donc, ce genre d'opération en milieux urbains étant (déjà) appeler à devenir de plus en plus majeur et courant ; comme le disent un certain nombre et de plus en plus de spécialistes.
( : On va pas être complètement ridicule cette fois ci, avec nos engins légers, sur roues bloqués à la moindre barricade ou aux moindres gravas, avant que nos soldats ne partent en chaleur et lumière (Mais ils seront "connectés", le vent de panique pourra se répandre encore plus rapidement !!), encore... Quelle impréparation, quasi totale, et quels dénis des réalités !!!).
Ce qui vaut même en asymétrique. Et c'est bien le problème...
SupprimerOui ok, je pense que nous sommes plutôt d'accord sur le fond en fait...
Supprimer(cf mon post d'aujourd'hui 12h15 presque tout en haut, et aujourd'hui 13h32 presque tout en bas)
Les Américains ont été très contents de leurs chars en 2003, allez le demander à leurs Marines
SupprimerUne rumeur persistante voudrait que l'Ascalon puisse tirer jusqu'à 8000 m dans le cadre du MGCS.
RépondreSupprimerIl me semble bien qu'une portée pratique de 8000 m avec une OFL, même avec un canon Askalon le 140 mm, n'a pas été annoncée. Pour ce faire, encore faut-il acquérir la cible par le tireur et dans la verte, avoir une flèche de trajectoire et une dérive bien maitrisées pour avoir la précision nécessaire dans une atmosphère qui n'est pas homogène. De plus il faut intégrer l'environnement, les déplacements respectifs et la vitesse terminale au contact pour l'efficacité...(Arf !) Le tir direct à cette distance est une gageure, dans un contexte de combat ! Sur un champ de tir et une cible passive en carton, c'est autre chose : c'est du sport !
Bien sûr, il y a la solution du canon électromagnétique...
Certes 1800 m/s en Vo c'est très rapide (hypersonique), mais la vitesse ne fait pas tout. On pourrait "imaginer" une OFL guidée avec des impulseurs ou avec des actionneurs aérodynamiques particuliers pour assurer la précision.
Pour un 8000 m en portée pratique un "missile" tiré d'un 140 mm est accessible avec des techniques connues. Quid du hard-kill ?
Un missile "hypervéloce" apporte un gain de temps (cible mobile) et serait plus difficile à contrer en fonction de sa trajectoire. Là aussi, quelle sera la vitesse terminale et le type d'agression ?
Le ciblage et le mode de guidage resteront un point dur pour avoir un système tous temps, l'optique ayant ses limites. L'accrochage terminal reste à définir.
Restera l'emploi, d'autant que d'autres armements peuvent traiter la menace sans être au contact, certes avec une certaine latence que peut compenser un recalage mais il ne sagit pas de tirer sur un véhicule du Paris-Dakar, pour le moment, même si certains y pensent... ainsi que dautres comme moyen de protection par la mobilité rapide.
Donc, les effecteurs du MGCS demandent encore à être précisés techniquement ainsi que l'emploi du triptyque canon, missile et laser-machin dans un ensemble interarmes interactif et, si possible, avec une intelligence résiliente. Cela fait du monde au balcon !
Pendant ce temps, il y a une bête mine obsolète et... PAF !!!
La question à se poser est toujours : pour faire quoi, contre qui, dans quel contexte et avec quels moyens accessibles ?
Et de se souvenir que "dans le temps"... la Cavalerie pouvait être légère, lourde et avait même son artillerie. Avec l'avènement de l'artillerie et des armes automatiques modernes, les cavaliers ont dérivé vers les tranchées et l'aéronautique... avant l'avènement de l'artillerie spéciale.
Il y a l'emploi, l'Arme, les moyens, les Traditions et les évolutions techniques.
orale la grenouille ne peut pas être plus grosse que le boeuf, ce n'est pas raisonnable, mais elle peut être venimeuses.
Sans spécialement être en phase avec cette usine à gaz, il me semble que quand il y a écrit "MGCS tirera à 8000m" ça signifie que l'hypothétique ensemble qui s'appelle mgcs (char, ailier robot, plateforme missiles, drone...) devra pouvoir, "en équipe" acquérir et délivrer des feux à cette distance. Je ne vois pas un char avec Ascalon tirer à 8000m.
SupprimerSi vous voulez tirer sur du véhicule type blindés médians, une simple roquette à guidage terminale, à moins de 7 ou 8 000 euros pièces, et jusqu'à plus ou moins 8 kms, suffit.
SupprimerMais...
... "Pas assez cher"...
Par contre un missile "hypersonique" . (Pour faire la même chose ?), ça doit "taper", à plus de trois millions d'euros pièce, à minima ; largement même si vous prenez du mach 5 et plus
SupprimerPlus encore, si il est "hypervéloce".
(A ne pas confondre avec supersonique. Autour de 500 000 euros quand même.).
Tout çà sur un "char" !!!
Prix sortis de nulle part
SupprimerC'est en effet des ordres de grandeur !!
SupprimerMerci Anonyme9 décembre 2023 à 12:37, de votre "sagacité" !!
Et c'est précisé dans le texte en plus... Faut apprendre à lire, aussi.
Supprimer@Marsouin. Hypothèse probable. Ce qui est plus gênant est que cette capacité est d'ores et déjà possible , sans attendre 2040 .Tout existe sur étagère, missiles, roquettes , obus guides, drones, munitions rodeuses, satellites. Le défi est de mettre l'ensemble en musique, l'objectif de Scorpion.
RépondreSupprimerBien d'accord.
SupprimerTel qu'est présenté mgcs en ce moment, je ne vois pas trop où est l'intérêt, ni le scoop....
"missiles, roquettes , obus guides, drones, munitions rodeuses" = Très facile à intercepter, car très lent ; contrairement aux 2000 m/s d'obus APFSDS, et sa capacité de percement inégalée (Deux fois plus en capacité sur des blindages composites modernes qu'une charge creuse.).
SupprimerHors attaque par le toit = Voir ci dessus : Facilement interceptable, une fois les moyens mis en place ; comme par rapport aux drones.
Des obus "Bonus" de plus de trente kilomètres de portée font déjà ça, et bien plus efficacement vu leur vitesse (1000 m/s, environ.) (= Plus difficile à intercepter.), et en étant bien moins cher : 50 000 €, pour deux charges (Contre 250 000 (Euros) par exemple, pour une seule charge, qui plus est facilement interceptable !!!). mais on en a très très peu en stock, évidemment (Faut se payer les MMP CQFD... "On n'a plus de sous"... !!).
Petit rappel historique : Les armes miraculeuses n'existent pas.
Quant à mettre un missile hyper véloce, sur un char...
La munition Bonus a des limitations techniques et d'emploi sur des blindés en mouvement, mais c'est une arme excellente. Il serait bon de s'en inspirer pour développer une mine bondissante moderne.
RépondreSupprimerL'Akeron n'est pas fait pour tirer sur tout et n'importe quoi. Son coût est largement inférieur à un char moderne, sutout tiré d'un quad... Son usage est polyvalent et multidomaine. Ce n'est pas une munition d'artillerie. Un programme complémentaire pour de la "masse" est en cours de développement.
Le MGCS et ses effecteurs ne sont pas encore définis pour réellement apprécier sa pertinence (horizon 2045 !). L'emport d'un missile sur un -blindé-n'est pas une révolution. L'emploi et la technique font évoluer les concepts des moyens. Il ne s'agit pas d'en faire un char de bataille avec des missiles, ce qui est déjà faisable avec un dérivé du Polynege/katana. Dans ce cas le concept serait différent et m'interpellerait quelque part en terme de dimensionnement.
Le MGS est multiplateformes avec des fonction différentes, un char -canon- ne pouvant pas tout faire.
Un missile capable de très haute vitesse pour faire de "l'antichar" est un concept qui date, c'est l'évolution de la versatilité qui le remet en scène. Son usage peut être aussi antiaérien comme l'ADATS à son époque. Qu'en sera-t-il avec son mode de guidage et d'agression, il est trop tôt pour le dire.
Actuellement, effectivement, la tranche des 8 km peut être traitée par de multiples effecteurs allant du drone, au mortier en passant par un missile tiré d'un camion blindé ou d'un hélicoptère, nonobstant l'artillerie classique.
Pour le concept :
9https://fr.m.wikipedia.org/wiki/ADATS
Eh oui, "vive le MGCS"...
SupprimerDans "la famille logistique", l'ajout de chenillés (châssis ASCALON/EBG/dépanneur/etc...) et d'engins à roues ("Et pourquoi pas le VBCI ?"), sous blindage, avec remorques (mélange VHM et remorques israéliennes), ne serait pas de trop pour "la logistique de contact/des derniers kilomètres".
RépondreSupprimerVoir le Shillelagh US , qui n'a toutefois pas dépassé le stade expérimental
RépondreSupprimerQuand on lit les déclarations de certains militaires , on a plus l'impression de lire le Général Gamelin que le Général de Gaulle dans les années 1930....
RépondreSupprimerEn effet : Mêmes motifs, même punition.
SupprimerPlus que le blindage, la puissance et la cohérence des feux !
RépondreSupprimerOSINTtechnical@Osinttechnical
Krasnohorivka, a Ukrainian M2A2 Bradley IFV hits Russian forces attempting to reach the railway with long range 25mm M242 Bushmaster fire (likely using M792 HEI-T).
https://twitter.com/Osinttechnical/status/1733137460505219306
Avec fulgurance et précision !
Non ?
^^
Une question : D'où sortent ces "5 %" de chars détruits par d'autres chars en Ukraine ?
RépondreSupprimerEst ce une grosse approximation, ou estimation, gratuite, de journaliste peu informés encore (Ou même de nos "experts" de plateaux (tv.) ?
Qu' entent-ont par exemple par "détruits" ? : Un char immobilisé, puis sabordé par son équipage, un char simplement endommagé, ou encore possiblement réparable (C'est souvent le cas, surtout quand il est atteint par un simple RPG.), ou même simplement touché, ou en panne, et abandonné (Comme nombre en début 2022.) ?
Peut être, qu'attendre les vrais retours d'expérience, qui seront fait après cette guerre, et qui nous apporteront un peu plus d'éclaircissements (Tant on entend de plus en plus tout et peu (Beaucoup.) n'importe quoi ces temps ci.), ne serait pas inutile, et un minimum prudent à avoir.
La plupart des chars et blindés sont détruits/endommagés par des missiles/roquettes antichar, notamment ceux/celles capables d'attaquer par le haut, des drones antichar (dits drones "FPV" [ou "vue à la première personne"]), ainsi que par des mines et des obus d'artillerie.
SupprimerIl y a eu des combats entre blindés. Parfois entre chars. Mais ce n'est pas le plus fréquent de ce qui transparait sur internet et des différentes remontées de terrain.
Emmener les blindés au contact les uns des autres est devenu plus compliqué depuis que les Russes et les Ukrainiens sont dans une guerre de position. Il semblent avant tout servir d'appui-feu pour l'infanterie, de pompiers du front, et de force anti-structures/fortifications/nids de "sniper-roquette-missile".
Les Russes et les Ukrainiens font probablement plus usage d'obus explosifs que d'obus flèches.
J'ai aussi lu à de nombreuses reprises que la grande majorité des chars étaient neutralisés par mines, 3D (art, munrod) et missiles AC en Ukraine, de la même manière que les blindés d'accompagnement en fait. Je ne sais pas si les destructions par char sont de 5% mais ça ne doit pas être bien loin...
SupprimerSi on tire la pelote plus loin, au risque d'être provocateur, on peut en conclure qu'il n'y a plus vraiment de raisons qu'un char soit davantage blindé que les plateformes interarmes qui l'accompagnent (notamment GEN, INF, LAD) puisqu'ils sont neutralisés par les mêmes procédés. Et au passage, c'est parfois le char qui accompagne les VCI quand il s'agit d'aller larguer des gars près de tranchées ou de bâtiments (il faut quand même du génie, des mécanos, des ambulances, de l'AA/LAD...)
D'où ma position : MGCS ne doit pas être un remplaçant multiplateformes connecté du char Leclerc mais bien la famille de plateformes interarmes des brigades blindées basées sur un unique chassis chenillé, moteur à l'avant, dont la masse sera à définir (quelque part entre 40T et 55T vraisemblablement).
Dans cette option, le nombre de plateformes pour deux brigades blindées tournerait autour de 1500 (et pas 200/300), de quoi amortir la R&D du chassis qui pourrait donc être français !!
Titan deviendrait le programme de cohérence des brigades de décision via le remplacement de tous les blindés par une famille de chenillés homogènes. Au moins on y comprendrait quelques chose ! (Et nos élus votant les budgets aussi d'ailleurs)
Il faudra qu'on se fasse une bouffe un jour !! 😅
SupprimerLe moteur "à l'avant" est une option intéressante pour beaucoup d'engins "interarmes". Le volume dégagé à l'arrière permet beaucoup d'usages particuliers.
SupprimerToutefois, ce n'est pas la seule solution architecturale en fonction du nombre d'occupants, de la protection envisagée et de bien d'autres paramètres. Il existe même la motorisation multiple dans les déports des chenilles et les engins articulés. :)
Une famille, comme l'AMX-10, roue-chenille et motorisation avant-arriere est une formule complète. Bien sûr l'usage et le poids désirés conditionnent les choix. Pour autant les éléments techniques ou briques restent identiques ou similaires, seule la "carrosserie" change.
Certains modes d'action avec des systèmes, y compris civils, avec de l'armement dérivés de leurs usages initiaux sont observables en Ukraine comme dans la Bande de Gaza. Les RETEX seront intéressants !
Il ne faut pas confondre : détruit, neutralisé, hors service et abandonné sur le terrain. Effectivement, faire des statistiques ou des bilans demandent des expressions précises.
En ukraine, l'artillerie a eu, aussi, des effets terribles et dans la bande de Gaza, la roquette a saturé les défenses avec des conséquences sociaux-économiques.
Chaque conflit est différent comme sera le suivant. Là est la difficulté.
Uniquement pour la réflexion sur un contexte :
https://www.opex360.com/2023/12/10/mer-rouge-la-fregate-multimissions-languedoc-a-abattu-deux-drones-lances-depuis-le-yemen/
@ Marsouin10 décembre 2023 à 13:32,
Supprimerje "plussoie" ; une fois de plus.
La seule remarque que je ferais, c'est que malheureusement, le programme "Titan" n'est pas du tout prévu pour être sur chenille (Ils ont même mis l'EBG sur roue, dans leur délire toujours pas interrompu, malgré les retex d'Ukraine et d'ailleurs qui commencent à s'accumuler...).
En plus il ne s'agit nullement de recréer une, ou des, familles de blindés complète, mais d'une juxtaposition de véhicule blindés, toujours médians (! La haute intensité semble leur échapper toujours autant !!), et essentiellement à roues (Evidemment.), sur laquelle on a accoler, de façon toujours aussi incongrue encore (Quid du VCI d'accompagnement, lourd et sur même type de châssis en effet, et tout le reste.) feu le projet MGCS des allemands..
https://h2f9q8w3.rocketcdn.me/wp-content/uploads/2020/12/TITAN-AT-e1607089099418.jpg
Cela fait surtout armée, milice (Il n'y a même plus d'artillerie dans "leur projet" !!), du pauvre : Des camions légèrement blindés, accouplés contre-nature à quelques chenillés, sous un espèce de verni de fausse modernité (A coté.) actuelle.
Quid de la "destruction" complète réelle cependant également.
En plus si la source principale est internet...
Je sais bien Ronin, c'est pour ça que je ne suis pas du tout d'accord avec le contenu de Titan...
Supprimer(Cet EBG sur roues c'est un sketch...)
La motorisation hybride ( diesel+ alternateur+ moteurs électriques) permet des configurations novatrices,( voir les expérimentations suédoises avec des pack moteurs sur les flancs qui libèrent l'espace central sur toute sa longueur).
RépondreSupprimerLa proposition de Marsouin rejoint celle de Ronin, pourtant si décrié. Il faudrait tendre vers une plateforme commune de 40/45T, pour des raisons technique ,(chenilles composites, motorisation...) d'empreinte logistique et de différenciation commerciale, sachant qu'un Char prend au moins 10/15 % d'embonpoint au cours de son cycle de vie. Pour en revenir à la capacité de tir a 8 kms, je pense au 155 GCT sur châssis AMX30, qui pourrait avoir un beau sucesseur avec une tourelle teleoperee sur le châssis du MGCS. Quant a la vulnérabilité des chars face aux munitions rodeuses, il convient de noter que ni les russes ni les Ukrainiens ne disposent d'un dispositif d'accompagnement de leur char destiné
RépondreSupprimera la Lutte AA basse couche.
40/45T, vous met à la merci du premier 120 ou 125 mm venu ; et de certains missiles antichar de dernière génération.
SupprimerPour avoir une chance de s'en protéger il faut à minima du 55 tonnes avec des blindages modernes actuels, ou du 65 tonnes avec les anciens chars multi rétrofités (Type Léopard2 A8 ou AbramsA2 SEP v3 ou v4.).
L'empreinte logistique est seulement majorée de 20 à 30 %, pour une survivabilité très nettement améliorée, décuplée, voire centuplée même (A part si vous voulez des taux de pertes équivalent à ceux des chars moyens russe de 45 tonnes en Ukraine par exemple ?).
Un 155 mm ne permettrait pas d'atteindre les 8 km en tir direct. Pour les tirs indirects, courbes, il suffit de le prévoir. Un 120 mm permettrait d'atteindre les 25 - 30 km.
PS : Ronin est surtout décrié par un intervenant principalement (On n'a en effet pas du tout les mêmes points de vue. La classique lutte entre les doctrinaire de laboratoire, le nez perdu dans les étoile et leurs si brillantes théories, et les pragmatiques, de terrain.).
Et quelque troll suiveur habituel, une espèce de "rançon du succès" en quelques sorte.
"(A part si vous voulez des taux de pertes équivalent à ceux des chars moyens russe de 45 tonnes en Ukraine par exemple ?)"
SupprimerLa marche arrière est bidon, les blindages réactifs souvent mal disposés, leurs propres études sur les grilles de protection semblent parfois oubliées, la disposition de munitions rend très sensible tout percement du blindage, et il n'y a pas de compartiments à munitions disposant de plaques cédant sous la pression du souffle ... il me semble (bon ... surtout d'après les explications de "RedEffect", il est vrai ...) que là sont les défauts principaux des chars moyens russes/soviétiques.
Mais que sinon, leurs chars T-72/80/90, ils tiennent la route.
Des Type-15/M10 Booker français, ça pourrait être pas mal.
40/45 tonnes, protection active, blindages réactifs (charges creuses, flèches ...) et passifs (14.5mm ---> 30/57mm), motorisation/transmission hybride, chenilles composites ...
Ou, à défaut/sinon, des "VEXTRA NG" (120mm FER/105mm CTA, protection active, <32 tonnes).
@Ronin. Je ne comprends pas l'intérêt d'atteindre le tir direct à 8 kms. Tout le problème du coût exorbitant pour une utilité marginale.
SupprimerJe suis assez convaincu que RM prépare un kf 51 avec une tourelle 155RCH.
RépondreSupprimerVoir sur le site FOB la roquette sol sol de 70 mm a guidage laser de Thalès Belgium : 7 kms de portée à mach 2. Précision métrique. Déclinaison sol air anti drones en développement.
RépondreSupprimerJ'ai eu l'occasion de bosser sur ce sujet. C'est une arme très intéressante qui a beaucoup d'avenir (coût, encombrement, vitesse, précision, possibilité d'utilisation anti-drones...).
SupprimerEn revanche, attention aux mensonges, ça ne perce pas grand chose dès qu'il y a du blindage en face. Ça ne détruira pas un VCI moderne ou un char☝️. Peut être que ça peut amocher les optiques et le train de roulement...
Oui mais, "pas assez cher".
SupprimerUne roquette de 70 mm avec un simple système de guidage terminal suffit amplement pour percer un véhicule médian d'une trentaine de tonnes (Et tout ce qui est en dessous évidemment.), de niveau de protection 4, 5, assez couramment, ou même 6 avec une munition spécialisée anti blindé.
Coût 7000 € environ (Pas assez cher !).
Par contre au dessus, contre des VCI de 40 tonnes ou plus, et plus encore des chars (lourds), c'est en effet insuffisant ; encore que avec un système lui permettant d'attaquer par le toit...
C'est là qu'on se rend compte que des systèmes comme le MMP, et ses 250 000 euros jetables (Contre un char lourd moderne actuel, à part pour l'attaquer par le toit également... Comme le ferait uns simple roquette.), sont vraiment superfétatoires, et à par dépenser nos budgets assez fort inutilement, ils ne servent principalement qu'à faire de gros bénéfices, sur le dos des contribuables français, et plus encore sur celui de la vie de nos soldats finalement.
Dans la catégorie "À pas cher..." :
SupprimerUn drone avec une munition double charge creuse d'un RPG 29 peut neutraliser un Merkava, d'où le cope cage, qui ne protège pas le compartiment moteur, d'ailleurs... En combat urbain imbriqué cette charge placée manuellement sur la ceinture de la tourelle est redoutable, comme vu dans la Bande de Gaza...! Pratique téméraire, mais pas nouvelle.
De simples grenades à fusils APAV ou de 58 mm peuvent percer beaucoup de toitures à défaut d'un blingage espacé/composite ou réactif. C'est un moyen simple avec un drone "civil" adapté, etc...
Le cope cage va fleurir à défaut d'un APS volumétrique efficace et le soft kill va s'enrichir avec des grenades AP (Galix et grenades Lacroix Group, par ex.)
https://en.m.wikipedia.org/wiki/RPG-29
http://titus2h.e-monsite.com/pages/contemporaine/49-grenades-a-fusil-reglementaires.html
Le moyen est une chose, son emploi une autre.
Certes, Le "lourd" protège mieux, mais pas forcément de tout à une échelle acceptable, tout en mobilisant un "environnement" conséquent pour être viable et en cohérence au juste niveau. C'est un choix...
https://meta-defense.fr/2023/12/09/medecine-de-guerre-us-army-evolution/
En attendant :
https://www.opex360.com/2023/12/11/la-belgique-confirme-la-commande-de-19-caesar-ng-et-de-24-griffon-equipes-dun-mortier-de-120-mm/
Avec,
https://meta-defense.fr/2023/12/09/missiles-mmp-akeron-mp-belgique/
"Ils sont fous ces Belges" et n'ont plus de char de bataille...
Ce n'est pas bien ! À l'époque, ils auraient dû se doter de Leclerc... :)
La roquette guidée est un moyen simple et léger pour de nombreux usages en air-sol et sol-sol avec de nombreux porteurs, dont des drones. L'associer avec un tourelleau 12,7 mm est faisable.
RépondreSupprimerTDA a développé une roquette de 68 mm à guidage laser "Aculeus". Adapter une charge spécifique AC n'aurait rien de difficile. Aujourd'hui c'est une chage polyvalente à effets collatéraux limités qui l'équipe. Bien entendu son diamètre ne permet pas d'atteindre les performances d'un missile de 140 mm.... Toutefois, les parties frontales et latérales d'un char de bataille moderne résistent à ce type d'agression.
https://theatrum-belli.com/la-roquette-activee-par-induction-guidee-laser-de-thales-qualifiee-sur-lhelicoptere-de-combat-tigre/
Roquettes et missiles dans des VBCI-LMP ?
RépondreSupprimer(LMP = Lanceur Modulaire Polyvalent de Naval Group)
LMP (pas forcément à l'identique d'une éventuelle version navale, mais plus petite, environ de moitié) à imaginer à l'intérieur du véhicule, érectile/rétractable et orientable, avec différents types d'armements : roquettes, missiles, charges anti-mines ... tous dans des caissons compatibles avec le LMP.
Si ceux-ci disposent de mâts télescopés et de drones aériens (Parrot, NX70 et NX70-NXWire ...), ils pourront, à l'image des VOA, désigner par laser les cibles, voire transformer des munitions guidées lasers dotées de capacité de ciblage/verrouillage après lancement en munitions d'attaque par le haut.
Nous aurions là un blindé d'accompagnement, d'appui-feu, et de défense de positions redoutable.
SupprimerRoquettes de 68/70mm, MILAN ER/ER+, MILAN HE, Akeron MP/LP, Mistral 3, R2-120 RAIJIN ...
Si doté nativement d'une protection active 360° ("PROMETEUS"/"DIAMANT"), voire d'un camouflage adaptatif ("CAMÉLÉON" + "SPINELLE") nous aurions là un véritable "blindé tous risques et tout terrain", et, qui plus est, aérotransportable.
Ok mais pour l'instant le vbci n'est pas tous terrains et on attend de vrais démonstrateurs de la protection active et de caméléon...
SupprimerJ'ai trouvé ça bien curieux que ce soit le trophy et non prometheus de monté sur l'e-mbt. Nexter ne croit pas en prometeus ?
Dans la gamme roues/aérotransportable pour les opex , on a ce qu'il faut ou c'est dans le carnet de commande (scorpion).
SupprimerTout cet attirail sert à faire la guerre de haute intensité, et pour ça il faut d'abord un chassis chenillé !
SupprimerPrometeus est, d'après ce que j'ai compris, plus adapté aux véhicules Scorpion et n'est pas à ma connaissance un APS volumétrique... comme le Trophy, apparemment. Il y a du chemin à faire pour avoir un APS efficace et vraiment européen techniquement. Il restera l'intégration sur les engins et l'acceptation des coûts (?).
SupprimerScopion est à environ 30% de sa réalisation avec le segment moyen et léger. Il faudra bien 10 ans pour obtenir l'ensemble des matériels, d'ici là...?
Le Leclerc sera aussi intégré dans une BIA Scorpion, comme le VBCI, à terme avec les mêmes moyens. Quid de sa RMV ?
Un "correspondant chenillé" du VBCI ne serait pas de trop. Ce n'est pas dans l'air du temps et on ne va pas réinventer le CV90. Il faudrait quelque chose de plus grand et lourd avec la ptotection (une famille de 40 T ?) pour répondre à l'emploi et les contraintes de volumes pour un engin moderne de l'infanterie portée, d'un segment lourd. Le MGCS est loin, le remplacement du VBCI aussi.
Faute de chenille, il faudra manger du pneu et de la chaîne. :)
Toutefois, certaines mentalités évoluent dans le bon sens avec la 3D/4D, enfin !
https://www.opex360.com/2023/12/11/le-couple-drones-caesar-est-desormais-integre-a-la-preparation-operationnelle-des-regiments-dartillerie/
Allez, un petit effort pour l'artillerie de longue portée avec tout le reste : Génie, Train, Transmission, Matériel, Médical, etc... ainsi que toutes les ressources humaines nécessaires. Là, il faudrait un "gros" effort.
L' effort immédiat dont nous sommes capables mais que nous ne faisons pas, dont les guerres récentes témoignent pourtant de l'urgence, est le développement d'une composante AA basse couche, anti drones en particulier, destinée à la protection mobile des forces terrestres.
RépondreSupprimerC'est vrai aussi. (pour évoquer un peu le haut des véhicules et pas uniquement le bas... :) )
SupprimerLa Marine nationale vient de vivre un petit avertissement qui a mis en évidence l'inadaptation de son armement a une attaque de drones .
RépondreSupprimerIl y a drone et drone... En dessous d'une certaine taille la détection doit être adapté et les effecteurs en cohérence avec une attaque saturante.
SupprimerL'Aster 15 est surdimensionné pour cet usage, même s'il a fait le job par trois fois...
Pour le moment nous sommes sur la défensive. Cela pourra-t-il durer longtemps, à quand les convois ?...
Bientôt du 9 mm Frââaannçais pour nos tankistes ? (Boutade).
RépondreSupprimerhttps://www.opex360.com/2023/12/12/m-lecornu-a-demande-une-etude-sur-la-relocalisation-dune-filiere-de-munitions-de-petits-calibres-a-la-dga/
Effectivement les conditions économiques vont évoluer dans un contexte où nos fournitures et approvisionnements ne sont pas sécurisés.