Depuis sa diffusion au début du mois, les
nombreuses discussions autour du projet de la future LPM (Loi de
Programmation Militaire) soulignent souvent l'absence pour l'armée de
terre d'un véritable programme structurant capable d'initier une
véritable dynamique budgétaire, industrielle et militaire, à l'instar du
PANG pour la Marine Nationale, ou du Rafale pour l'Armée de l'Air et de
l'Espace. Ce constat n'est pourtant pas partagé par ceux qui font du
programme Scorpion et de sa partie la plus visible, à savoir le
renouvellement des engins de combat du segment médian, un projet capable
de fédérer les énergies et surtout de renforcer la position de l'armée
de terre dans les arbitrages budgétaires et politiques. Le remplacement du Leclerc par un char français constituerait un projet porteur pour nos industries et notre armée, au moment où de nombreuses armées recherchent ou adoptent un char de transition.
Cependant, comme le montrent les premiers chiffres contenus dans le projet de la LPM, le programme Scorpion en dépit de son ambition et de sa durée, n'échappe pas au décalage avec le report des livraisons de plusieurs véhicules au-delà du terme de la LPM.
Les objectifs Scorpion prévus en 2022 |
Les deux tableaux, issu pour le premier, du dossier d'information du Ministère des Armées publié en février 2022 et pour le second du rapport annexé au projet de LPM 2024-2030 permettent de constater les écarts entre prévisions et réalisations et surtout de mesurer l'ampleur des reports envisagés.
Les objectifs Scorpion de la future LPM |
Au terme de la future LPM , l'armée de terre ne devrait avoir reçu que 200 Jaguar sur les 300 prévus, 1345 Griffon sur les 1872 attendus. Pour ce dernier engin, ce décalage ne devrait pas favoriser leur taux d'équipement en tourelleaux téléopérés, prévu à 75% jusqu'à 2025, puis à 50% les années suivantes. Ces chiffres avaient communiqués au mois de novembre 2020 par le Général Burkhard, alors CEMAT au cours d'une audition devant la Commission de défense. Au cours de cette même audition, le CEMAT avait également indiqué que la cible Scorpion ne serait probablement atteinte qu'en 2033 et non en 2030. Le Serval est épargné par cette épidémie de reports avec une cible fixée à 978 engins livrés en 2030 alors que la future LPM en prévoit 1405 la même année et 2038 en 2035. Cette "augmentation" se justifie par la séparation des rôles attribués à ce véhicule, avec 978 exemplaires prévus en 2035 au titre du programme Scorpion et 1060 au titre du programme Véhicule léger tactique polyvalent protégé. Enfin le Leclerc voit sa rénovation décalée avec une cible initiale fixée à 200 chars rénovés en 2030, chiffre qui ne sera atteint qu'en 2035, avec un objectif fixé à 160 chars rénovés à la fin de la future LPM. Au delà des importantes conséquences industrielles, économiques et opérationnelles engendrées par ces reports et autres décalages, ces chiffres montrent que le programme Scorpion constitue une victime idéale pour des arbitrages budgétaires souvent très complexes. Ces derniers sacrifient des capacités essentielles pour l'armée de terre au moment où la "haute intensité" s'invite dans toutes les conversations et réflexions en même temps que la guerre blindée mécanisée dont la future LPM ne semble pas mesurer toute les exigences, ni tirer toutes les leçons.
Blablachars a souvent évoqué les qualités du Leclerc qui, dès sa conception lui ont permis de disposer de plusieurs années d'avance sur ses concurrents. En dépit de son âge et de l'absence de véritables modernisations, le char français conserve encore aujourd'hui une avance sur la grande majorité des engins en service, qu'ils soient de sa génération ou revalorisés. En dépit de ses qualités, le Leclerc est pourtant menacé d'obsolescence en raison de son incapacité à durer jusqu'à l'arrivée de son successeur, supposé être le ou les engins issus du programme MGCS. Cette situation contrastée est porteuse de nombreuses interrogations pour l'armée qui pourrait assister au déclassement de l'engin constituant le seul outil de son segment de décision. Ajoutée à l'absence de programme majeur, la situation du Leclerc et son avenir justifient le lancement d'un programme français de développement de son remplaçant. De nombreux sceptiques opposeront certainement des arguments financiers, techniques voire militaires au développement d'un tel engin à l'aide des seules ressources nationales.
Sur le plan financier, le développement d'un char français représenterait certainement un investissement conséquent qui pourrait cependant générer des retombées positives. Si il est difficile de chiffrer le coût d'un tel projet et d'envisager son intégration dans la future LPM, en dépit de l'urgence de la situation, le développement d'un char français pourrait bénéficier des travaux déjà réalisés et des équipements disponibles. Un des moyens permettant de contenir les éventuelles dérives financières d'un tel projet serait de ne pas céder aux sirènes technologiques, souvent complexes à développer, coûteuses à acquérir et parfois peu utiles pour les utilisateurs. La conception de l'engin doit viser à développer un char simple et non simpliste, dont la base pourrait servir au développement de plusieurs déclinaisons. Cette architecture "modulaire" et évolutive pourrait permettre au(x) futur(s) engin(s) issu(s) de ces travaux d'être intégrés dans le programme Titan, visant à renouveler le segment lourd de l'armée de terre. L'utilisation de solutions éprouvées associée à une sobriété technologique permettrait également de contenir le poids de l'engin dans la limite des 60 tonnes, pour le doter d'une motorisation adaptée et capable de fournir l'énergie nécessaire au fonctionnement des sous-systèmes du char lors des phases statiques, sans recourir à la motorisation principale. L'ensemble de ces démarches doit s'accompagner d'un recours aussi souvent que possible à des technologies duales, disponibles et éprouvées. Les démarches rapidement évoquées ci-dessus impliquent un changement d'état d'esprit et une adhésion de tous les acteurs impliqués, de la conception à la validation par les autorités concernées des solutions retenues pour ce futur engin. Pour l'armée de terre, une réduction du prix de revient d'un tel engin permettrait d'envisager une densification du parc blindé et une augmentation de la masse, imposées par le retour de la guerre blindée mécanisée. Sur le marché export, le succès du seul char de troisième génération (le K2 sud-coréen) démontre la pertinence d'une conception adaptée et des possibilités d'évolution offertes d'un engin doté d'une architecture classique (très similaire à celle du Leclerc). A côté du K2, le succès des chars de seconde génération modernisés comme le M1A2, Leopard 2 et peut-être le KF-51 souligne l'attrait des utilisateurs pour des chars utilisant des solutions éprouvées et progressivement modernisés. Le renouvellement des parcs qui s'est accéléré depuis le 24 février 2022, offre à la BITD française une possibilité de renouer avec le succès à l'exportation en proposant un engin adapté aux besoins des armées et entièrement tourné vers l'accomplissement des missions confiées à son équipage.
Il est fréquent d'entendre que la France est incapable de développer un char de façon autonome et que l'avenir du parc blindé français passe forcément par une coopération "mal ficelée" ou un achat sur étagère. Sur le plan technique, la France dispose d'atouts importants avec une BITD dont plusieurs entreprises sont ou ont été leaders dans leur domaine de compétence. Faire croire que la France ne peut plus supporter le développement d'un char revient à oublier un peu vite, les réussites enregistrées dans le domaine par nos industries. En outre, cette affirmation pourrait laisser croire que ce développement partirait de zéro, alors que de nombreuses pièces du puzzle existent déjà. Parmi celles-ci, on peut citer la tourelle pour laquelle celle de l'E-MBT pourrait constituer une base de développement, l'armement principal avec l'Ascalon dont le développement se poursuit, l'armement secondaire avec les tourelleaux Hornet et/ou ARX, l'optronique avec Safran ainsi que de nombreux systèmes dans le domaine de la protection, de la communication ou de la vétronique. Parmi les éléments manquants on peut évidemment citer le châssis ou encore le système de protection active (Hard et Soft Kill) ainsi que la motorisation. Pour ces derniers, le recours à un achat sur étagère doit être favorisé aux dépens de solutions nationales dont le développement serait probablement long et coûteux. Pour le châssis, il parait judicieux de disposer d'un équipement d'origine nationale afin d'en conserver la totale propriété, caractéristique importante pour le développement potentiel d'une famille d'engins, l'implémentation des évolutions et le contrôle de nos exportations, que l'on pourrait ainsi préserver de tout blocage. Sur le plan technique, la BITD française est donc capable de fournir les éléments nécessaires à la conception d'un char de combat national et de franciser, si nécessaire les équipements acquis à l'étranger. Les équipements actuels et passés les plus emblématiques de nos armées sont tous le fruit d'un assemblage de compétences et de technologies, sous la houlette d'un maître d’œuvre, comme pourrait l'être Nexter, qui possède les compétences nécessaires à la conduite d'un tel projet selon un calendrier et des modalités répondant aux besoins de l'armée de terre et des clients potentiels.
Pour les militaires, plus encore que la perspective de disposer d'un char moderne dans un délai raisonnable, l'idée de pouvoir mettre en œuvre une famille d'engins blindés déclinée autour d'une base unique permettrait de retrouver une composante blindée mécanisée crédible et cohérente. Cette dernière trouverait aisément sa place aux côtés des engins du segment médian renouvelé par le programme Scorpion, en cours d’exécution malgré les difficultés évoquées plus haut. Pour arriver à un tel résultat, qui aurait pour effet de remettre l'armée de terre à hauteur de ses alter ego et adversaires potentiels, il est nécessaire de favoriser l'émergence d'un tel projet, au détriment de la pérennisation du Leclerc dont le contenu reste aussi flou que son coût réel et le résultat final. Si les années écoulées ont éludé en France le débat sur l'utilité du char dans les opérations, les événements qui se déroulent en Ukraine depuis le 24 février 2022, ont considérablement modifié la donne. Comme Blablachars l'a déjà écrit à de nombreuses reprises, il devient urgent de doter dans un délai raisonnable l'armée de terre d'un char moderne, adapté et évolutif. Ce projet possède toutes les caractéristiques pour devenir le programme majeur de l'armée de terre indispensable à la préservation de sa crédibilité opérationnelle et de sa position dans les arbitrages budgétaires.
La France possède les moyens de mener à bien un tel projet, ils doivent être mobilisés par une réelle volonté politique, à la hauteur des défis qui attendent l'armée de terre dans les prochaines années.
Merci Yann pour cette analyse très pertinente. Je valide !!
RépondreSupprimer@Blablachars
SupprimerMerci pour cette analyse, et les perspectives que vous évoquez. Concevoir et construire un nouveau char (presque) 100% français est une idée alléchante, et malgré les nombreux défis techniques, c'est en effet à la portée de notre BITD.
Le problème n'est pas technique : il est économique. Quelle serait la viabilité économique d'un tel programme, s'il devait se limiter à produire quelques centaines de châssis (en comptant les déclinaisons sur la base de ce châssis que vous évoquez) ? Catastrophe économique et industrielle en vue. On a déjà donné avec le programme Leclerc, brillante réussite technologique, mais échec commercial majeur, arrivé trop tard sur un marché déjà saturé, et dans le contexte géopolitique de la fin de la Guerre Froide. Il s'agirait de ne pas reproduire la même erreur, avec un nouveau blindé arrivant en décalage de phase sur le marché aux alentours de 2035, au moment où tous les clients potentiels auront déjà passé commande ailleurs, et où la concurrence sera sur le point de sortir une nouvelle génération de chars lourds issus des programmes actuellement en développement...
Pour le dire autrement, il faudrait veiller dès le début à s'associer dans une coopération avec d'autres pays et industriels prêts à embarquer sur un tel programme. C'est la condition incontournable pour assurer une base économique et commerciale viable. Le programme doit donc être bâti autour d'un socle initial "garanti" d'environ 1000 châssis minimum (chiffre donné à la louche !) pour espérer amortir les frais de développement, et envisager un effet de série industriel. On peut bien sûr se bercer d'illusion en pensant que la France à elle seule se mettrait à commander 1000 nouveaux chars lourds, dans un scénario à la polonaise. Mais nous savons que cela n'arrivera pas, et qu'il sera par ailleurs très difficile de convaincre des acteurs étrangers de se lancer dans un tel programme à nos côtés. Car le marché adressable pour un nouveau char lourd "intérimaire" disponible vers 2030/2035 s'annonce très incertain, coincé entre les productions existantes (Abrams et Léo 2 et leurs ultimes déclinaisons, K2 coréen, productions russes et chinoises...), et celles à venir (Abrams X, programme coréen de successeur au K2, MGCS si le programme est poursuivi...).
Dans notre situation, il semble donc beaucoup plus "raisonnable" et pragmatique de tabler sur l'adaptation du design d'un blindé existant ou rapidement disponible (K2, EMBT...) acquis à quelques centaines d'exemplaires, sur lesquels nous pourrions adapter des équipements français. Il s'agirait "simplement" de remonter rapidement en puissance sur le segment lourd pour recapitaliser et remettre à niveau l'AdT face à ses principaux partenaires et compétiteurs potentiels, sans pour autant se lancer dans un long et coûteux programme aux débouchés incertains. Parallèlement, il faudrait accompagner cet effort de court terme, part un effort à moyen terme en poursuivant une coopération sur le char du futur, dans le cadre du MGCS si le programme est poursuivi, ou dans un nouveau cadre et une nouvelle coopération si le MGCS venait à être vidé de sa substance par les allemands.
Tout a fait d'accord. On part de l'existant et on francisé car on ne commandera pas 1000 chars nous
SupprimerBonjour, je pense que les « chars « c’est du passé,; c’était bon en 1939 ! Il y a presque 100 ans! L’avenir est aux drones et à leurs développements !.. les chars ont trop d’inconvénients : vitesse, alimentation, pertes humaines etc… les blindés « c’est fini ! À mon avis…
SupprimerSi les soldats ne sont pas sous blindage, drones ou pas, les pertes seront tellement énormes que l'affaire serait vite pliée.
SupprimerHello
SupprimerJe partage l interrogation ci dessus: les chars lourds de plus de 50/60 tonnes sont ils vraiment la réponse pour l armée française (une armée de projection) à l heure des drones?
On pourrait imaginer une unité composée d un vehicule central (embarquant une equipe de 5 ou 6 personnes, dt 3 ou 4 pilotes de "drones") teleoperant 3 ou 4 "mini tanks" à distance ( mais avec un vrai canon)
On peut imaginer que ces drones blindés :
- sans équipage humain, aient des besoins en blindage bcp moins complexes?
- avec un blindage moins complexe, et sans habitacle, fassent moins de 15 tonnes? Pr en mettre 2 par A400M.
- parce que moins lourd, soient équipés d une motorisation "classique" et non pas d une turbine à gaz, dc bcp moins cher, moins de maintenace
- parce que moins lourd, puissent se passer d une maintenance toutes les 24h d utilisation, contrairement au Leclerc...
Il semble y avoit de tels avantages qu il est surprenant que ce ne soit pas déjà étudié. Peut on laisser le MGCS (un gros truc bien complexe) aux seuls Allemands ?
Des exemples de gros programmes bien complexes avec les Allemands et qui cafouillent ?
- l EPR
- le SCAF
- le MGCS
- la politique energetique européenne
...
Merci pour cet article détaillé
RépondreSupprimerconcernant la motorisation, celle du Leclerc (certe plus produite a l'heure actuelle) est elle fiabilitsé et performante maintenant? Si oui, la France a t'elle les plans et la propriété industrielle .(en tant que donneuse d'ordre et financeuse historique).
Si c'est le cas serait il compliqué (ou trop cher) de fournir tout les plans pour le faire refabriquer à un industriel français (Arquus/volvo, baudouin, safran pour la turbine) ou partenaire étranger si on fait une collaboration (Iveco en italie, usine de moteur espagnol, ou inde par exemple)? ça permettrait de repartir avec un développement minimal et de faire durer nos leclerc actuel (sans réusiner la caisse pour mettre le moteur MTU dedant)
pour compléter mon message précédent, même si l'absence d'une ligne de production de moteur est très handicapante, en présence de plan l'impression 3D doit permettre maintenant de faire certaine pièce assez facilement pour des petite quantité, sans recréer toute une fonderie
SupprimerLes dernières versions du Leclerc bénéficient d'une motorisation fiable, là n'est pas le problème. Le problème, c'est que comme tout le reste, ce moteur n'est plus fabriqué. On vit donc sur un (maigre) stock de pièces détachées, et on cannibalise au besoin en prélevant des pièces sur le parc existant. Le programme de modernisation XLR a bien évidemment fait l'impasse sur une remotorisation complète du Leclerc, qui aurait été bien trop coûteuse (déjà qu'on n'a pas su trouver quelques dizaines de millions pour installer un système de protection active...).
SupprimerPuisque le Leclerc XLR devra durer jusqu'en 2040 au minimum (et sans doute bien au delà !), on pourra bien sûr tenter de "bricoler" en faisant fabriquer à nouveau certaines pièces critiques (par impression 3D notamment), ou en installant des pièces "compatibles". Voir en rachetant aux EAU des Leclerc en fin de vie pour pièces... Nos mécaniciens sont un peu comme des collectionneurs qui rivalisent d'ingéniosité pour continuer à faire rouler des voitures de collection, dont les pièces sont quasi introuvables. Cette "stratégie" a évidemment ses limites, pour le moteur comme pour le reste. Le MCO du Leclerc, et donc son taux de disponibilité, déjà très faible à l'heure actuelle, s'annonce éminemment problématique pour les années qui viennent. On peut d'ailleurs s'interroger : sur les 200 Leclerc promis à la modernisation XLR, combien seront réellement opérationnels et en état de combattre en 2030 ? et en 2040 ? une petite centaine ? moins ? Mieux vaut peut être ne pas le savoir... Dans tous les cas, le simple fait de poser cette question montre à quel point nous avons besoin d'un char intérimaire pour renforcer notre parc de chars lourds, dans l'attente du MGCS ou d'un autre programme équivalent.
Une bimotorisation, non accouplée, ( 2 fois 750 CV -1moteur a l'avant et 1 autre a l'arrière par exemple) est elle une solution envisageable ?
RépondreSupprimeravec des chenilles, peut être que gauche/droite serait plus facile que avant/arrière, après je sais pas si c'est efficace, sinon d'autre l'aurait certainement déjà fait
SupprimerLes allemands en 43 l'ont tenter sur l elefant. Et cela s'avérait non fiable pour un véhicule de 60t. Cependant les technologies ont bien changés.
SupprimerLa complexité de la transmission pourrait être évitée par une hybridation avec des moteurs électriques.
RépondreSupprimerTrès bon article, car effectivement beaucoup d'éléments existes déjà venant du Leclerc (le CHA, les éléments de suspension), ou du Jaguar (viseurs et tourelleau).
RépondreSupprimerPar contre l'idéale serai un char avec le moteur à l'avant (type Merkava), cette solution permet de dériver rapidement d'autres engins type VCI, VPC, artillerie et autres).
Dans un monde idéal la France produit son propre char et en vend des centaines à l'export... mais il y a malheureusement l'exemple du Leclerc: un bijou de technologie hors de prix dont personne ne veut...à commencer par la France elle-même avec une commande famélique de 406 exemplaires. Tout le monde connait l'arnaque qu'a constitué la vente du char aux EAU et il n'est plus question de revivre cela. Construire son propre char, aussi réussi soit-il, n'offre aucune garantie en terme de débouchés commerciaux et c'est bien là l'intérêt de développer un matériel en coopération... à condition d'avoir un partenaire honnête. A ce jour l'EMBT reste la moins mauvaise solution: un char français à 50% est toujours mieux qu'un char 100% allemand ou autre.
RépondreSupprimerLe prix supposé du Leclerc pourrait s'estimer en comparaison du prix du Leopard.
SupprimerExemple: Les PaysBas et le Danelark vient de s'associer pour financer 167M€ l'achat de quatorze Leopard2A4,d'occasion puisque c'est le standard datant de la décennie 1990.
11 5M€ pour un bijou de technologie allemande datant de 30 ans, ça pose les repères...
Oui, à première vue c'est "un peu cher" pour un vieux char d'occasion...mais on peut penser que ce prix élevé inclut la remise en état et la modernisation de certains équipements internes. Donc, oui c'est cher et à ce prix là on peut avoir beaucoup mieux mais cela permet d'avoir des véhicules disponibles plus rapidement que s'il fallait les construire entièrement.
SupprimerEt on dispose de l'équivalent de Renk?
RépondreSupprimerRenk France qui soutient la nouvelle SESM 500 du Leclerc.
SupprimerNon, et il existe d'ailleurs assez peu d'alternatives à Renk en Europe. On citera David Brown (GB) ou Allison (USA), respectivement fournisseurs des transmissions du Challenger 2 et du M1A2. Et on notera que les sud coréens (et avec eux, les turcs) ont toutes les peines du monde à développer une transmission fiable pour le K2 et pour l'Altay.
SupprimerA noter que l'avenir est à l'hybridation électrique, ce qui devrait sensiblement modifier la donne en diminuant la complexité des futurs systèmes de transmission.
Tout est presque dit en effet. "Dieu" vous entende !!!
RépondreSupprimerUne armée de terre française qui est redevenue, après une très très brève promesse d'éclaircie (discours sur la haute intensité de ces quelques dernières années, qui n'ont pas dépassés le stade des "vœux pieux"...), la dernière roue du carrosse de nos industries nationales de défense.
Un "carrosse" (de grand luxe, évidemment.) de plus en plus réduit en taille, usé, pour ne pas dire délabré, et inadapté surtout.
L'armée de troisième zone pour pays faillis africains subsahariens continuera donc ; jusqu'en 2035 ; ou jusqu'en 2027 ?
L'avenir est évidemment au modulaire, avec la conception intégrée de grandes familles de blindés :
On ne va évidement pas, s'amuser à produire encore 400 chars isolément !
Mais 3 000 châssis de blindés lourds, dont 400 à 500 avec tourelles spécifiques pour de nouveaux chars "utiles", car aux justes niveaux techniques et aux justes coûts (y compris MCO) actuels du moment...
Il faut en effet un nouveau char français modernisé, mais surtout sans oublier encore tout ce qui va avec et qui lui est strictement indispensable (sinon tout cela ne servirait pas à grand chose, militairement parlant).
Le poids serait naturellement contenu avec de nouveaux blindages actuels (75 % plus légers, ou efficaces.) pour des blindés de 50 (Types VCI à châssis réhaussé) à 55 tonnes (type char ; avec moteur(s) à l'avant renforçant la survivabilité de l'équipage, comme sur le principe du Merkava.). C'est en effet également l'exemple du K2 (Quel succès et percée en matière de vente en plus. Comme quoi il y a bien de la place actuellement (au lieu de nous échiner à vouloir vendre et produire des engins médians que tout le monde produit aujourd'hui ! ...)).
Sinon pour le moteur, on pourra en demander aux sud-coréens !! ... :(
Idem en trente tonnes chenillées, mieux et plus blindé, pour un segment moyen également manquant :
Au lieu de s'amuser encore à produire trois "nouveaux" types de blindés médians ; dont un complètement redondant avec le VBCI, et un autre complètement démentiel. Seul le Serval, bien qu'alourdi, apparait comme une catégorie complémentaire "légère" médiane utile, du VBCI (Mais on aurait pu le produire à bien moins cher, et couteux, encore : Largement deux fois moins, pour une mule bonne à tout faire remplaçant réellement le VAB (Ce qui était demandé, au départ...), en beaucoup mieux blindé, et moderne.. Et plus vite produit.).
Cela plus encore pour une grande puissance "moyenne" (5e ou 6e puissance militaire mondiale encore aujourd'hui, mais pas sûr, du tout qu'elle le reste encore longtemps, à force de dévisser dans toutes les catégories conventionnelles, et en moyens d'intervention terrestre surtout !!), comme la France. Ce n'est certes pas une superpuissance comme les USA ou la Chine, messieurs les défaitistes européistes, mais quand même nous avons le devoir de jouer notre rang international réel (Demandez aux ukrainiens, au polonais, ou aux sud-coréens...). Ne serait ce pour défendre nos intérêts dans ce monde, personne ne le fera à notre place, et pouvoir continuer à nous faire encore un peu entendre.
Réaliser des merveilles , la France sait faire, commercialiser ses réalisations beaucoup moins., surtout lorsque ceux que nous considérons comme nos amis sont sans pitié lorsqu'il s'agit de leurs intérêts. Alors il est nécessaire d'intégrer tous les paramètres en amont d'un programme aussi lourd et complexe quels sont les partenaires fiables? Quels sont les concurrents? Comment faire évoluer le produit? Ne rester prisonnier de notre chauvinisme sans pour autant brader notre autonomie technologique et industrielle ?
SupprimerDonc, une sorte d'E-MBT ou d'ABRAM X, en gros, mais français ?
RépondreSupprimerJ'aime l'idée.
Mais avec une protection active DIAMANT/PROMETEUS, et, si possible, un camouflage actif CAMÉLÉON protégé par un sur-blindage SPINELLE. Mais ... peut-être que nous sommes là dans "la complexification à outrance" que vous évoquiez (de l'audace et du panache doudiou ! ^^).
Un Leclerc XLR avec protection active et ARX30 me semble être un "bon intermédiaire".
Et, comme vous l'évoquiez, son châssis devra être la base du renouvellement des engins blindés du Génie.
PS : Avec canon ASCALON bien évidemment, mais aussi des équipements de CERBAIR pour la lutte anti-drones, notamment des systèmes optiques couplés à l'ARX30.
SupprimerQue pensez-vous d'un "VEXTRA NG" ?
RépondreSupprimer---> Base VBCI (~32 tonnes pour l'aérotransport [j'ai cru comprendre que vous ne trouviez pas ce critère pertinent, mais je propose quand même])
---> Canon 105mm CTA (en gros), avec 40/50 obus
---> ARX30
---> protection active ou sur-blindages modulaires (type AZUR, SPINELLE ou "billes" de PANGOLIN Defense)
---> un pilote de drone en interne (type NX70-NXWire), dont la vision déportée serait "intégrée" aux systèmes du blindé (images disponibles sur les écrans du tireur et du chef, localisation du champ de vision sur la carte tactique ...)
---> Camouflage type BARRACUDA (ou PGM Précision en nocturne)
“C'est au pied du mur que l'on voit le mieux le mur.” (proverbe Chinois)
RépondreSupprimerLa difficulté c'est qu'il y a plusieurs murs. Dans le désordre et en prenant en compte qu'il y a des interdépendances et ramifications:
- La géopolitique mondiale ses affres et conjectures,
- La politique Francaise et ses conséquences internes et externes,
- L'économie interne et globale,
- La fin de l'argent gratuit et le passage obligé du paiement des intérêts de la dette. Pour le capital, il faudra attendre des jours meilleurs...
- La course pour l'accès aux ressources, ce qui compte c'est de participer en faisant ses courses.
- La réponse industrielle souveraine (?) et ses marchés à l'export,
- le carnet de commande Étatique et sa LPM avec ses choix et ses drames.
- Le LBD, la Doctrine et l'emploi.
- Le climat... pour faire plaisir à l'écologie, mais pas aux écologistes échevelés !
- Etc... :)
Sans rentrer dans les détails, nous sommes dans la mouïse, bouzigue !
Je ne rentre pas dans le questionnement de: faut-il un "char et sa famille"... sauf pour souligner une évolution doctrinale et d'emploi: jusqu'à présent ils servaient à porter le feu chez l'ennemi pour percer un front. Aujourd'hui, il faut envoyer le feu et porter le feu..., le front des opérations s'élargissant en profondeur et les moyens de frapper évoluants.
Là où la chenille blesse : que nous faut-il: en qualité, nombre, origine, coût et souveraineté pour avoir un char efficient ?
NEXTER et ARQUUS sont les seuls aptent à innover, développer et produire frâânnçais, comme Renault pour ses Clio... (humour ?)
Le point dur étant la motorisation, les brevets, les Accords et surtout le carnet de commande (!).
Une solution "franco-française" me paraît improbable, bien que non nulle.
À moins que les Suédois aient des velléités dans ce domaine (?), ce qui serait surprenant, même si le nordique pratique aussi la coopération et avec une Allemagne omniprésente. Reste les perfides Anglois avec leur tropisme outre-atlantique. "L'Association" KNDS reste une option probable. Sinon, c'est l'achat sur étagère avec quatre ou cinq choix possibles, y compris exotiques, avec un zest de techniques francaises pour la compatibilité.
Sauf surprise d'une stratégie politique pour apporter un plus aux débats et pour l'acceptation de la LPM (je dis ça sans aucune conviction, ni information...), c'est, la mort du Cygne avec ou sans tutu blindé... :(
Ceci dit, il nous faudra, encore, du "char", faute d'un Leclerc botoxé ou mieux : immortel.
Finalement vous êtes en total désaccord avec les options et les analyses de l'auteur de ce blog.
SupprimerChapeau l'artiste.
Cela a au moins le mérite de la clarté, pour une fois (!).
J'y connais pas grand chose mais j'aime bien:
RépondreSupprimerOn pourrais plutôt mettre canon de 120 basse pression pour ne pas multiplier les type de munition.par contre arx 30 en plus ça fait beaucoup non?)
Tourelle teleopere pour gain de poids
Comme on n'a plus de troupe a transporter mais juste 3 ou 4 homme équipage on peut peut être réduire la hauteur de la caisse pour gagner du poid, et si le moteur le permet augmenter l'inclinaison de l'avant pour la protection
-on doit pouvoir augmenter la masse maximum pour augmenter selon les missions le blindage avec surblindage modulaire (34 voir 36 tonnes, le serval étant 17-18t sur 4 roue)
-ça pourrait faire une belle famille (VBCI T 40 +mmp caisse haute et blindé moyen d'appuie 120mm, qui pourrait être renforcée par un antiaérien rapidité+mistral): châssis moteur électronique commune, on change sur la tourelle et la hauteur de la caisse
- 120mm basse pression ou 105mm CTA
Supprimer---> Si le 140mm CTA offre une puissance de feu supérieure de 70% au 120mm, peut-être qu'un 105mm CTA offrirait une puissance de feu équivalente au 120mm (voire au moins 120mm EFR)
---> Le 105mm CTA permettrait l'emport de nombreux obus
- L'ARX30 en plus, ça fait effectivement beaucoup. Je préfère aussi le protection par un véhicule d'accompagnement (Griffon/Serval avec ARX30/Nerod/HELMA P/Mistral, CAESAr-RAPIDFire ...).
- Rien n'empêcherai d'emporter le sur-blindage et de le monter sur place, et ce, "en fonction" des missions.
- Un VBCI 2 avec canon de 40mm CTA me parait "indispensable". Sans Akeron MP cependant (nous avons déjà le Jaguar), au profit d'un plus grand emport de munitions télescopées. Son rôle serait celui du VBCI actuel, mais avec des munitions plus "performantes" et variées.
Le 105 CTA fait joli mais si on veut une solution ça entraîne munitions dédiée, développement nouveau ça risque de finir cher et echantillonaire compatible avec personne
SupprimerLe 120 basse pression avait je crois déjà été développée sur Vectra, ça fait les même munitions que le Leclerc et c'est la munition standard char. Du coup ça simplifie la chaîne logistique (même munition Leclerc et "Vextra"), c'est produit par presque tout le monde donc possibilité d'en recevoir rapidement de l'extérieur si besoin imprévu et on se contente d'utiliser 'a ligne de prod existante nexter (en augmentant sa capacité si besoin) plutôt que de créer une.ligne dédié.
Je me demande a quel point c'est réaliste d'augmenter le PTAC a 36 tonne (pour quand c'est nécessaire car évidemment lester a 36 tonne on perd en mobilité) et ce que ça permettrait comme tourelle/canon et protection a l'avant (en s'allegeant aussi du coup de tout ce qui est nécessaire au transport de 8 solde, la rampe arrière voir si possible diminution hauteur caisse
"Le 120 basse pression avait je crois déjà été développée sur Vectra, ça fait les même munitions que le Leclerc et c'est la munition standard char."
SupprimerEn effet. Mais rien n'empêche d'investir (réserves de munitions) et d'innover (qu'on ne me parle pas de l'état de nos finances).
Avec trois versions :
- Obus flèche
- Obus charge creuse
- Obus explosif programmable
---> Rien n'empêche d'essayer de faire des calibres 40/105/140mm CTA les prochains standards (la Grande-Bretagne et la Belgique ont déjà adopté en partie le 40mm CTA ...), en prenant, cela va de soi, un peu d'avance de notre côté (la performance et l'efficacité comme priorités).
"(en s'allegeant aussi du coup de tout ce qui est nécessaire au transport de 8 solde, la rampe arrière voir si possible diminution hauteur caisse)"
Tout à fait, nul besoin de la capacité de transporter 8 fantassins.
4 personnes dans l'équipage (pilote, tireur, chef d'engin et droniste).
Le reste de la place libérée se faisant au profit de la capacité d'emport (munitions) ou de charge (blindage, sur-blindages, capteurs, batteries ...).
"Son rôle serait celui du VBCI actuel, mais avec des munitions plus "performantes" et variées."
SupprimerAvec les obus 40mm CTA, celui-ci aurait par ailleurs de meilleures capacités anti-blindés ou anti-structures/fortifications.
Un VBCI 2 avec un canon de 40mm CTA me parait "une nécessité". Il me semble que nous aurions tout intérêt à "épaissir" notre "segment médian" (Jaguar/VBCI/"VBCI 2"/"VBCI 105mm CTA").
Si je ne m'abuse, les Griffons et Serval ont de nombreuses pièces en commun avec les VBCI. Des VBCI 2 et 105mm CTA se baseraient sur ce même ensemble, créant "une flotte" assez homogène, et ce faisant, faciliterait la logistique, mais aussi l'industrialisation, car basés sur des chaines de production et de compétences pré-existantes.
Cette "flotte" permettrait de "faire face" à la quasi totalité des situations si protégée par une bulle SATCP dense composée de brouilleurs et HELMA P/ARX30/RAPIDFire/Mistral/MICA LV/..., et accompagnée par un appui-feu solide (tourelleaux HORNET avec Akeron MP, Akeron LP sur lanceurs, MEPAC/A2M, drones-bombardiers Skycarrier, munitions téléopérées [COLIBRI/LARINAE/RAIJIN/...], CAESAr, etc ...) et ce, pour une empreinte logistique "relativement modeste".
En gros un PL-01 avec coopération Suède et Corée
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SupprimerIl existe déjà un char avec une tourelle entièrement téléopérée.
RépondreSupprimerNext step: le char sera lui-même téléopéré => plus d'équipage à protéger, l'engin sera piloté à distance depuis des bunkers enterrés, par des geeks gras et boutonneux qui n'auront jamais tenu un flingue de leur vie, ni même fait des pompes => pas d'équipage à protéger = forte réduction de la silouhette + forte réduction de la protection = forte réduction de la masse, de la motorisation, de l'empreinte logistique, du coût, etc.
C'est sur ce type de projet que devraient s'activer Nexter et consorts.
Que cela plaise ou non, la dronisation des armées est en marche, accompagnant la baisse des volontaires à l'engagement et leur incapacité croissante à satisfaire les critères physiques.
Cette dronisation, le domaine maritime le vit en accéléré, l'AA un peu moins parce son état-major composé de pilotes fait de la résistance, jusqu'à ce que l'on décide comme les Anglais de les virer de l'EM (le nouveau patron de la RAF est ingénieur, pas pilote).
Refuser de voir que demain (à l'échéance de la LPM peut-être?) les engins seront massivement télépilotés, traduit une inquiétante myopie collective.
Accessoirement il sera plus facile de recruter des geeks formés dès leur plus jeune âge sur Call of Duty pour piloter des drones aériens et/ou terrestres que de former des pilotes d'avion (par exemple) -ou de char- au physique et au mental de plus en plus improbable. Et pas de SAR à prévoir.
Les jeunes engagés n'arrivent plus à faire le nombre de tractions requis lors des tests? Pas de problème, ils n'auront pas l'occasion de se démener la carcasse comme leurs anciens. Les robots et les drones seront sur le terrain, tandis que les humains resteront planqués dans les abris, les égoûts et les réseaux du metro. Parce que le combat sera essentiellement urbain, les espaces ruraux ouverts, étant trop exposés aux munitions rodeuses, ne seront que des lieux de passage dangereux à franchir au plus vite (genre AMX 10 survitaminé à l'ukrainienne).
Alors évidemment, dans une telle perspective, le programme Scorpion c'est un peu le sous-marin à vapeur😉 à l'époque du sous-marin nucléaire, d'où l'intérêt de freiner.
Vos geeks boutonneux feront comment quand leur drone se fera brouiller et qu'ils en perdront le contrôle? Personnellement je reste attaché à l'engin habité.
SupprimerAvant de passer au char entièrement robotisé (et oui, on y viendra inéluctablement...), il y a une étape incontournable à franchir : le développement de robots de combat terrestre travaillant en réseau (cloud), qui agiront comme effecteurs déportés. Ces robots auront pour mission d'accompagner et de protéger, et seront contrôlés par le char "habité". Ces robots de combat terrestre auront potentiellement des fonctions variées, en fonction des situations : lutte anti-drones et antiaérienne, reconnaissance, déminage/ouverture de voies, frappe déportée (donc sans exposer le char principal), déploiement de drones aériens ou munitions rôdeuses... La logique est globalement la même que celle des effecteurs déportés du SCAF. L'enjeu principal étant de développer un cloud de combat suffisamment fiable et sécurisé, d'une part, et de doter les robots d'une IA leur permettant d'être autonomes dans leurs déplacements et pour la plupart des fonctions "basiques" (hors ouverture du feu) pour limiter au maximum la charge de travail de l'opérateur.
SupprimerCes développements sont prévus dans le cadre du MGCS, donc la prochaine génération de chars. Or, avec le report aux calendes grecques du programme, on peut s'interroger sur l'intérêt que nous pourrions avoir à anticiper ces développements, en expérimentant ces fonctions de combat robotisé à partir de véhicules existants : on pense en particulier au VBCI et au Leclerc, qui pourraient être modifiés en ce sens (ajout d'une liaison de données). On notera que les robots viendraient utilement apporter de la masse, en complément des engins pilotés dont nous ne disposons qu'en quantités limitées...
Il n'est pas interdit de rêver à un programme Leclerc XLR2, incluant un système de protection active et des engins d'accompagnement blindés robotisés...
Le VEXTRA était un démonstrateur... Renk France est une filiale d'une société allemande.
RépondreSupprimerEn matière de transmission NEXTER et TEXELIS ont des produits de qualité.
Un engin à pneus sera limité avec une masse de 32 tonnes grand maximum (!) pour un 8x8 et conviendrait pour des forces médianes. Sa protection sera limitée. Au-delà (et même avant), il faut passer à la chenille, y compris souple, pour une mobilité assurée .
Les Brigades Blindées réclament des engins plus lourds et mieux protégés sans aboutir à des cathédrales de 60 à 70 tonnes... la motorisation, en fonction de la masse 50/60 tonnes demande une motorisation de 1200 à 1500 ch.
Trois constructeurs de moteurs existent : MTU, Cummins et Doosan. Pour une masse de 45 tonnes, un moteur de 1000/1200 ch suffit, avec deux constructeurs en plus: Mitsubishi, voire Volvo ou Scania (?)...
Le démonstrateur EMBT est donné pour 62 tonnes et 1500 ch... pour du natif ça fait encore lourd.
Peut-on faire plus léger ? Sûrement, en fonction du niveau et la répartition de la protection, des structures (matériaux et architecture), des armements et de l'équipage.
Il y a donc tout un panel de solutions plus ou moins accessibles en fonction des masses, moyens et usages, sans oublier "l'environnement" des moyens interarmes Infanterie, Génie, artillerie, etc...
Pourquoi 32T max? Le boxer fait 36T non? Et texelis a une gamme d'essieu 9T .
SupprimerAprès c'est sur on doit perdre en mobilité
C'est dans ce sens que j'ai mis ce taquet approximatif. La mobilité dépend de la nature du terrain et des probabilités de son usage. Même un engin chenillé peut s'embourber, en fonction de la pression au sol et de la résistance à l'avancement.
SupprimerDans le debat roue-chenille, on lit dans EDRmagazine que le futur engin du génie sera en 8x8 car motricité comparable aux chenilles.
RépondreSupprimerSi on regarde l'espacement des roues du Jaguar, il y a quasi de quoi rajouter un essieu entre celui de tête et l'essieu médian.
Et la driveline du Jaguar est dérivée de celle du VBCI.
Un Jaguar 8x8 avec le 120 FER (Faible effet de Recul : ce n'est pas un basse pression) serait un développement facile.
Mais pour quel usage ? On peut voir que pour le MPF U.S. le 105 a été jugé suffisant pour l'appui-feu terrestre. Or l'Ukraine montre la rareté des duels de char. BPCs
Dire que la mobilité 8x8 est comparable à la chenille est un mensonge de ceux qui veulent le vendre. Parlez en aux pilotes qui ont fait 10p et VBCI.
SupprimerChacun a des avantages et inconvénients (mobilité tactique vs mobilité opérative).
Je ne fais que citer ce qui est écrit : “The French Army traditionally favoured mobility, but now protection has become also a key factor, and thanks to the cooperation with Texelis we are now proposing a concept of wheeled vehicle for sappers that ensures the same mobility provided by legacy tracked vehicles,” Gen. Parmentier says. (Cf edrmagazine +CNIM+Texelis)
SupprimerEt me rappeler que le Vextra avait dans son cahier des charges de devoir suivre le Leclerc en tout terrain.
Et que de l'avis de ceux qui ont procédé aux tests ça décoiffait.
Depuis le Vextra je suppose que la technique n'a pas régressé...
Oui c'est vrai faut que ça reste français
RépondreSupprimerSuite :
RépondreSupprimerSoit 500 châssis lourds gréés avec tourelle antichar lourd, 500 VCI (lourds), 300 porte-mortiers, 400 véhicules d'accompagnement et d'appui direct (75 (-76) mm à tirs rapides, 300 de reconnaissance, 200 engins majeurs du génie (engins principaux, ponts automoteurs d'assaut, etc...), idem en volume en matière de véhicules de commandement, de transmission ou de guerre électronique (!), ou encore d'observation d'artillerie, idem encore pour les véhicules de soutien de l'avant, ambulance, ravitailleurs de l'avant sous blindage, ou encore dépanneurs, et autres.
Ceci, pour équiper quatre brigades blindées mécanisées, ou deux divisions plus exactement (et tout ce qui va avec normalement...), un format minimum pour les forces d'intervention de la France (A moins que l'on veuille plus faire que de la figuration ! ?)
Et non, ce n'est pas une "liste à la Prévert", mais le strict minimum pour équiper ce système de systèmes d'armes qu'est une division, ou corps d'intervention terrestre décent. Juste un peu de concret et de réalisme (on comprend que cela en choque certains.).
Sachant qu'il faut environ 1200 à 1300 de ces engins blindés de combat dans une division de 15 000 combattants (plus ceux dans les organismes techniques ou de formation, plus un volant au moins minimum de fonctionnement, sans parler de réserves...) ; et presque autant d'autres blindés moyens, pour l'artillerie, qu'elle soit classique, antiaérienne, ou de lanceurs de roquettes-missiles tactiques, de soutien sous blindage ; et encore presque autant de véhicules logistiques, avec cabines blindées systématiques de préférence.
[Une logistique particulièrement sous estimée et très largement étrillée également : En haute intensité les volumes de munitions, d'artillerie en particulier, représentent trois, quatre, cinq fois les volumes globaux nécessaire à la basse intensité, dans le sahel par exemple. Quand on sait que l'on est au bord de l'asphyxie pour alimenter une petite brigade de 5 000 personnels dans ces conditions, là aussi ...]
Soit au total, pour quatre brigades et deux divisons complètes blindées ou mécanisées, 2 500 blindés lourds de combat (+ 500 de volants minimaux : voir ci dessus.), 2 700 (environ.) de blindés moyens, 2 200 véhicules logistiques, soit de l'ordre de 5 500 véhicules (sans compter divers utilitaires, de liaison, etc. A raison de deux fois 1000 également) ) pour équiper deux divisions de 15 000 (30 000)combattants. Un ratio de 4 personnes pour un véhicule (VCI et utilitaires compris) somme toute simplement "normal", dans une armée moderne actuelle (même pour une petite puissance, encore plus pour une grande puissance qui souhaite encore (?) tenir son rang et ses engagements.).
Le tout complété par deux brigades médianes (Quel dommage (voir commentaires préalables.) que, pour des raisons bassement mercantiles, l'on est pas fait évoluer le VBCI, comme tous les autres, en effet encore.) et deux brigades légères réellement aérotransportables en grand nombre ("d'entrée en premier".), ainsi que les appuis (artillerie, génie, etc..) et la logistique (!) indispensables, évidemment.
Un peu de réalisme.
Mais encore...?
SupprimerEt oui, un peu de réalisme, maintenant il faut prendre ses médicaments et aller se coucher
Supprimer😱 trop de pilules vertes.
SupprimerIl est temps de redescendre sur terre
C'est bien beau tout ces projets, même si il y a pas mal d'inepties :
RépondreSupprimer- VBCI et Vextra n'ont rien à voir l'un et l'autre, c'est pas parce qu'ils ont 8 roues et qu'ils sont français qu'ils sont identiques
- Le même Vextra remonte à plus de 25 ans, entre-temps il est passé du détergent sous les ponts
- Un 105 CTA, on a déjà mis 25 à 30 ans pour avoir un 40 CTA en unité, on aura un 105 CTA en 2068
Perso, je ne vois pas comment sauver la production de chars français dans l'état actuel des choses : des décisions stratégiques qui depuis 25 ans vont à l'encontre des blindés lourds et chenillés, des programmes assez mal foutus : Un Griffon 2x plus lourd qu'un VAB qu'il remplace, quasiment de la même classe que le VBCI, avec une simple 12,7 (dont la mise au point remonte à 1919 au passage ...) et le même Griffon qu'un n'emporte pas un pax de plus que le Serval, en étant 8t plus lourd ..., Un Jaguar dont on se demande comment son sapin de Noël va résister au premier obus fusant, le tout pour des sommes a faire peur, on a juste réussi à faire les poches aux Belges, sans doute en compensation du Rafale abandonné au profit du F35.
Enfin une industrie manufacturière en pleine déconfiture (l'industrie représente environ 10 % de la production française contre de 16 à 22 % en Allemagne ou en Italie), donc on a plus de motoriste lourd, on peine a recruter 20 gonziers pour relancer une ligne de prod d'obus, on ne fabrique plus de poudre, les seules armes légères qu'on fabrique sont des Opinel, des Nogent et des Laguiole (un conseil : allez chez Calmels & Filles, les meilleurs Laguiole depuis 1829), on va chercher un planeur autrichien pour faire en 10 ans un drone qui ne vole pas et coûte le double de son équivalent turc ...
Avant d'envisager de faire des chars tricolores, il faudrait peut-être remettre sur pied une économie devenue moribonde (58 % de dépenses publiques, 46 % de prélèvements, près de 3.000 mia d'€ de dettes, ...), c'est surtout la-dessus que nos alliés nous évaluent
Vous ici ?... Bonjour !
SupprimerVotre propos est haut en couleur et assez factuel. J'apprécie. :)
Bonjour Clairon,
Supprimer"- VBCI et Vextra n'ont rien à voir l'un et l'autre, c'est pas parce qu'ils ont 8 roues et qu'ils sont français qu'ils sont identiques"
Pour ma part, j'ai bien pris le soin de le préciser.
"- Le même Vextra remonte à plus de 25 ans, entre-temps il est passé du détergent sous les ponts "
En effet.
Mais je crois que tout le monde entend par "VEXTRA" ---> "VBCI avec canon de 105mm" (pi quelque peu transformé pour l'occasion [notamment en interne]).
"- Un 105 CTA, on a déjà mis 25 à 30 ans pour avoir un 40 CTA en unité, on aura un 105 CTA en 2068"
Ne pensez-vous pas que les travaux et les études réalisés pour la création des canons de 40mm CTA et de 140mm CTA raccourciraient grandement le temps nécessaire à l'avènement d'un calibre de 105mm CTA ?
Rien d'insurmontable pour Nexter (et CTA International) à mon avis.
D'ailleurs, un 105mm CTA serait-il nécessairement incompatible avec les autres 105mm ?
Cordialement.
PS : "Ne pensez-vous pas que les travaux et les études réalisés pour la création des canons de 40mm CTA et de 140mm CTA raccourciraient grandement le temps nécessaire à l'avènement d'un calibre de 105mm CTA ?"
Supprimer---> Travaux et études pour la réalisation des canons ET des munitions [...]
Si le général avait résonné comme cela après 45, nous n'aurions la dissuasion, pas de chasseurs, pas de sous marins, mais aussi pas de TGV, etc.
SupprimerOui nous devons le faire!
Ns achetons déjà nos fusils et leur munitions aux Allemands
STOP!
Houla, si le Général l'a dit, alors garde-à-vous...! :)
SupprimerÀ F Garcia:
Le 75 mm est une lubie, tout comme les chars légers...il a déjà été essayé, sans grande réussite, avec le canon 75-mm de haute balistique М274 ARES.
https://fr.topwar.ru/107617-legkiy-tank-aai-rdf-lt-ssha.html
http://www.maquetland.com/phototeque/impression/2775
Les munitions télescopées n'utilisent pas les mêmes chambres que les munitions classiques. Le seul diamètre de l'ogive ou l'obus ne caractérise pas suffisament une munition.
De plus, pourquoi du 75 mm, il existe du 57, 76, 90, et + ?
Bientôt un 50 mm va apparaître aux USA...
https://www.thedrive.com/the-war-zone/28310/need-a-50mm-cannon-for-your-bradley-fighting-vehicle-replacement-design-just-ask-the-army
Bonsoir Kamelot,
SupprimerJe n'ai pas parlé de 75/76mm, c'est "Anonyme29 avril 2023 à 10:09" qui l'évoquait.
À ce propos, pensait-il aux Roikaat et aux FV101 Scorpion ?
À propos des FV101 Scorpion, j'ai vu qu'une initiative privée/participative se faisait autour de ce blindé, afin d'en envoyer plusieurs dizaines en Ukraine.
---> "Fundraising Initiative Aims To Send British Scorpion Recon Vehicles To Ukraine"
The campaign to crowdfund the purchase of FV101 Scorpion vehicles was launched by the Ukrainian volunteer group Armored Turtle.
https://www.thedrive.com/the-war-zone/fundraising-initiative-aims-to-send-british-scorpion-recon-vehicles-to-ukraine
Il me semble que c'est une idée pertinente (pour ce qui est du sérieux et de la méthode du groupe à l'origine de cette initiative, je ne sais pas ...).
Cordialement.
Bonjour Felix Garcia,
SupprimerLe Roikaat, vehicule intéressant et adapté à son contexte, comme le Scorpion ou l'AMX-10 RC, ont été conçus pour la reconnaissance armée, voire l'appui de l'infanterie. Ils sont typiques d'emplois particuliers avec des masses et armements très variés. En effet, les 3 canons sont particuliers techniquement et surtout en performances, quant à la masse, elle va du simple au quadruple...
Quand on a rien (?) tout matériel est bon à prendre à condition d'avoir le MCO nécessaire et le personnel pour le servir. Une bouche à feu mobile sous protection a toujours son utilité dans la trame des combats. Toutefois il ne faudra pas le prendre pour un char de bataille ni une pièce d'artillerie sous blindage...
Au plaisir,
Bien sûr que le calibre caractérise principalement, les effets (puissance, portée, capacité de percement, polyvalence, cadence du tir, etc...) d'une munition et d'un système d'armement..
SupprimerOn n'a vraiment l'impression de devoir rappeler des évidences, face à l'enfonçage inexact (on se croirait presque sur LCI !) de portes ouvertes
Le 76 mm existe bel et bien, ne vous déplaise.
Le 75 mm ARES est juste apparu un peu trop tôt : Aujourd'hui, l'état de l'art et des techniques sont mures pour le passage à ce calibre pour répondre en particulier aux évolutions des protections des VCI lourds de cinquante tonnes (le 50 sera insuffisant.).
Enfin le 75 mm, par rapport à du 90 mm, permet de maintenir des tirs rapides (antiaérien - anti drones notamment) sur des plateformes moyennes d'une trentaine de tonnes.
Le télescopage, est une lubie, très très couteuse (encore !!) par contre, si ce n'est une escroquerie (munitions moins puissante, avec moins de portée, et presque tout autant d'encombrement in fine (par rapport à du 40 mm classique ; par contre contre du 30 mm, tout autant efficace pour percer tous blindés médians chenillé ou à roue, il n'y a pas photos (Malgré certain montage commerciaux, très aléatoire et d'une assez grande mauvaise foi.).)).
Bonjour "Anonyme30 avril 2023 à 11:05",
SupprimerJ'avoue que je l'imaginais comme un canon d'assaut sous blindage. Donc, comme une artillerie roulante, pour "nettoyer" les tranchées et les fortifications, ou servir d'appui-feu en défensive ("pompiers" du front venant rapidement renforcer les défenses lors des assauts ennemis, après le déluge d'artillerie).
Bonjour "Anonyme30 avril 2023 à 11:18",
Supprimer"Le télescopage, est une lubie, très très couteuse (encore !!) par contre, si ce n'est une escroquerie (munitions moins puissante, avec moins de portée, et presque tout autant d'encombrement in fine (par rapport à du 40 mm classique ; par contre contre du 30 mm, tout autant efficace pour percer tous blindés médians chenillé ou à roue, il n'y a pas photos (Malgré certain montage commerciaux, très aléatoire et d'une assez grande mauvaise foi.).))."
Le 40mm permet toute une variété d'utilisations :
https://www.cta-international.com/fr/l-entreprise/
https://www.cta-international.com/fr/munition/
---> "UN CANON SANS CHAINE MAIS ..."
https://blablachars.blogspot.com/2020/03/un-canon-sans-chaine-mais.html
---> "40MM DE PEDAGOGIE PAR NEXTER"
https://blablachars.blogspot.com/2020/12/40mm-de-pedagogie-par-nexter.html
Mais il est vrai que le 30mm semble faire un très bon travail.
⚠️ Ne pas nourrir le troll ⚠️
SupprimerTout commentaire mentionnant le 75/76mm est très vraisemblablement l'oeuvre de "Ronin", connu pour son trolling et son radotage permanent. Le mieux est de ne pas répondre!
Il est intéressant de constater les toutes dernières évolutions de l'armée de terre américaine, suite aux enseignements de la guerre en Ukraine :
RépondreSupprimer- Création de deux grosses divisions blindées, de 20 000 combattants, ce sont presque des mini corps d'armée à elle seules ; à trois brigades de mêlée blindées (avec un nombre d'unité égales de chars et de VCI chenillés.), complétée par une brigade d'artillerie renforcée, à trois bataillons d'automoteurs (à 24 pièces, et dont la volonté de remplacement par de nouveau modèle est grandement accéléré. Comme pour les VCI...), plus un bataillon (complet*) de lanceurs de roquettes, ou de missiles tactiques, à longue portée, et plus un bataillon anti aérien dédié, mais aussi avec un très grosse brigade du génie, à six bataillons au total au lieu de normalement trois (pour percer les lignes notamment ; ou faire de la contre mobilité.), une brigade d'hélicoptère, à quatre bataillons, plus une brigade de soutien dédié (En plus des bataillons affectés à chacune des brigades évoquées supra. Plus les soutiens entrants de niveau supérieur de corps d'armée ; ainsi que les appuis évidemment.), et renommées pour le coup en divisions de pénétration.
- Le tout complété encore par trois divisions blindées "mixtes", à deux brigades blindées et une brigade médiane sur Striker (Il aurait sans doute mieux fallu créer deux divisions mécanisées, avec un rapport de trois unités d'infanterie mécanisée pour une de chars (pour la guerre en zones urbaine en particulier.) et une division médiane pour la cohérence et limiter les coûts de fonctionnement avec des unités à équipements communs.), et de 17 000 combattants.
- Le reste étant constitué d'unités légères :
D'une division de montagne, à trois brigades, d'une division d'assaut aéroportée, toujours à trois brigades de mêlée et renforcée en hélicoptères (lourds notamment CH47.), et une division parachutiste ( à 3 brigades.).
Trois autres divisions, allégées, à seulement deux brigades, étant déployée "outre mer", à Hawaii, en Alaska, et enfin en Corée du sud, avec deux brigades médianes dans ce dernier cas.
- Avec les deux brigades indépendantes, à sept bataillons que constitue les deux "régiments" de cavalerie US, cela porte à seulement 7 brigades médianes, contre 12 blindées lourdes, et 13 légères spécialisées.
Un rapport de constitution de forces et un équilibre que l'on retrouve dans toutes les grandes armées modernes nous entourant, de la Grande-Bretagne à l'Italie, en passant par l'Espagne, et plus encore renforcé dans des pays comme l'Allemagne ou la Pologne (en faveur des unités blindées évidemment.) et jusqu'aux plus petites du Danemark au Portugal, et ailleurs évidemment encore.
- Les autres grandes leçons et premières, immédiates, conclusions de la guerre actuelle "d'aujourd'hui", étant le retour de l'antiaérien, au détriment d'une pseudo supériorité aérienne très grandement remise en cause dans ce conflit (relativisation et "replacement" des drones également.), et le développement des frappes à longue portée (* : Pour mémoire, nous aussi on s'apprête à "reconstituer" notre capacité à 13 LRU, voire éventuellement passer à 26 ... En 2035 !!).
Bref, unités blindées renforcées, artillerie, classique, antiaérienne, lance roquettes, génie, la logistique n'en parlons même pas, relativisation du secteur médian : Tout l'inverse des “conclusions” de la récente LPM chez nous (avec uniquement toujours plus (enfin, plutôt toujours moins en réalité...) de médian.), en partant carrément dans des délires "cybernétiques" (traité à son juste niveau, militaire, dans les armées US, équivalant à celui des forces psy-op par exemple.) et autre guerre dans les étoiles... Entre les deux, et dans la vrai réalité concrète : ???
SupprimerUn vide conceptuel toujours plus sidérant, et affligeant, et toujours plus de hors sol et d'irréalisme ; on se demanderait même si on n'est pas de plus en plus non seulement dans un déni de réalité, mais dans une volonté de plus en plus affichée, d'ignorer et de nier cette réalité actuelle "d'aujourd'hui", en se réfugiant faussement dans des projections, fantasmées, “du futur” ; pour échapper au présent ? ...
Pourtant rien ne nous empêche de revenir à ce type de modèle réaliste (comme tous les autres) et à un corps d'armée blindé mécanisé décent (avec moitié de forces blindées, avec tout l'environnement indispensable qui va avec, ou mécanisées, et moitié d'unités médianes ou légères.).
Un corps d'armée qui serait donc capable de renforcer avec une certaine efficacité les quatre corps d'armées américains, et capable de compter donc, réellement.
A la hauteur de notre rang international tout simplement (si on ne veut pas finir par le perdre... Cela a déjà commencer d'ailleurs.), et des réalités, actuelles...
1 corps c’est: 2 divisions à 2 brigades minimum plus les éléments organiques (volume environ 1 brigade) et une brigade logistique par division.
SupprimerOn rajoute deux brigades médianes et une à deux brigades légères.
Vous allez trouver les hommes oú? On a déjà des problèmes de recrutement. Je ne vois pas comment y arriver!!!
CV En fait si on s'en tient a des technologies sur étagères, cad au juste niveau technique, selon la formule de Ronin, la BITD France ne rencontrait pas difficultés majeures pour proposer un char de nouvelle génération, de classe 50T, si ce n'est pour ce qui concerne la motorisation. 2 options a ce sujet, un achat sur étagère ( moteur allemand, us ou coréen) avec le risque de contraintes bloquantes à l'export, ou bien, et c'est a ce serait un progrès évident mais risqué techniquement et financièrement, développement d'un moteur hybride sur une base italienne ou Suédoise existante de la classe des 750 CV, les moteurs électriques (2) pouvant apporter le surcoût de puissance nécessaire en pointe (2x400 CV).
RépondreSupprimerL hybridation présenterait également l'avantage de supprimer le recours a une chaîne de transmission qui est actuellement le monopole, dans cette gamme de puissance, des industries allemandes et Us ( ce fut la principale difficulté des Coréens)
RépondreSupprimerJe parle ici d'un système hybride ou le moteur thermique agit comme un alternateur qui alimente les moteurs électriques qui seuls transmettent leur puissance aux barbotins.
RépondreSupprimerIl ne faut pas confondre motorisation diesel-électrique, hybridation, motorisation et traction répartie. La grande inconnue étant l'efficience et la résilience de la conservation de l'énergie (batterie). Nous manquons de recul, mais les axes de recherche et de progrès sont bien là. Des sous !
RépondreSupprimerVouloir s'aligner sur la doctrine des USA pour nos force n'est pas forcément la meilleure solution, même si techniquement il est souhaitable de faire au mieux pour notre BITD. Nous ne sommes pas les USA... et loin s'en faut.
Sinon, il faudrait en passer par une armée omothétique avec leurs organisations et matériels. On a déjà connu... :)
La guerre d'Ukraine n'est pas terminée et beaucoup de projets officiels ont débuté bien avant, ainsi que l'ensemble des matériels utilisés (sauf pour les bricolages et adaptations géniaux Ukrainiens).
Bien sûr, cela n'empêchera pas, à l'occasion des salons de l'armement, de voir fleurir des nouveautés opportunes qui seront adoptées, ou pas, en attendant "la prochaine".
Pas des USA, mais de tous les autres, y compris nos adversaires potentiels...
SupprimerEt s'en inspirer, ou y réfléchir au moins (au lieu de tout rejeter et tout caricaturer en blog, et systématiquement...).
Et A NOTRE NIVEAU, ni plus, ni, surtout, moins ... !!!
PS : ULYSSE a raison sur l'hybridation et les possibilités qu'offrent les nouvelles technologies actuelles, de motorisation.
https://www.diva-portal.org/smash/get/diva2:1031583/FULLTEXT01.pdf
Eh oui, à force de reculer...
Comme pour le 75-76 (Roikaat en effet.) mm, l'équipement d'une armée moderne doit être une constante adaptation aux réalités telles qu'elles sont et telles qu'elles évoluent.
Et pas telles qu'on voudrait ou qu'on s'acharne à imaginer qu'elles sont (Scorpion – RMA abandonnée en 2003 par les américains [ou comme l'autre qui imagine que les équipages de chars attendent tranquillement qu'on vienne les tirer, comme sur le principe de Scorpion d'ailleurs on s'imagine que l'ennemi ne réagit pas (!!!), avec du 25 mm : Lu récemment ; qu'est ce qu'on ne peut pas lire, entre deux provocations imbéciles gratuites, comme bêtises parfois !], ou qu'elles pourraient être, ou pas (!!), dans ... vingt ans...
Un peu de réalisme, et d'adaptabilité... Moins de dogmatisme absurde (mono médian, scorpion, européisme, etc...), et d'idéalisme...
75/76mm
SupprimerCes deux calibres n'ont rien à voir
Merci pour le lien sur le SEP dont je connaissais l'existance mais pas le détail. Très intéressant. Le projet date de 2008, soit il y a 15 ans. il anticipe pourtant remarquablement des solutions novatrices. je me souviens également d'un projet suédois, dont j'ai oublié les références, relatif à un char de combat articulé (sur le modéèle BVS ), armé d'une tourelle téléopérée de 120 mm , alimentée par une chargeur extérieur facilement remplaçable. Dommage que nous nous appuyons pas d'avantage sur une coopération avec les suédois !
SupprimerChar UDES XX20
SupprimerEn quoi des capacités de défense correspondant à 10 à 20 % de celles des Etats-Unis, suivant nos besoins propres, ne seraient-elles parfaitement atteignables d'ailleurs, et souhaitables ?
RépondreSupprimerCeci encore plus en leur laissant ce qui leur appartient, leurs délires technologiques notamment, F22, F35, B2, Zumwalt, LCS, hélicoptères convertibles, RMA (équivalent de scorpion, eux l'on abandonné en 2003 cependant.), etc...
Au lieu de prétendre toujours vouloir se faire aussi grosse que le bœuf justement : D'autres s'y sont cassé les dentes à une époque, à la course à la technologie à outrance.
https://www.cairn.info/revue-politique-etrangere-2009-2-page-403.htm
, pour info (Où ça parle de RMA-scorpion, et de Norman Augustine, notamment.) ; et que je vous invite à lire, dans son intégralité (ça prend 5 minutes.) une fois de plus ...
C'est à dire (simplement pour donner une idée.) :
- Au niveau terrestre un corps blindé mécanisé polyvalent complet, équivalent à 8 brigades de mêlée (à raison de 2 blindées, mécanisées, médianes, et légères.), contre 40 en rajoutant le corps des marines, et 4 brigades d'appui (Artillerie (compris drones, antiaérien, LRU, etc.), génie, commandement-transmissions-guerre électronique de niveau supérieur de corps d'armée, aéromobilité (interarmées), simplement cohérente, contre une soixantaine (...). Ou encore 500 chars par exemple pour prendre le principal effecteur terrestre, contre 6 000.
- Aérien : 200 avions de combat chasseurs bombardiers polyvalent, contre quelques 3 500 avions de combat toutes catégories confondue et aéronavale comprise.
- Naval : 2, ou 3, porte-avions de 50 000 tonnes, contre 11 de 90 000 ; une vingtaine de navires de premier rang (au lieu de dix actuellement.), contre 22 croiseurs de 10 000 tonnes et quelques 78 destroyers et frégates, d'environ 8 000 tonnes (presque tous équipé de systèmes antimissile... Evidemment.) ; ou encore 8 SNA de 5 500 tonnes, contre 52, de 9 000, avec les armements en proportion à chaque fois ; 6 navires (réellement) d'assaut amphibies, au lieu de trois BPC aux normes civiles (Si on veut une capacité d'entrée en premier RELLE ! ? ! Entièrement à reconstruire également à l'heure actuelle...), contre 12 de 40 000 tonnes et 14 de 20 à 25 000 tonnes ; et même 4 SNLE de 14 000 tonnes, pour une fois suffisant, contre 14, de 19 000 tonnes (plus tout le reste en matière nucléaire. 300 têtes, suffisantes également, contre 5 400.).
PS :
"Des sous" !
Avec un SCAF à 100 milliards d'euros d'ici 2040 !!
Un "SCAF" qui va vampiriser à lui seul, 50 % des budgets d'équipements conventionnels ; et sans aucun doute beaucoup plus dans la vraie réalité..
On comprend tout de suite mieux, les 40 % d'équipements en moins, malgré une augmentation globale de 40 %. Quarante pourcent d'équipements en moins quel que soit l'ensemble des autres domaines.
Voilà ou ils passent, vos sous, dans des projets démentiels et inadaptés à nos besoins et plus encore à nos budgets...
Ils nous coutent très chers, vos fantasmes du futurs.
Une bêtise, maintes fois colportée, finit par faire croire sa vérité à son propre auteur...
RépondreSupprimerNon, nous ne sommes pas le 1/9ème des USA avec son PIB, sa monnaie, ses ressources et son influence. Dans ces domaines rien n'est linéaire, même si j'ai imagé le propos avec une homothétie des forces sterrestre
j'ai "tout lu N. Augustine dans le texte" et bien d'autres aussi. Le coût d'un produit est relatif en fonction de ce qu'il rapporte à son industrie et pays. Les Chinois ne démentiront pas...
Bien sûr, il doit être cohérent avec l'emploi et l'efficacité escomptée. Effectivement, certaines courses aux dogmes ou techniques ne sont pas de notre niveau ou prétendu rang.
Je vous l'accorde, on peut faire mal avec un lance-pierre.
Les coûts de développement de l'éventuel "SCAF" devraient s'étaler sur 20 ans avant d'avoir un système complet et opérationnel. D'ici là nous auront l'opportunité d'être en faillite dix fois ! Il faudra additionner, aussi, en synergie les développements des standards F4 et F5 du Rafale, ses armements, le réseau de Combat Air et tous ses vecteurs...
Pour le reste, je vous laisse à vos idées, mantras et copiés-collés. La liste rêvée du plan 2015, c'était avant... ainsi que le canon de 75 modèle 1897 qui était une très bonne arme au demeurant. Heureusement qu'il y en a qui ont fantasmé sur et vers le futur... :)
Par contre je vous invite à suivre l'actualité de notre économie (Oui, des sous !?) ainsi que les évolutions géopolitiques, au-delà des terribles combats de l'Ukraine.
Ceci dit, le "char habité" a encore un avenir (et sans "cirer les chenilles" de BBC) avant d'être remplacé par des robots.
Exit les geeks bouffis et boutonneux !... :))
@ Kamelot (?)
SupprimerQui a parler d' 1/9e du PIB et de l'influence des USA ?
Nous devons au contraire suivre notre propre voie, adaptée à nos besoins, et à nos moyens, au contraire. Ce n'est que comme cela que nous pourrons continuer à exister.
Vous avez tout lu, mais vous avez tout mal lu ; ou mal compris.
Sur Augustine notamment et sur l'influence de la sur-technologisation en matière militaire, qui nous conduirait chez nous à avoir quelques dizaines de SCAF, de 6e génération (!) en 204?.
Qui plus est, tout autant et plus encore majoritairement inutilisable au vu de ses coûts de MCO et d'entretien (Ingénieurs ultraspécialisés, pièces rares produites en très petites quantités, de plus en plus de manière artisanale, etc.). Versus (ré) industrialisation, de matière modernes actuels, "utilisables" (L'objet principal de ce sujet : Un char "simple", ou simplement un char français.) (Une fois encore vous êtes complètement contre en fait (!)) et re vendables à l'export aussi, accessoirement...
Par contre, oui, 100 milliards d'euros, à minima, sur vingt ans, c'est bien ça !
Par contre ce que vous n'avez manifestement pas compris, c'est qu'en particulier rien qu'entre le Rafale et ses futurs développements, et le SCAF, il faudra choisir. On ne pourra pas maintenir les deux à un niveau acceptable (Ce que je tendais d'expliquer.).
Dire qu'il y a vingt ans, on a abandonné le Mirage2000, qui avait encore des possibilités d'évolution également, pour le Rafale justement en vertu de nos budgets comptés, et alors que les américains ont maintenu leur production de F16, et continuent à en vendre. Vingt ans après on s'apprête à reproduire exactement les mêmes erreurs, puissance dix.
Pour le reste, vos lubies, très partagées malheureusement, vont nous conduire à la fin des industries de défense européennes, comme le F35 a déjà conduit à l'annihilation des industries d'aéronautiques militaires dans cette même Europe (Qui cherche, coute que coute, à copier les USA en fait.), à part une, ou deux, et dont le SCAF"6e génération" se chargera de faire.
Et épargnez nous vos sarcasmes, devenus très récurrents ! ...
Oui les calibres en dotation évoluent et continueront à évoluer (contrairement à vous (je sais, là c'est un peu méchant = réponse aux dénigrements récurrents, à force...)). On s'apprête à passer du 120 mm, calibre carrément inexistant il y a quarante ans, au 130, ou au 140 carrément inexistants (Un 140 mm solution française très improbable dans les conditions actuelles. Conditions, que vous contribuer à maintenir par vos propos. ("Ah un char français pour quoi faire"...)).
Idem pour le retour du 50 mm ; je ne fais qu'anticiper un peu en l'occurrence (on en reparlera dans quelques années...). Idem sur la nécessité désormais de plus en plus évidente de distinguer entre VCI à proprement parler, et VCA, véhicule d'accompagnement et d'appui, avec un 75 mm, ou un 76 mm (le niveau !!). D'autres l'ont dit, et le redisent de plus en plus, beaucoup mieux que moi.
Idem tiens, les américains passent officiellement au 6,8 mm (retour à 14-18 !!), comme certains le suggéraient il y a quelques années (et alors que l'on vient juste de se rééquiper de fusils (allemands ! (!!!!!)), c'est "ballot".).
Eh oui, tout cela évolue mais vous vous évertuez à regarder ailleurs, depuis vingt ans !!!
Supprimer"Oui des sous" : Par contre vous n'avez rien compris à tout ce que je tentais de vous expliquer en fait !!!
Je vous invite donc également à suivre les évolutions géostratégiques, actuelles, et les grandes évolutions en matière d'armements, de systèmes d'arme, et d'équipements militaires, au delà de vos lubies de science-fiction (Eh oui des robots (A ne pas confondre avec le téléguidé, qui existe depuis 80 ans !!), à quel prix et combien d'échantillons du coup-coût encore (Robots, pouvant être facilement leurrer par l'intelligence et la créativité humaine en plus.) ? !!! : Vous êtes en plein délire technologique. Et c'est vous qui parlez d'économie(s) ... !!!).
Réindustrialisation française au fait ...
Vous nous emmenez (je dis "vous", mais vous l'aurez compris (?), c'est vous et beaucoup d'autres surtout malheureusement.) dans le mur, depuis vingt ans déjà (voir résultats, très concrets, malheureusement, en ce qui concerne nos armées (Le reste est une autre très vaste histoire, qui dépasse largement largement le cadre de ce blog.).), qui plus est en continuant à accélérer encore plus fort.
Bonne journée.
Mais bien sûr, c'est cela...
SupprimerBBC a dit, dans sa grande sagesse, de rester dans le thème pour ne pas s'éparpiller dans des considérations personnelles, nombrilistes et déviantes.
Donc: Pas de politique, pas de religion et pas d'histoire...!
Par contre : Pour la chenille, la roue et le blindage... :)
Personne ne parle de distinguer VCI et VCA, aucune armée, zéro
SupprimerLe(s) développement(s) ci dessus est bien fait pour démontrer pourquoi un char français, comment, combien (viabilité.), à quel niveau, et surtout pour quoi faire in fine ; malgré que certains essayent de diverger (avec des propos qui n'ont rien à faire là en effet.) ; et restent donc parfaitement dans le thème et même dans le sujet précis.
SupprimerPS : L'histoire peut être utile également cependant pour expliquer les choses.
@ Anonyme1 mai 2023 à 18:58,
Essayez au moins de vous renseigner un peu (au lieu de troller en permanence.), on en parlent depuis quarante ans, on en commençait à en parler durant, sur la fin, de la guerre froide *, dans la droite ligne du développement des VCI modernes et du développement de leur blindage, et certains en reparlent déjà de plus en plus aujourd'hui :
Devant la, nécessaire, montée des calibres des VCI lourds, destinés à affronter leurs homologues d'en face, et le passage du 20 mm, au 25, au 30, 35, 40, et aujourd'hui 50 mm, et demain au 60 (?), et indispensablement au 75, ou 76 (!) mm (pour lutter contre contre les VCI déjà actuels de 50 tonnes (: léger retard de l'épée face au bouclier.)), et aux couts, toujours plus expansifs (on atteint désormais ceux d'un char lourd.), que cette non distinction impose (une tourelle de 50 mm et sa conduite de tir élaborée surtout coutent plusieurs millions à eux seuls et largement plus de la moitié de ces nouveaux VCI. Là où un 30 mm téléopéré, extrêmement moins couteux (10, 20 fois moins.) avec une conduite basique, moderne, suffirait.), mais également à cause de la réduction de volume de transport qu'imposent ces tourelles, et ces blindages lourds.
La plupart de ces nouveaux blindés sont donné à seulement six combattants embarqués.
Ce qui est insuffisant en matière tactique : Des études ont été faite en Grande-Bretagne et ont abouti au fait qu'un groupe de 8 combattants, en deux équipes de quatre, était la formation la plus optimum sur de nombreux aspects.
Comme cela l'est également au niveau opérationnel et de manière plus générale, en matière de total de fantassins nécessaires, indispensables, au sol (que l'on redécouvre également actuellement (Avec le nombre !!!).).
* A l'époque, où on avait encore une certaine expérience pratique de toutes ces "choses", certains avaient déjà remarqué, et noté, que les appuis pour être le plus efficaces possible, étaient très souvent incompatibles avec la dépose optimale des fantassins au plus plus près de ce qui leur était nécessaire, pour ne pas se faire tuer à peine débarquer (et pourtant on était en pleine guerre froide, ou ces considérations n'avaient pas pris l'ampleur qu'elles ont aujourd'hui.).
Aujourd'hui certains commencent à s'en rappeler !!
Il était temps !!!
Mais ça viendra, c'est juste l'évolution naturelle qui reprend, après une interruption, des "dividendes de la paix", de vingt ans ; trente et plus, malheureusement chez certains, toujours pas réveillés !
Voilà, 40 ans qu’on en parle, et personne le fait, il y a une raison
SupprimerLes gens avertis en parlent (ce qui n'est manifestement pas votre cas.).
SupprimerAllons-y, citez moi une (1) armée qui le prévoit, sinon c'est de la discussion de salon
SupprimerPar ce que (Ce n'est pas encore à l'ordre du jour, ... Mais déjà dans les tiroirs.) :
Supprimer- D'une part, les premiers VCI lourds armé de 50 mm (et plus) commencent seulement à être mis en place. Il faut attendre les premiers retours d'expérience, sur le terrain et en vraies conditions là aussi.
- Jusqu'à présent, on arrivait encore à peu près à maintenir à la fois des tourelles de 30 mm et un groupe de combat embarqué de 8 combattants. quoi qu'avec l'augmentation des blindage, cela devient également de moins en moins évident (voir les dernières versions du CV90, qui y arrivent de plus en plus difficilement, par exemple.).
- D'autre part, le retour du réel est tout récent, depuis un an et la guerre en Ukraine surtout. La fin de la parenthèse enchantée des dividendes de la paix commence seulement à se refermer...
Mais il y en a qui commencent à se réveiller, très sérieusement (Retour du char, des VCI, de l'antiaérien, de l'artillerie, etc... Voir ci dessus sur l'adaptation US (Retour des divisons blindées renforcées en plus, "de pénétration" (A quoi sert un char !!!!).) (Mais pas partout très malheureusement !!! ...).
"De salon" en effet, les évolutions suite à la guerre en Ukraine sont des discussions de salon !!! Bien au contraire, c'est un retour au réel ; et à des problématiques connu de tous temps par certains...
- On assiste d'ailleurs déjà à l'apparition de VCI spécifiques (Armadillo, Namer, Kf41 en réaction au Puma (et ses seulement 6 hommes embarqués et ses x(x) millions ; et de 50 tonnes : les tendances se dessinent.), sans tourelle, mais avec des armements téléopérés (retour du 30 mm à noter sur le Kf41.) ou des “tourelles” (non habitées) légères non entrantes. Un Kf41 très fortement envisagé pour être le prochain OMFV aux Etats-Unis (qui donne le là très généralement.).
- Le “VCA” qui sera simplement l'étape suivante, qui viendra très naturellement. Ne soyez pas si impatient, on n'en reparlera, là aussi, dans quelques années (Bien avant que votre MGCS ne voit le jour.).
Un VCA, avec un armement spécifique (40, 50, et demain 75, ou 76, mm. Entre le 30 mm et le 120-130 mm... Il y a largement la place pour un calibre intermédiaire, vraiment différencié (qu'un 40 ou un 50 mm par exemple.)
Un “VCA”, plus à voir (si ça peut vous rassurer.) en tant que véhicule polyvalent “de cavalerie”, avec tourelle habitée (à la place de l'habitacle du groupe de combat ; et éventuellement dans l'espace restant, l'emport d'une équipe réduite d'éclaireurs, ou d'appui, antichar ou autre (drone (!!!), ou autre encore (munition, etc.).), et un système de visée et de tir évolué, d'accompagnement à la fois des chars, et des VCI nouvelle génération (à raison d'un pour quatre.), ou même des engins spécifiques de reconnaissance.
Un complément même des blindés porte-mortier par exemple encore et autres systèmes, de système ; et la suite logique, de l'évolutions des VCI actuels...
Le 75, ou 76 (!!), mm, permet surtout de combattre tous les VCI de prochaine génération (actuelle.), mais également est suffisant (avec des munitions moderne actuelles.) pour percer tous les anciens chars moyens, assez répandus dans le monde (ou même lourds de première génération.), “tout simplement”.
Ca va se faire, ne vous inquiétez pas, ne soyez pas si impatient....
D'ailleurs tout cela était déjà évoqué ci dessus !!
Mais bon un peu d'explications de texte supplémentaires ne sont nullement inutiles manifestement...
Cependant, n'hésitez pas s'il y a des choses que vous avez du mal à comprendre encore, je vous ré expliquerais ;)
Encore et encore, les enjeux sont trop importants pour cesser d'alerter, d'autant plus au vu des tendances de la dernière LPM malheureusement...
"Ce n'est pas encore à l'ordre du jour"
SupprimerVoilà c'est dans vos rêves, le reste de votre pavé est inutile. Pour votre gouverne de nombreux calibres intermédiaires (notamment 75/57mm) ont été testé pendant la guerre froide pour équiper des chars légers d'accompagnement d'infanterie. Et tout le monde a été d'accord pour dire que c'était plus simple d'avoir simplement des chars en soutien de l'infanterie comme tout le monde le fait depuis la deuxième partie de la seconde guerre mondiale...
Ah, "tout le monde a été d'accord pour dire, durant le guerre froide", il y a plus de quarante ans, c'est donc bien ça ...
SupprimerBon en même temps, je me doutais, très fortement, que vous ne vouliez encore rien comprendre à ce que je expliquais.
Et que je continuerais donc de faire.
C'est bien, cela me permet de développer et d'amener des précisions ! ...
On pourrait presque, vous remercier pour ça !! 😀
"Des chars en soutien de l'infanterie depuis la seconde guerre mondiale" ! : Décidemment vous ne comprenez rien à rien. Mais on le savais déjà (on vous a encore reconnu (depuis un moment.), le troll Irascible, et aigri.).
Ça viendra assez vite.
RépondreSupprimerDesolé, je suis débutant -> qu'est ce qu'un VCA ? (Signification de l'acronyme, description, utilité, exemples existants...)
RépondreSupprimerMerci d'avance pour l'éclairage !
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Supprimer"Véhicule Chenillé d'Accompagnement" d'où V.C.A.
Supprimerbonjour,
RépondreSupprimerVeuillez excuser ma question de néophyte mais vous semblez mettre beaucoup d'espoir dans le canon ASCALON de 140mm. Pourquoi? En dehors du fait que c'est une technologie relativement nouvelle et donc non maitrisée. Je n'y vois que des inconvénients:
- Canon de 140 mm = plus lourd que le 120: vous avez fort justement pointer du doigt le problème de la prise de poids constante des chars actuellement. Sans parler du poids supplémentaire des munitions.
- Canon de 140mm = munitions plus grande/grosse: Soit on augmente la taille du char (entrainant plus de poids etc etc..) soit le char embarque encore moins de munitions... déjà plus que 22 obus dans le XLR...
- L'un des arguments en faveur du 140mm est sa capacité a tirer plus loin. Mais à ma connaissance ce qui empêche un Leclerc de tirer à 4000m c'est ses optiques pas son canon.
- Je pourrais rajouter l'empreinte logistique de munitions d'une telle taille mais je pense que vous avez compris l'idée...
Donc pourquoi un tel engouement pour ce canon?
"A quoi bon adopter un 140 MM alors, dans ces conditions, par rapport à un 130 mm avec très peu de différence de puissance et de performances"
SupprimerLe 140mm est plus puissant que le 130 en tout points. Le cahier des charges était d'avoir un canon "aussi puissant que le 130", ce qui a été accompli.
Seulement les munitions de 140 sont bien plus efficaces que les 130 (puissance au ² toussa toussa).
Le 140mm garde aussi une capacité d'évolution de 50% là ou le 130 est déjà en bout de course. Autre point, le 130 n'est pas adapté au tir en mouvement (comme les L-55).
Le 140 devra aussi être NLOS capable, ce qui est bien plus simple que le 130 qui n'a pas été développé dès le début pour cela (d'ou le crash program pour le KF-51 qui propose de virer 10 obus pour mettre 4 munitions rodeuses à la place et non 10 comme dans l'article).
Le 140 sera aussi un canon capable d'une grand cadence tir, puisqu'il est question de la doubler par rapport à celle du Leclerc actuel.
Je parlais sur cet article:
Supprimerhttps://blablachars.blogspot.com/2022/01/mgcs-du-rififi-autour-dune-architecture.html
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RépondreSupprimerConcernant le nombre de LECLERC rénovés, il serait en baisse de 30 unités:
RépondreSupprimerhttps://www.opex360.com/2024/06/20/le-nombre-de-chars-leclerc-modernises-va-t-il-etre-encore-reduit/
Livrés au compte-gouttes...
Supprimerhttps://www.forcesoperations.com/des-leclerc-xlr-livres-a-olivet-et-a-canjuers/