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lundi 11 septembre 2023

LE MGCS ENTRE TINTAMARRE ALLEMAND ET SILENCE FRANCAIS !

A défaut de tirer de nombreux obus, le programme MGCS a encore fait couler beaucoup d'encre et de salive ces derniers jours. Remis sur le devant de la scène par les déclarations successives de différents responsables, augurant d'une mort prochaine du projet, il a été réanimé ce week-end par une petite injection d'optimisme Made in Germany, again ! Blablachars qui s'est déjà exprimé à de nombreuses reprises sur le sujet et ne souhaite pas vous livrer une énième énumération des obstacles et des solutions envisageables a juste eu envie de vous livrer quelques unes de ses réflexions de forme et de fond sur les événements de ces derniers jours.

Sur la forme, et comme le faisait justement remarquer un lecteur tankiste, on ne peut constater que l'avalanche de déclarations de ces derniers jours n'a qu'une seule origine, l'Allemagne. Le dernier épisode en date, relaté par le média économique Handelsblatt dont Blablachars s'est fait l'écho confirme la dimension politique du sujet. Celle-ci n'est cependant pas la seule à prendre en considération, puisque ce même journal évoque la constitution d'une initiative européenne autour du successeur du Leopard. Le lancement de ce projet par lequel certains pourraient être surpris est la suite logique d'une initiative défendue à Bruxelles par trois lobbyistes allemands dans laquelle le remplacement (par des Leopards) des chars transférés à l'Ukraine serait financé par l'Europe. Fortement teintée d'un mercantilisme désormais usuel de la part de notre "partenaire" allemand, cette nouvelle coalition du Leopard réunit des pays dont le seul point commun est d'être clients actuels ou futurs du char allemand. Ce faisant Berlin avance en terrain connu avec des gouvernements dont il connait les besoins et dont il a déjà capté l'attention et surtout le marché, donnant à cette initiative un air de "petit meurtre entre amis" dont la victime serait le MGCS. Cette hypothèse a été démentie par une autre déclaration allemande, celle de Boris Pistorius qui s'est senti obligé  dans les colonnes du Süddeutsche Zeitung de calmer le jeu en affirmant que "les deux projets se complètent".

Face au tintamarre allemand, la France oppose le calme qui sied habituellement aux vieilles troupes, en se murant dans un silence à la limite de l'incompréhensible. Les réactions les plus nombreuses ont été celles des blogs de défense et des internautes qui n'ont pas manqué de réagir aux propos en provenance d'outre-Rhin. Plusieurs médias français ayant une appétence pour un des aspects du projet ont également évoqué le sujet, remettant le char et son avenir sur le devant de la scène, après l'avoir pour certains dénigré ou simplement négligé pendant de longues années. A la différence de leur homologues allemands plutôt prolixes, aucun parlementaire français ne s'est publiquement exprimé sur le sujet à l'exception de M Jacobelli, Député de Moselle et membre de la Commission de la Défense Nationale. Côté MinArm, considérant probablement que le bien ne fait pas de bruit et que le bruit ne fait pas de bien, la seule réponse apportée aux déclarations allemandes a été l'annonce d'une rencontre sur le sujet entre les deux ministres concernés, qui devrait se tenir le 22 septembre prochain sur la base aérienne d’Évreux, sur laquelle est stationné l'Escadron de Transport franco-allemand. 

Sur le fond, l'amoncellement de déclarations allemandes pourrait s'apparenter à une tentative de mise sous pression du partenaire français. Savamment orchestrée, cette offensive médiatique pourrait avoir comme objectif de rappeler l'existence et la variété des solutions de rechange à disposition des Allemands en cas d'arrêt du programme. Menace à peine voilée qui permettrait à Berlin d'imposer ses vues sur le sujet à Paris sous peine d'arrêt du programme, dont la responsabilité échoirait alors à la France ! Au vu de cette hypothèse, le silence français peut être regardé comme une volonté d'apaiser une situation passablement tendue, mais aussi comme le temps de la réflexion et qui sait de la concertation avec des partenaires étrangers, à moins que ce silence ne soit le signe annonciateur de futurs renoncements ou d'un abandon définitif.

Une autre réflexion de fond relative aux dernières déclarations mais aussi à l'ensemble du programme peut être également formulée. Adoptant une vision que certains trouveront manichéiste, on peut se demander si l'Allemagne en se lançant dans le MGCS n'a pas cherché à étouffer un de ses concurrents les plus crédibles en Europe dans le domaine des blindés. Le secteur doté de réelles capacités de développement et de production a été réduit à néant en quelques années, tirant un trait sur des années riches en innovations et en réussites commerciales  Bien aidée par les orientations prises par les chefs militaires successifs, qui n'ont eu de cesse de bâtir une armée de projection dont l'ensemble des moyens crédibles devaient pouvoir embarquer dans un A400M, la démarche allemande a contribué à parachever la destruction de notre outil industriel et commercial dans le domaine des chars lourds. Tentant de faire croire à la modernité d'un Leopard 2 apparu à la fin des années 1970 et dans lequel ils n'ont cessé d'investir, les industriels allemands ont réussi le tour de force de faire passer le Leclerc pour un char dépassé, alors qu'il est encore aujourd'hui le seul char de troisième génération en service en Europe, rejoint récemment par le K2 sud-coréen.

Beaucoup d'observateurs font le parallèle entre le SCAF (Système de Combat Aérien Futur) et le MGCS en raison, entre autres de la position dominante d'un des pays impliqués dans chacun des programmes. Dans le domaine des blindés, cette position est évidemment tenue par les Allemands, qui "se sentent pousser des ailes" selon un quotidien français*, elle leur donne la possibilité de diriger le programme, d'en fixer le calendrier et même d'en menacer la survie. Comme Blablachars l'a déjà évoqué, il est triste de constater le manque de coopération allemande et de fustiger l'attitude de Berlin dans ce dossier, mais au final nous ne devons nous en prendre qu'à nous mêmes, qui avons été les acteurs de notre propre renoncement et les responsables de nos abandons, dont la guerre en Ukraine n'a fait qu'accélérer l'apparition des conséquences ! Selon la sagesse populaire "c'est à la fin du bal que l'on paye les musiciens", les nôtres continuent de jouer leur morceau favori "Requiem pour le Char", comme jouaient ceux du Titanic avant le naufrage ! 

* L'Opinion du 11 septembre 2023

74 commentaires:

  1. "au final nous ne devons nous en prendre qu'à nous mêmes, qui avons été les acteurs de notre propre renoncement et les responsables de nos abandons"
    Voui !
    ^^

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    1. Tout a fait, et très malheureusement, on est encore en plein dedans, nul changement bien au contraire même : On intensifie le processus...

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  2. Selon la presse il y aurait un désaccord entre les militaires allemand et français sur la conception du char du programme du programme MGCS, avons nous plus d'informations ?
    l'Allemagne remplace ses chars donnés par des 2A8 et va donc avoir une partie de sa flotte neuve, le programme MGCS perd une partie de son intérêt pour elle.
    Le MGCS emmène en 2040 (ou emmenait) nos chars Leclerc seront-ils encore disponibles à cette date?
    Lancer une chaîne de fabrication pour 200 chars pour 2040 n'a aucun sens économique, penser à trouver des clients étrangers pour une char made in France n'est pas très sérieux, au mieux achetons un châssis sur étagère et installons une tourelle made in France, pour du poids moyen un châssis de CV90 par exemple.
    Le programme MGCS rappel celui du boxer ou la France était parti prenante, la France c'était retiré et avait lancé le VBCI qui n'a pas trouvé un seul client ce jour.
    Penandreff

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    1. Je vote pour le "porte-avion" Titan à base de CV90 produits sous licence en France (poids 40-45 tonnes par véhicule).

      Pour équiper deux brigades blindées correctement sur un seul chassis, appuis et soutiens inclus, ça nous donne entre 1200 et 1600 véhicules qui coûteraient entre 8 et 12 millions l'unité. Cela nous fait donc un chantier qui coûterait (à la louche) 1 milliard par an pendant 15 ans.

      Il faut juste que toutes les armes acceptent de faire rentrer leur engin dans 45T sur chenilles, avec le moteur au même endroit, y compris le char et le canon automoteur... Question aux cavaliers et artilleurs : jouable ou non ?

      Par contre dans mon histoire, on évite les trucs bizarres comme le 40 CTA ou le 140 mm. On fait du STANDARD made in France, même s'il faut payer des licences. Là au moins on ne fait pas de la R&D pour 200 engins et on regagne des compétences.

      Debex en 2035 ?

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    2. Ça tient la route, mais un DEBEX en seulement en 2035 alors que beaucoup de choses sont déjà prêtes me parait un peu lointain. Pas de commentaire sur le choix du CV90, ma position sur le VCI suédois est connue :)

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    3. Je tente d'être réaliste. Debex en 2035 car avant il faut terminer le renouvellement du segment médian qui est lancé...

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    4. Mon doute c'est surtout de savoir si on peut faire un char crédible dans 45T max et avec un moteur à l'avant...

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    5. Le XL en version tourelle téléopérée aurait 44,5t.
      BPCs

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    6. Théoriquement c'est possible de tout faire sur un même châssis : c'est le principe du Boxer.

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    7. @ Anonyme11 septembre 2023 à 19:02
      Ici en l'occurrence on parle des chars lourds, pas de chars moyens.
      D'ailleurs cela existe déjà :
      https://www.militarytoday.com/tanks/cv90120t.jpg
      Mais c'est pas fait pour faire la même chose, qu'un char lourd (Cf Ukraine, et demandes des ukrainiens... Par exemple.).

      @ Marsouin,
      Si on refait, un jour peut être, sans doute, du "standard", moderne actuel, un VCI de 50 tonnes bien blindé et protégé face au menaces actuelles, et autres caisses du même type, est plus proche des trois à quatre millions d'euros, avec un canon de trente mm téléopéré simple, moderne actuel ; un char ou un automoteur d'artillerie sont plus proche des huit à dix millions ; des blindés antiaériens modernes actuels, sont encore plus cher, à plutôt quinze millions d'euros pour les plus performant (C-RAM), mais en nombre cependant encore plus réduit (Une centaine environ par exemple.).
      Sur en effet environ 1 500 châssis lourds, à minima, pour équiper une division blindée normale ; et pour un prix moyen sans doute plus proche des cinq - six millions d'euros. Soit un programme en effet proches de 10 milliards d'euros réparti sur le moyen terme (Scorpion et ses différents types de camions blindés en coutent déjà 12, milliards d'euros.).
      Ce qui permettrait à l'armée de terre française d'être, de retour, et à nouveau crédible, à l'instar des programmes Rafale (Bien plus cher au demeurant.) par exemple pour l'AA, ou autres pour la marine (SNA, Frégates, etc.).

      PS : La grande, tendance actuelle pour les VCI est au véhicule de 50 tonnes, qui permet ainsi d'assurer un bon niveau de protection face aux diverses menaces actuelles (Y compris missiles antichar de dernières génération par exemple), tout en restant d'un poids gérable ; pour accompagner les chars notamment.
      Pourquoi faire des blindés de 40 tonnes que seraient plus vulnérables ; tout en étant quasiment aussi cher (A quelques centaines de milliers d'euros près : le prix d'un vie ? !) ?
      Les blindés chenillés de trente tonnes devenant plus une catégorie de véhicules utilitaires (Remplaçant par exemple le M113.) dans toutes les grandes armées modernes, actuelles ; et les blindés à roue légers pour le reste et les opérations de maintien de la paix ou de simple contre-guérilla...

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    8. Un CV90 MKIV avec tourelle 2 hommes, canon de 30 ou 35 mm, 2 missiles et iron fist est plus proche des 8 millions (cf commande Tchèque récente) que des 4 millions (prix d'un vbci entre 2010 et 2015)...

      Mais dans l'ensemble nous sommes d'accord. Allons jusqu'à 50 T si c'est le prix de la protection et qu'on a des moteurs/transmissions pour (made in France).

      Si scorpion a coûté 12,5 milliards pour le renouvellement du segment médian, je ne vois pas en quoi c'est choquant d'en mettre 15 pour le segment lourd.

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    9. Oui, tout dépend ce qu'on y met dessus.
      Système et conduite de tir élaborés, tourelle entrante complète, électronique surtout, qui dépasse aujourd'hui les cinquante pourcent du prix d'un VCI type Puma par exemple, etcetera.
      Ici on parle d'Un VCI standard, basique, avec un simple canon téléopéré, de trente mm par exemple et d'appui rapproché uniquement ; comme le Namer par exemple.
      Sur le VBCI par exemple, la seule étrange, mono tourelle de 25 mm représente à elle seule plus de la moitié du prix de l'engin.

      Si vous rajoutez par exemple un MMP, au lieu d'un simple antichar tir et oublie "standard" éventuellement en complément (D'autre moyens d'accompagnement sont beaucoup plus efficace ; et moins couteux sur la globalité ; et surtout plus efficaces.), c'est déjà un million et demi (50 %) en plus par véhicule (500 000 € pour leur lanceur et 1 000 000 € pour une simple dotation de quatre missiles anti blindés.).

      Je suis entièrement d'accord avec vous : Si c'est particulièrement choquant de dépenser 13 milliards pour des canions sur roues "hors réel", 8 - 9 milliards d'euros (Voir ce dessus.) pour doter l'armée de terre française à nouveau d'un segment de haute intensité crédible et d'une famille complète, de blindés adaptés à cette tache, l'est extrêmement moins ; et serait même parfaitement acceptable au contraire par tous les français.
      Bien à vous.

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  3. Nous n'avons pas d'ami mais des concurrents qui ont une clientèle et des i teret

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  4. Arrêtons de perdre du temps, soit on lance un Leclerc 2.0 (et ça coutera cher), soit on achète des Leopard 2A8 en exigeant une usine et la maintenance en France, on fera des économies et on pourra produire pour les ventes à l'étranger, en partageant avec l'Allemagne. Au moins on bénéficiera de l'expertise allemande dans le domaine commercial. Le point noir de Nexter.

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    1. belle idée libérale, c'est se genre d'idée qui nous a fait perdre la gouvernance d'AIRBUS, d'ARIANE ESPACE. Oui c'est vrai donnons tous aux Allemands pour qu'ils nous jettes quelques miettes de compensation. C'est très Gaulliens, ça a du panache. C'est a l'image de notre génie actuelle.
      mais on pourrait être pragmatique, construire des équipements que l'on peut payer, a l'échelle de notre pays. D'ailleurs c'est justement sous De Gaulle que l'on fabriqué la dissuasion (la triade avec sous-marin nucléaire, missile, avion) et sans les américains en plus. et en même temps ont a fabriqué deux porte-avions, d'excellents avions (le mirage III par exemple) et juste remplacé tout nos véhicules de combat (AMX30 VAB, ETC) . Mais ça, c'était une autre époque avec d'autre personne...

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    2. Arrêter d'utiliser l'étiquette libérale à tout bout de champ en France...c'est l'injure suprême alors que bon le libéralisme c'est la prospérité suédoise (tout à fait compatible voir nécessaire pour financer leur CMI) et de toute l'europe du Nord, le succès de l'asie (corée du sud libérale, par opposition au nord...), taiwan, sans compter les Etats Unis (même si j'ai beaucoup de réserve sur leur modèle).
      Et sur le mythe gaullien, nos groupes aéronavale avait des vought crusader, nos awacs étaient et sont toujorus américain, commes le hawkeyes embarqué.. Donc oui on favorise l'indépendance mais on est aussi pragmatique. En l'occurence je partage donc la remarque précédente: où on assume le coût de faire un Leclerc 2 nous même (mais à quel prix et au détriment de quoi), où on reprend un design validé (Leopard, K2, M1,.....) avec offset en compensation (chaine locale, commande d'autres équipement produit chez nous,...).

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    3. je vais préciser ma penser, je ne critique pas le marché en tant que telle mais la pensée libérale qui pense que tout se vaut et que seul l'argent doit nous guider. Quand on accepte d'acheter étranger, on se met dans la mains de se fournisseur (rappelle des composants américains qui ont bloquer nos ventes de RAFALE). L'armement n'est pas le marché de l'automobile. il est vrai que certain équipement sont acheté a l'étranger (construire un hawkeyes français est effectivement une erreur en raison du nombre d'appareil et du coût d'un tel programme)
      le problème du char est différent. nous avons la capacité de fabriqué un char, ce n'est pas un problème technique. c'est un problème financier. Mais c'est aussi un problème doctrinale. avoir un char de 65 tonnes n'est pas optimum pour nous car nous devons le projeter. La force de faire un char a nous est de faire le char dont nous avons besoin. je comprend l'intérêt de partagé avec des pays étrangers certains technologie. Je pense au NEURON ou Dassault, leader du projet a choisi seul ses partenaires sans intervention politique. Il a construit un drone économiquement viable et efficace. Nexter en leader, pourrait partagé avec d'autre partenaire pour fabriqué notre char sans que la politique s'en mêle. il y a un marché du char en plus c'est dommage de vouloir tout de suite trop moderne. L'Inde, le Moyen-Orient, la Grèce l'Egypte par exemple cherche un char. Faire un bon intermédiaire peut-être une solution https://voxmilitaris.blogspot.com/2023/04/le-mgcs-est-mort-vive-le-scpf.html
      https://voxmilitaris.blogspot.com/2023/06/un-char-pour-aujourdhui.html

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    4. Il y a encore des naïfs qui sont en plein rêve : "en exigeant une usine et la maintenance en France" ...
      Et non, comme pour un hypothétique MGCS d'ailleurs, on ne pourra pas en vendre comme on veut à l'étranger, puisque cela serait soumis au veto du parlement allemand.
      D'ailleurs pourquoi nous acheter le même produit, alors qu'ils pourraient avoir directement du made in Germany ; et à moins cher en plus puisque produit en plus grandes séries ?

      Prix d'un Leclerc2 en tant que tel, sans tout le reste indispensable (Voire plus haut.) : 3 à 4 milliards, tout et part de R&D compris, pour 300 à 400 caisses gréées avec tourelle lourde antichar.
      En l'occurrence, il n'y presque que la caisse à concevoir immédiatement, et à produire effectivement en France.

      Et cela pourrait même avec nos savoir-faire antérieurs restant, être fait très rapidement, en cinq à six ans pour des premières entrées effectives en unités.
      Mais là aussi, effectivement encore, tout est essentiellement "politique" (: On veut la mort du char français, exécuté sur l'autel d'une pseudo collaboration "européenne" fantasmée.).

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    5. Merci pour vos précision armbrust.
      Je suis bien moins spécialistes que vous me semblez l'être mais je suis plus ou moins d'accord. Si le MGCS ne peut pas se faire (ça a vraiment l'air de partir dans cette direction) à des conditions acceptable (cahier des charges adapté à nos besoin, place convenable pour nos industriels), on est obligé de trouver une solution pour nos Leclerc.
      -Je pense qu'une première étpae serait déjà de péreniser l'existant et lui permettre de durer (relancer la prod moteur/turbine ou d'un remplaçant si possible).
      -ensuite idéalement prévoir de relancer une production optimiser pour prendre la suite (et ne serait ce que pour avoir des chars "moins fatigué"). Là il faut voir si on a déjà tous les plans/droit des équipement (moteur/transmission,....) et si on peut avoir des clients/partenaire. En effet, l'appel d'offre de l'Inde peut être intéressant (et peut être résoudre quelques souci de production vu qu'elle a peut être des usines permettant de produire certaine pièce que l'on ne sait plus faire sans gros investissement chez nous, si on lui fourni les plans). Peut être faut il le faire avec tourelle téléopéré poour tenir le budget poid. Pourquoi pas la Belgique (on pourrait lui prendre toutes les mitrailleuse et tourelleau en compensation) et la Grèce. Et si les EAU en veulent encore c'est l'idéal
      -Après si ces partenariat/client restent fantome, voir si on peut le faire seul mais probablement qu'un achat sur étagère sera plus pertinent (mais comme les autres clients on demande un offset..par exemple fabrication en partie chez nous, on francise coté électronique, tourelle, ou ils nous achètent des équipement bien de chez nous: MAMBA, Rafale, Frégates, mistral MMP,.....)

      Kaiox

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  5. Le segment lourd est dans un cercle vicieux depuis 20 ans dont il ne sortira pas avant 20 ans... Les Leclerc xlr seront encore là tel quels en 2040 et idem pour les VBCI qui auront sans doute le droit à un petit rétrofit cosmétique d'ici là (et encore, pas sûr !). Au vu de la politique actuelles et des volontés de l'EM je vois mal comment on peut envisager autre chose hélas.

    Soit le MGCS se fera, soit un nouveau char franco-français ou franco-autres nouveaux partenaires se fera.

    Mais d'ici à ce qu'un projet se concrétise la cavalerie va manger son pain noir et finir avec des véhicules à bout de souffle avant le renouveau.

    Hors voeux pieux, c'est ainsi que je vois le tableau.

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  6. D'accord avec marsouin, si on veut produire en France et que ce soit rentable (>1500 blindés), il faut réfléchir sur un nouveau chassis chenillé (>40T) pour l'ensemble des véhicules des 2 brigades blindées (char, vci, dépanneur, pc, génie cbt/minage/déminage, ambulance, shorad, AA, canon d'artillerie et lrm...).

    Forcément si on pense mgcs pour remplacer 200 chars, autant les acheter aux Allemands (les produire en France est un minimum).

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  7. Nos députés devraient déjà négocier avec les fabricants du cv90120 , avec toutes la techno française, en réseau, hybride.
    Il faut aller vite maintenant, 5 ans de retard !

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    1. Oui, mais pas que le cv90120, toutes les versions !!

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  8. Le MGCS est, ou est devenu au mieux, un leurre destiné à sonner la fin du char de conception française (Presque un gros mot pour certains... !).
    Il ne sert qu'à cela.
    Comme on l'avait dit il y a deux trois mois on allait en reparler, on en reparle donc...

    Pour les allemands quelques deux cent exemplaires français, à l'orée de quinze, vingt, ans, ne représentent pas grand chose par rapport aux marchés, de plusieurs milliers de chars désormais, des armées polonaise, ukrainienne, et de toutes les autres en Europe et ailleurs, déjà équipées de Léopard2 ; "ici et maintenant", en plus.

    Nous malheureusement, on est de plus en plus à l'ouest, parti dans notre virtuel que nous sommes de plus en plus.

    Nos décideurs actuels n'en ont rien à faire du char (Ils ne jurent que par le tout-roues, le médian, et le virtuel surtout (Le tout électronique et le "cyber".)).

    Autre dicton : "C'est à la fin de la foire qu'on compte les bouses"...

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  9. la ou je ne vous suis pas, c’est que nous avons déjà une base éprouvé, le Leclerc est un bon char, surpassant au niveau du design le abrams, leopard et autres challenger. nous avons tous les plans, le maître d’œuvre industriel, les sous-traitants et experts dans le domaine, le Leclerc a besoin d’une mise à jour mais elle n’est pas si énorme. L’ajout d’un APS est nécessaire et demandera des investissement mais pourra être utilisé sur les autres véhicules du programme scorpion (jaguar notamment). Un tourelleau type ARX30 (déjà développé et en service) sera nécessaire contre les drones et en combat urbain. Si l’on développe ces 2 briques technologiques, on aura forcément plus de poids dans le programme MGCS même si celui se fait en 2050 car on aura encore les capacités de développement et d’industrialisation. Enfin une fabrication en série est encore possible si la volonté politique est présente, les EAU ont exprimé la volonté de racheter du Leclerc et l’appel d’offre de 500 chars en Inde est taillé spécifiquement pour lui. Concernant le groupe moto-propulseur, plusieurs solutions sont possibles aussi bien national qu’étrangères. Enfin concernant l’Ukraine, il est peut être un peu tard mais l’était pourrait transférer des anciens Leclerc, cela permettra d’avoir des Retex importants pour le développement de la futur variante mais aussi de conforter sa position d’équipements battle-proven voire de s’imposer comme une meilleure solution que le léopard.

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    1. En effet, je suis globalement d'accord avec vous sur le fond, et en particulier surtout (Sur le MGCS en 2050 par contre...) sur le fait qu'on a encore les moyens de faire tout cela, mais, tout est une question de volonté, et de Politique surtout, voire commentaires ci dessus.

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    2. Si les EAU sont vraiment prêt à recommander des leclerc, en effet ça vaut probablement le coup de recréer la chaine de fabrication (pour faire simple et éviter développement complexe on reprend tout à l'identique au début en ajoutant uniquement des brique déjà validé type tourelleau ARX, on gagne un peu de place/performance/poid avec électronique moderne et après on itère sur cette plateforme). Ils faut s'assurer qu'on a tous les plans/droits (peut on refaire le moteur, ou tout appartient il maintenant à wartsila, idem pour la transmission).
      Si on peut faire un truc avec l'Inde ce serait top même si chez eux tout est toujours long. Vu que leur masse limite est 55T je crois, on leur vend une itération avec tourelle téléopéré pour gagner en masse (1er lot standard à 57T, puis suivant upgrader?)?
      Peut être peut on aussi impliquer les belges dedant (mitrailleuse et tourelleau FN herstal contre commande?) et la grèce (mais elle voudra certainement rester 100% leopard pour simplifier les choses plutot qu'avoir une flotte mixte)

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    3. signature: kaiox (anonyme 13H05)

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    4. Relancer une chaîne de fabrication demande des investissements, de retrouver les fournisseurs ou d'en trouver d'autres et coordonner le tout. À minima, il faudrait 5 ans (Étude USA pour le M1).

      "En 1993, une étude du Congrès des États-Unis avait ainsi estimé qu’il fallait 56 mois pour retrouver une pleine capacité de production de chars M1 Abrams en partant de zéro…"

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    5. Relancer une chaine de production d'équipements militaires demande surtout de la volonté politique ; et aujourd'hui il n'y en a aucune, au contraire même.

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  10. L'Allemagne joue sa partition en fonction de ses intérêts et des circonstances. Peut-on lui reprocher ?
    Capitaliser sur le "club Leo" est une bonne opération pour conserver une clientèle avec un produit réactualisé. Bénéficier des subventions Européenne pour le développement et la production industrielle est un juste retour des choses pour ceux qui y contribuent le plus. Doit-on s'en plaindre ?

    L'activité industrielle de la France, avec KNDS, dans le secteur des blindés lourds pour une force de "décision" est anecdotique et demeurera insignifiant dans un éventuel MGCS.
    Sans un plan "B", un tissu industriel ad hoc et un carnet de commande, nous resterons sous le boisseau de la politique allemande.

    Actuellement nous ne sommes pas en capacité de produire un "e-char de bataille" en toute indépendance. Je note que le concept du VC90 date de 1986 et après une longue filiation mérite un regard plus en avant pour l'échéance 2040/45.

    Le futur avec TITAN est suffisamment lointain pour ne pas définir avec précision les moyens nécessaires. L'évolution des techniques est rapide et la géopolitique incertaine. Parier sur des moyens conçus pour être évolutifs me semble judicieux, sans s'enfermer dans des dogmes passéistes.
    L'intervalle avec deux LPM devrait être utilisé pour conforter l'attrition, l'obsolescence et l'insuffisance de nos moyens en développant concepts et matériels. Démonstrateurs, mulets, prototypes sont nécessaires pour ne pas faire banquette... et produire ou adopter, au moment "opportun", les effecteurs qui nous seront utiles, en fonction de notre politique et moyens budgétaires.

    Dans l'instant il s'agit de se satisfaire du Leclerc XLR et de son évolution possible. L'article de M Chassillan en fait mention, mais il reste une sérieuse inconnue sur le maintien du volume dans la durée, surtout avec l'avènement d'un "Leclerc escorteur ou d'appui..." (?). La RMV du VBCI est L'étape suivante viendra avec le VBEA, la RMV du VBCI, les moyens du Génie et l'évolution de l'artillerie... (?)

    Se mortifier sur le passé ne sert à rien, tout comme l'antagonisme présumé, voire obsessionnel, de la roue et de la chenille. Nous en sommes plus là...

    À suivre avec le 22 septembre... ;)




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  11. Considérant ce qui se met en place sur les marches à l'Est de l'Europe et en son centre avec l'Allemagne, point n'est besoin d'en rajouter avec nos futurs "13 MLRS".
    Nous pourrons partir, en toute tranquillité, faire de la plaisance en Indo-Pacifique avec PAN CdG... :)

    https://www.opex360.com/2023/09/12/la-pologne-confirme-lachat-de-486-lanceurs-du-systeme-dartillerie-americain-m142-himars/

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  12. Pour le global du présent avec le Leclerc, du futur avec le SPCT/TITAN et l'intervalle important de deux décennies, il y aura plusieurs LPM, des changements politiques, géostratégiques, géopolitiques, sociétaux et techniques avec beaucoup d'incertitudes !

    https://www.areion24.news/2020/09/22/titan-le-projet-capacitaire-de-larmee-de-terre-structurant-les-quinze-annees-a-venir/

    En attendant, nous n'avons plus de chaîne de fabrication et de BITD indépendantes pour contruire des engins chenillés : char de bataille, VCI et autres. Il faudra bien faire sans ou "différemment".
    Sans un plan "B" nous sommes démunis face à l'Allemage et sa coopération Européenne.

    Faute de mieux, il faudra faire avec : le XLR (longévité ?), la RMV du VBCI, le VBEA et les futurs moyens Génie et Artillerie... pour répondre au Contrat Opérationnel, nos Accords de Défense et notre participation dans l'OTAN.
    Les bonnes idées réalistes et accessibles sont demandées au parloir !...

    Rendez-vous le 22 septembre pour une nouvelle "explication de texte". :)

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    1. idées (peut être farfelue)
      idées 1: recréer une fabrication de groupe motopropulseur pour faire vraiment durer nos moteur (est-ce possible avec les différentes usines de mécanique française, éventuellement en fournissant tous les plans du moteur historique si on a les plans complet et les droits dessus ou si un industriel a une solution de remplacement: Volvo/renault/arquus france, liebherh colmar, moteur baudouin, peut être l'ancien fabriquant du moteur si wartsila n'a pas tout fermé). Si on recrée cette partie on doit au moins avoir la capacité de faire durer l'existant, voir de revaloriser un peu plus que 200 chars. Et aussi de faire au fur du temps des évolution plus en profondeur, comme avec les leopard (amélioration protection, protection actice, tourellea téléopéré, remplacement à terme par une tourelle téléopéré, ascalon)
      Une fois ce problème résolue, on peut peut être faire une version amélioré (leclerc bis, Leclerc XLR2; leclerc2,...) en reconstruisant quelques engin neuf sur base existante mais avec des amélioration en natif (tourelle téléopéré, protection active intégré,...) qui devrait permettre de gagner en poid sans perdre en protection (peut être naivement, je pense que la production de la caisse blindé n'est pas le plus critique ni le point où l'on a perdu le plus de compétence).
      idée 2: Vu votre remarque très pertinente du temps (sans parler du montant) du remonter une chaine de prod,sous réserve d'avoir les plans complet et les droits, on tente de vendre ça à l'inde pour leur chars de moins de 55T (de toute façon ils veulent une prod locale). Et on leur fait produire les éléments pour lesquels on a plus d'usine (tout en en profitant pour recréer des lignes pour certains sous ensemble).
      idée 3: si on a rien de tout ça, on doit prendre un char étranger (idéalement au moins francisé et avec production locale d'une partie la plus importante possible des sous ensemble). Mais on fait jouer les offset à mort contre le contrat (ce qui veut dire que pour bien négocier on se limite pas aux allemand mais on envisage nous aussi de dire on prend pas chez le voisin mais ailleurs: corée, US, Israel,.....Si ils veulent le marché qu'ils soient généreux).
      Offset pouvant être chaine locale avec les droits associé, et/ou achat de bien français équivalent (ça n'arrivera pas avec les allemand mais pour caricaturer, ok on vous prend les leopard, vous prenez des MAMBA à la place des patriot, ou rafale contre chars,....). ça peut aussi être gagnant au global (même si on y perd au niveau blindé)
      idée 4: si on veut vraiment du transportable, on compacte à mort le VBCI (réduction au maximum de sa longueur pour gagner en poid, idem pour la hauteur) en augmentant en même temps son PTAC (32T, le boxer est à 36, le SERVAL à 18 sur 4 roues, on peut aussi essayé de le chenillé comme ce que KNDS veut faire pour le boxer) pour en faire un char moyen 3 hommes tourelle téléopéré avec blindage modulaire optionnelle pour augmenter sa protection en fonction de sa mission. Ou peut être plus facile, la même chose en partant du CV90 comme l'a suggéré un intervenant (à voir ce que la suède peut nous faire comme offset). Et on finit avec un char compact de l'ordre de 36 à 45 T, à voir la protection max atteignable avec ça
      Kaiox

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    2. Idée 4 : nooon ! En dessous de 40T c'était scorpion et toutes les roulettes pour les expéditions. Chacun son tour. Pour la prochaine fournée, il nous faudra du lourd qui protège, donc supérieur à 45 tonnes, et pas que le tank !

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    3. Merci pour vos idées qui n'ont rien de farfelues et qui, pour certaines, ont fait l'objet d'études très sérieuses avec le programme VBM.
      On notera que beaucoup d'idées étaient farfelues à l'origine. :)

      Actuellement, l'intérêt porté sur le conflit en Ukraine et les modifications géopolitiques globales alimentent les réflexions sans avoir une vision périphérique nécessaire. Le fantasme du combat entre chars fausse l'usage de ce moyen. L'emploi ne se résume pas toujours à un combat généralisé et frontal de forces blindées mécanisées en mouvement. Le terrain et d'autres moyens d'agression "commandent". La guerre ce n'est pas une compétition virtuelle entre des écuries de Formule 1...

      Vous avez raison, pour un châssis : la conception du "chaudron" et des blindages rapportés sont dans nos cordes , tout comme l'énergie electrique et les systèmes.
      Le hic vient d'un manque industriel dans la motorisation, la transmission et la suspension des engins chenillés lourds: autant dire la mobilité. Il est vrai, aussi, pour différentes considérations, l'usage de la chenille est limitée dans la doctrine de l'Armée de Terre...
      Rien d'étonnant, nous ne fabriquons plus rien en France, même les Renault basiques... :)

      Un moteur de puissance variable et évolutif serait déjà un progrès. Un moteur hybride avec turbo électrique, Volvo ou Cummins seraient une bonne base d'inspiration. ARQUUS a des propositions dans ce sens, reste à évaluer et finaliser !...

      https://www.forcesoperations.com/comment-arquus-peut-offrir-un-second-souffle-aux-chars-de-combat/

      https://fr.motor1.com/news/524223/armee-americaine-moteur-diesel-ace/

      Les Sociétés Renault et Michelin (chenille souple ou synthétique) pourraient contribuer pour des solutions de mobilité innovantes, à long terme, pour des vecteurs habités ou pas. L'aspect "énergie" prendra de l'importance avec l'accès aux carburants fossiles et leurs coûts. Les solutions de substitution sont balbutiantes, mais elles existent.

      Dans ce sens, le remplacement du segment lourd par différents moyens demandera des innovations et une industrialisation dans beaucoup de domaines, sans oublier les moyens du Train, du Matériel et de la logistique globalement. 2040-50 c'est loin et proche à la fois. Les plans à long terme ce décident dès aujourd'hui et en anticipant des modes de coopérations "utiles".

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    4. Signé Kamelot...

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    5. Je vote pour le projet 4.

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    6. 4 = Idée farfelue ("Compacter" le VBCI !).

      Par contre décliner un peu le VBCI, avec une tourelle antichar de 105 ou de 120 mm par exemple, comme l'ont fait respectivement les italiens avec le Centauro/Freccia ou les allemands avec les multiples versions du Boxer (On voit qu'ils sont de plus en plus à penser famille de blindés, et pas simplement fonction par fonction...), aurait été parfaitement possible, et une idée parfaitement sensée.
      Mais... ...Ce n'est pas du tout ce qu'on a choisi. On a développé même deux autres familles de blindés à roue médian similaires en plus (Beaucoup moins performantes que le VBCI en plus. !!!? ...).

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  13. L'absence de ligne de production ne me paraît pas un obstacle rédhibitoire. Comment les Coréens du sud ont-ils fait, eux qui n'avaient aucune expérience majeure en la matière .la commande de k2 pour leur besoin propre se limite, sauf erreur de ma part, à 390 exemplaires. Pas éloigné des standards français. Le choix de développer ou non un char français est un choix politico -économique. L'objectif n'est sûrement pas hors de portée.

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  14. On va donc se retrouver dans une quinzaine d'années avec des équipements principaux de combat terrestre, pour ce qu'il en restera alors, vieux de presque un demi siècle :
    Un peu comme ci aujourd'hui on était encore principalement équipés d'AMX30 (Le fameux char moyen idéalisé par certains...) ; et de première version en plus.
    Pas de doute une armée de terre française qui n'a jamais été aussi peu modernisée et aussi en dehors des réalités de son temps.
    Cela fait penser un peu à l'armée croupion américaine d'avant la seconde guerre mondiale, tout autant de temps de paix et "désarmée", et tout autant déconnectée.

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  15. Quel est le contrat opérationnel demandé à notre arméeée de terre , une brigade interarmes en 2023 ,une deuxième brigade sous 30jours en 2024 et en 2030 une division relevable (blog Ouest-France) selon la LPM corrigé, cela ne fait pas beaucoup d'équipements.
    Si l'on parle du principe que les équipements doivent être standardisés afin de limiter le mco, achat sur étagère semble inévitable.
    Penandreff

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    1. Votre remarque est juste, d'autant que cette division n'aurait pas forcément la définition de "blindée mécanisée" dans le sens anglo-saxon et outre-atlantique du terme. À noter que, dans le cadre de l'OTAN, cette Division pourra accueillir des Brigades étrangères.
      Le format resterait peu ou prou le même qu'aujourd'hui avec une Réserve augmentée (1/3 des effectifs).

      À échéance, se procurer un châssis générique sur étagère pour le franciser (blindage, motorisation, armement, système...) et en faire des "déclinaisons" de moyens, ne serait pas inepte. Il n'y a pas que KNDS. :)

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    2. En sachant que le soutien d'une telle brigade, voire, à terme, une division, représente des besoins logistiques énormes dans l'hypothèse d'une projection en Europe de l'Est, pour la réassurance des autres pays de l'OTAN. Cela permet de revenir sur terre. Et si on ajuste nos besoins d'équipements à hauteur de ce format, il est certain que l'achat sur étagère, accompagné d'une "francisation", sera regardé d'un œil de plus en plus favorable.

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    3. Si on revenait un peu sur terre, on s'occuperait à nouveau un peu plus de la logistique, notamment, en effet, et on arrêterait surtout, de faire constamment des plans sur la comète.

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  16. Ne pas louper la marée et sans injurier l'avenir. L'exercice n'est jamais facile...

    https://www.forcesoperations.com/une-tourelle-t40-teleoperee-au-catalogue-de-knds-dici-a-2026/

    Une idée pour muscler le VBCI RMV et préparer les engins, habités ou pas, à venir. Un char "d'accompagnement" demanderait une tourelle mieux protégée et un nombre de coups, prêt au tir, supérieur.
    L'augmentation de la puissance du tir passe par deux options: augmentation du calibre et/ou modification de la chambre et de l'étui, à moins d'avoir une poudre plus énergétique (?).

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    1. Je suis curieux de savoir si c'est une tourelle ou bien un tourelleau téléopérés. La différence étant que la tourelle pénètre le châssis et le tourelleau est simplement vissé dessus. J'espère que c'est ce dernier, car c'est un bon argument de vente. En tout cas cela fait plaisir de lire qu'ils n'ont pas attendu la commande publique et ont développé sur fond propre.

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    2. Je salue Nexter pour avoir lancé un projet sans attendre les commandes de l'état.

      Néanmoins je suis impatient de voir qui pourrait bien acheter ce produit à part l'armée française après une clé de bras ...

      Le projet Toutatis mentionné dans l'article a été éclaté par la stat à l'époque car on ne voyait rien du champ de bataille à travers le téléopéré. Ça pourrait rester cohérent pour des robots...

      VBCI RMV ? Laissez tomber, il n'y a pas la réserve de masse et n'oubliez pas que passer d'un ptac 29T à 32T pour 98 (sur 630) véhicules coutait 500 000 euros/vbci à l'époque... il vaut mieux garder le c25 et ajouter un missile AC en attendant un nouveau véhicule.

      Le 40CTA n'est utilisé que par nous, et peut être les Anglais un jour... qui veut d'un calibre aussi spécifique ?

      70 munitions de 40CTA en tourelle téléopérée ? Ça risque de vite partir ... (Regardez combien on met de 30x173 dans les dernières tourelles...)

      Honnêtement, je rêverais que le 40cta perce et que l'on puisse hurler cocorico mais c'est bien optimiste de parier là dessus.

      Si j'étais étranger, j'irais voir ailleurs, dans du canon 30-40mm ou 35-50mm chain gun americain classique.

      J'espère que l'histoire me contredira....

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    3. Les cameras et écrans ont bien changé depuis.

      Sinon, 60 cps ça parait peu a moins qu'on puisse recharger sans sortir.

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    4. D'accord avec Anonyme13 septembre 2023 à 21:01.
      D'autant que le 40 mm n'apporte rien par rapport au 30 mm ; qui est amplement suffisant pour mettre hors de combat n'importe quel blindé d'une trentaine de tonnes (C'est aussi pour cela que l'on fait désormais aujourd'hui des chenillés de quarante à cinquante tonnes, largement à l'abri du 40 mm (Classique : Cf ci dessous.).), et n'importe quels blindés sur roue quelque soit son poids (Le 25 mm un peu moins : C'est là qu'est la vraie rupture de capacité.).
      Capacité de percement du 40 mm : Plus de 200 mm, avec du classique, 150 mm avec du "télescopé".
      Portée efficace effective : Dans la même proportion...

      Le 40 mm CTA, qui correspond plus en fait à du 35 mm normal, en puissance et en portée, a juste "l'avantage", le très grand "avantage" en l'occurrence, d'être beaucoup plus couteux que le 30 mm ou le 35 mm, et même le 40 mm classique.
      Quand on dit beaucoup plus il s'agit probablement d'un facteur proche de quatre ou cinq pour l'arme elle même, plus encore même, pour les munitions, si "atypiques", et d'autant plus rares.
      La R&D de cette charmante plaisanterie, de quelques centaines de millions d'euros, jetés encore en pures pertes par la fenêtre, en plus, évidemment. Il n'y pas de petits profits. Grands en l'occurrence.

      D'autant encore qu'il ne permet aucun gain de volume, contrairement aux annonces fausses et tronquées de son constructeur vendeur de canons :
      180 coups emportés dans le jaguar, pourtant spécialisé, contre 234 classiques, dans un CV90-40 avec pourtant son groupe de combat au complet !! (Vous pouvez vérifiez.).


      Pourquoi un calibre et une munition si spécifique : Pour le fric, évidemment, et uniquement pour cela.
      Et ce sont, évidemment, les mêmes, qui vont nous dire, "des sous, des sous, des sous"... !!
      Qui veut d'un calibre aussi étrange : Les belges, partis dans les mêmes délires que nous (Ils ont même eu la cohérence eux, de se vouloir se passer carrément de chars et d'artillerie...).

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    5. Idem, je ne vois pas l'intérêt de ce 40 télescopé.
      Je préfère partir avec un canon bushmaster classique (30x173 ou 25x228). On en met plus, c'est standard, ça détruit la même chose...

      J'ai vu que les sud coréens copieraient potentiellement le 40cta pour leur véhicule d'assaut amphibie... on va voir si ça prend...

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  17. Question de profane. Existe t'il des armes avec une chambre de longueur variable, qui serait capable de tirer des munitions de même calibre mais longueur différentes.. et sinon le concept est il plausible ou physiquement impossible. Ça permettrait de concevoir un canon avec munition plus longue tout en restant compatible avec les actuelles (40x255 je crois...) alors que sinon on recrée des armes spécifique avec peu de volume et donc peu de stock....ça pourrait a la fois augmenter la vitesse et la masse de l'obus flèche en l'allongement donc double bénef
    Kaiox

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    1. Je m'y connais un peu en arme et munitions mais spontanément cela ne me dit rien. Je vais faire quelques recherches. En tout cas cela porte souvent à confusion sur un même calibre. Par exemple pour le 30 mm il y a le 30x113, le 30x150 et le 30x173.

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    2. Quelle "drôle" d'idée encore ? !

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    3. Quel intérêt (Réel) d'avoir dans un même véhicule et sur une même arme, des munitions d'une certaine puissance, et des munitions d'un même calibre moins puissantes ?

      A part, multiplier la gestion des ces différentes munitions à la fois dans le véhicule lui même qu'au niveau de la logistique générale ; avec d'autant de micro stocks.

      Il faudrait au contraire, aller vers un peu plus de rationalisation (Des stocks.) avec des calibres de munitions bien identifiés, utiles (A effets réellement différenciés au contraire.). 30, 76, 120, 155 mm, part exemple.

      Et non à multiplier les calibres trop proches, 25 et 40 mm, CTA en plus, c'est à dire équivalent à du 35 mm.
      On ferait mieux de passer enfin, après avoir déjà loupé le coche, et le train il y a vingt-cinq ans, au très répandu, et donc très peu couteux, 30 mm (Classique.)
      (Tiens au fait, il paraitrait que l'on aurait réintégré l'OTAN, il y a quinze ans déjà ... ! Pas au niveau de la rationalisation des calibres en tous cas.).
      ...

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    4. Quel intérêt, à part le coût plus que quintuplé dans ce dernier probablement, évidemment.

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    5. L'idée est peut bête ou impossible en effet, mais en les idées impossible donne parfois de bonnes innovations...Je le vois en tant que chercheur dans mon domaine (qui n'est ni la défense, ni la mécanique, ni la chimie) même si ce n'est pas une généralité (il y'a aussi de gros loupé)
      Sinon, sur l'intérêt voici mon raisonnement: on a déjà des canons 40 CTA, tout comme les britannique, ainsi que des munitions produites et stocké. Peut être qu'on aura aussi des clients (en plus de la Belgique, à voir). Après on peut vouloir améliorer l'arme, notamment sa puissance (qui selon ma compréhension est surtout utile en anti blindage)., vu ce qui est dit dans l'article. Du coup, pour percer plus, il faut plus de vitesse et/ou plus de masse. Avec une cartouche plus longue de même calibre on a les deux (plus de poudre donc plus d'énergie propulsive donc plus de vitesse et plus long donc plus de masse). Si une nouvelle version du canon permet d'avoir une cartouche plus longue pour les APFDS, tout en étant capable d'accepter les anciennes cartouches (chambre variable), celà permettrait d'avoir une V2 du 40CTA plus performant sans créer 2 filière d'appro et/ou jeter tous les canons et munition de la V1 car il garderait sa compatibilité avec toutes les anciennes munition (seul l'APFDS aurait deux versions). Parmi les idées peut être impraticable: partie arrière de la chambre qui peut avancer/reculer (par coulissement ou vissement) pour blouqer les deux type de cartouche, , ou la partie tube qui pourrait reculer dans la chambre pour caler les munitions plus courtes, ou (plus pénible), ajout manuel en début de mission dans le "barillet" de chargement d'une "cale" derrière les munitions plus courtes pour avoir toujours la même taille totale (cartouche ou cartouche+cale) dans la chambre
      mais c'est peut être en effet une débilité, j'étais juste curieux.

      kaiox

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    6. Apparemment une telle arme n'existe pas. Du moins je n'ai rien trouvé / entendu. Cela ne doit pas être très intéressant commercialement.

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    7. On est là simplement dans une démonstration de ce que peut donner uniquement le technologisme pour le technologisme.

      PS : 30 mm x 173, évidemment.
      Pas le poussif, et à très courte portée, 30 x 113 (Du Tigre par exemple) évidemment...

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    8. J ajouterai au sujet du 30mm, que nous avons une sacré expérience avec les canons DEFA pour aéronefs. ( canons revolver a motorisation électrique).

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    9. Si nous avons une sacrée expérience, pourra nous ne produisons toujours pas de canons pour le 30x173mm ? Celui que tout le monde utilise aujourd'hui et que nous aurions déjà voulu sur notre VBCI en 2008 ?
      En plus, nexter munition vend ces types de mun comme des petits pains, mais ne produit pas le canon, dont nous sommes de facto privé... C'est bien mignon le 30x113mm aero, mais franchement léger pour tirer sur un blindé.

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  18. Les goûts, les couleurs et les standards : chacun ira de son couplet... Innover est le seul moyen qui nous reste pour exister face à une concurrence établie.

    Le nombre de munitions embarquées et accessibles au combat dépendent aussi de la cadence de tir de l'arme.
    L'augmentation des calibres semble inéluctables pour les canons automatiques.

    Face aux protections et blindages l'agression doit être renforcée. Le airburst apporte, aussi, de nouvelles façons d'agir sur les objectifs protégés et étendues. Le coût d'une munition est un paramètre, sans être le seul.

    Les chars de bataille ne sont pas protégés d'une manière homogène sur 360° et la répétion des coups ont des effets inattendus en mettant hors de combat sans forcément avoir une "destruction catastrophique". Volet de soute ouvert ou liquide inflammable en nuque sont à proscrire...

    L'usage des missiles est complémentaire en fonction de l'effet attendu, tout comme les obus 120 "3M" ou canister/ruches.
    On notera que sur les chars occidentaux avec un chargeur automatique, les munitions directement disponibles pour le tir se situent vers la vingtaine. Le choix des différentes munitions pour une mission donnée est important.

    À ma connaissance, une chambre à volume variable n'existe pas (?). Seul le système de gargouse, charges modulaires et étui combustible existent dans l'artillerie classique.

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    1. "Innover est le seul moyen qui nous reste pour exister face à une concurrence établie." Même pas sûr. Regardez le caesar, belle innovation ! Combien d'exportés ? Peu mais ils ont été copiés par beaucoup. Les sud coréens font pareil avec le 40cta alors qu'on est même pas encore sûr de la pertinence du système....

      En revanche, les innovations trop hasardeuses, si on les impose à nos armées, nous font perdre de l'argent, de la crédibilité, de la capa ops et de l'interopérabilité.

      Je suis partisan de la prise de conscience sur nos faiblesses puis l'utilisation des même procédés que les autres, notamment de copier ce qui fonctionne.

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    2. en l'occurence pour le caesar presque 400. Je connais pas les standard de l'artillerie mais ça a pas l'air nulle et on lit souvent que c'est un best seller de nexter (je vous l'accorde, la performance export de nexter est pas exceptionelle, donc la concurrence interne au titre de best seller est peut être pas très grande)
      kaiox

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    3. 400 exportés ? A qui ? (Franchement ça m'intéresse car je ne savais pas)

      Je me suis mal exprimé. Le caesar est un système super qui nous satisfait pleinement. C'était un pari osé à l'époque mais un pari gagnant !

      Ce que je voulais dire c'est que lorsqu'une innovation est géniale (comme le caesar) aujourd'hui, elle se fait copier dans la foulée.

      Du coup, je ne sais pas s'il est mieux de tenter l'innovation avec ses risques et ses coûts ou simplement d'attendre que les autres le fassent, puis copier ce qui fonctionne bien... j'ai tendance à penser que si nous sommes leader, autant innover (scaf) et quand nous sommes en difficulté (blindés chenillés lourds) autant copier...

      Ça veut presque dire que les bureaux d'études (terrestres) doivent se transformer en mode renseignement pour capter au plus vite les bons produits étrangers, puis les copier comme ils peuvent, en n'hésitant pas à envahir les salon avec des appareils photos...

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    4. *salons

      À la chinoise, vous m'avez compris.

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    5. En effet votre point de vue est très pertinent et sans dire qu'il ne faut faire que copier, il y'a de nombreux cas où s'inspirer de se qui marche est au final autant voir plus efficace (sans parler bien moins couteux) de s'inspirer de l'existant...
      pour le caesar, voici la liste des utilisateurs avec leur commandes: on a arabie saoudite, belgique, danemark( avant don a l ukraine), indonésie, lituanie, maroc, républic thèque thailande
      https://fr.wikipedia.org/wiki/CAESAR_(artillerie)#Utilisateurs

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    6. Merci !
      Belle performance de Nexter !
      (Oui oui c'est knds, mais ce soir je n'ai pas envie)

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    7. On peut faire, avec les savoir-faire qui nous reste, beaucoup mieux que copier, on peut au contraire encore innover ; à condition que cela soit de réel innovations (Et pas simplement un moyen de se faire toujours plus de fric, par exemple.).

      PS : Le scaf est le même piège à cons que le MGCS, juste inversé ; et autre "superfighter" (Cela ne leur a pas suffit !!! Ou comment payer deux fois plus cher... ...Pour beaucoup moins bien...).

      Cela dit, si vous avez une centaine de milliards d'euros à gaspiller encore dans ces prochaines décennies, au détriment de tout le reste, y compris d'une dotation à nouveau un peu normale de Rafale (Y compris en budget MCO évidemment aussi.), n'hésitez surtout pas.

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  19. "les gouts, les couleurs, les standards"... n'oubliez pas que pour ceux qui les utilisent, c'est un peu plus que ça ... donner sa vie pour son pays ok, mais pas pour un chiffre d'affaire !

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    1. En effet, force est de constater que certain traite cela avec tant de légèreté : "Les goûts et les couleurs" ...

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  20. Copier ( rétro ingénierie) n'est pas toujours évident. Il ne suffit pas de copier une idée, il faut être capable de la réaliser. Si le CAESAR a suscité beaucoup de clones, il n'est pas démontré qu'ils soient efficaces.

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  21. "Wali", le sniper canadien qui est allé plusieurs fois combattre en Ukraine dément l'idée que les chars seraient "des victimes" : https://www.youtube.com/watch?v=wbhMYz69mQg
    (c'est quasiment au début de la vidéo)
    ---> Est-ce qu'il inclut les VCI dans sa définition du "char" ? Très probablement à l'écouter.

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