Depuis son lancement le programme MGCS (Main Ground Combat System) a fait l'objet de nombreux commentaires sur les différentes étapes de son déroulement. Presque confidentiel à ses débuts car destiné à une composante inapte à la projection et lestée d'une empreinte logistique rédhibitoire, ce projet a retrouvé la lumière médiatique à l'occasion du conflit russo-ukrainien. Cette guerre ayant entrainé la conversion de nombreux esprits au "fait blindé-mécanisé", les commentaires et avis se sont diversifiés à la fois en quantité en qualité. Cependant en dépit de leur variété, ces propos ont tous pour point commun de désigner l'Allemagne, ses gouvernements successifs et son industrie de défense comme unique responsable des difficultés rencontrées par le programme. Ces différentes démarches qui reviennent à regarder la paille dans l'oeil de Berlin sans chercher à voir la poutre dans celui de Paris, doivent cependant être considérées avec circonspection, car la poutre française est bien réelle dans ce domaine.
Même si il convient de reconnaitre certains torts à nos voisins d'outre-Rhin, leur seule attitude ne pourrait suffire à expliquer tous les maux du programme, ce qui reviendrait à faire peu de cas de la responsabilité française dans le déroulement du projet. Que ce soit sur le plan "philosophique", politique ou technique la France ne peut pas se prévaloir du rôle d'éternelle victime dans le déroulement du programme.
Comme Blablachars l'a déjà écrit à plusieurs reprises, la France n'a jamais accordé une place majeure à sa composante blindée mécanisée. Sans remonter au 16 avril 1917, il est facile de constater que les dernières décennies n'ont pas été très favorable à ce type d'unité. Ce désintérêt s'est traduit dans le domaine de l'emploi (ou plutôt du non emploi) du char qui s'est vu interdit de toute projection sérieuse alors que d'autres pays n’hésitaient pas à franchir ce Rubicon typiquement français. L’énoncé des arguments fournis pour considérer une telle hypothèse serait ici inutile, tant ces avis ont été employés "ad nauseam"par les opposants du moment, que l'on retrouve aujourd'hui parmi les nouveaux convertis. Sur le plan de l'équipement, l'armée de terre déjà peu gâtée par les précédentes LPM (et aussi par la prochaine) a privilégiée l'acquisition quasi exclusive de véhicules médians à roues, dont l'utilité n'est pas à démontrer mais dont l'utilisation exclusive a fait de notre armée un roi nu face au retour de la force blindée mécanisée dans la guerre. Dans le domaine du maintien en condition, le couplet entonné a été le plus souvent celui du cout des opérations, régulièrement mis en perspective avec l'emploi et l'(in)utilité du char dans les projections de l'armée française. Ce cout agité le plus souvent comme un chiffon rouge a empêché la prise en compte des obsolescences du char tout en pesant lourdement sur les heures de potentiel alloué aux équipages, déjà aux prises avec les conséquences de la P.E.G.P. (Politique d'Emploi et de Gestion des Parcs).
Sur le plan politique, les différents responsables ne se sont que peu émus des difficultés rencontrées par le Leclerc et par le programme destiné à lui fournir un remplaçant. L'irruption de Rheinmetall dans le projet n'a pas suscité de levée de bouclier, ni de débat parlementaire alors que l'arrivée en force de la firme de Düsseldorf aurait mérité plus de considération dans les allées du pouvoir. Face à ce bouleversement, l'hypothèse de création d'une "équipe MGCS" française a-t-elle été seulement évoquée ? N'avons nous pas en France des industriels capables de présenter des solutions pour un futur char, comme l'a montré l'étape IA2 qui comprenait l'attribution de la MILSA (MGCS Industrial Lead System Architecture) en début d'année dernière. Il serait trop long de tous les citer mais on pourrait mentionner Thales, Safran, ou encore Arquus pour les poids lourds du secteur ainsi que des entreprises plus "modestes" comme Hornet et Metravib. En rendant obligatoire le développement avec l'Allemagne d'un char commun, les responsables n'ont visiblement pas retenu les leçons des précédentes tentatives dont la plus avancée a donné naissance à l'AMX 30 et au Leopard 1, enfants d'une séparation mais véritables réussites commerciales. S'appuyant sur le peu d'enthousiasme des militaires pour leur char, les responsables politiques (à l'exception de quelques uns) n'ont que peu débattu sur le sujet du char dans l'armée française, préférant se ranger aux arguments en faveur d'une armée légère, souple, manœuvrière et surtout projetable.
Sur le plan technique, il suffisait de se rendre sur le stand de KNDS à Eurosatory pour comprendre la différence entre un char dans lequel des investissements avaient été réalisés (le Leopard 2) et un char pour lequel les investissements consentis ont été réduits à la portion congrue au fil des années. Ce non engagement s'est traduit par le maintien du char dans son état quasi originel et par l'abandon de projets innovants comme le SHARK (System Hard Kill). Ce programme aurait pu donner à la France une avance considérable dans le domaine de la protection active. Si Rheinmetall est effectivement entré en force dans le programme, la firme allemande a amené dans la corbeille son système de protection active hard kill, le Strike Shield que l'on retrouve installé sur le Lynx et sur le KF51. L'existence d'un système français équivalent permettrait aujourd'hui à la France de disposer d'un véritable levier de négociation avec la firme de Düsseldorf, comme l'Ascalon peut l'être face au canon de 130mm promu par Rheinmetall. Les revalorisations successives du Leopard 2 ont permis de le maintenir à niveau par l'intégration d'équipements plus performants comme le canon de 55 calibres installé en lieu et place du canon de 44 calibres, à partir du standard 2A6. Dans le programme MGCS, la France se retrouve comme les Allemands dans le SCAF c'est à dire en position de faiblesse, face au champion du secteur comme peut l'être Dassault dans le domaine des avions de combat. Ce leadership a permis à l'entreprise française de s'opposer avec fermeté à certaines demandes allemandes. Avec le MGCS, cela n'est que peu envisageable tant le retard français dans le domaine blindé est criant. La position française aurait pu être différente si le char avait été l'objet de véritables modernisations au cours de sa carrière. Mais, depuis sa mise en service le Leclerc n'a fait l'objet que de timides toilettage avec l'installation du S.I.T. (Système d'Information Terminal) au début des années 2000 et dont le remplacement par le système SCORPION constitue la principale opération de la revalorisation du Leclerc. Cette dernière devant d'ailleurs subir un décalage notable avec l'atteinte de la cible de 200 chars rénovés en 2035. Décalage affectant également les livraisons des engins du segment médian comme le Jaguar et le Griffon, illustrant parfaitement le peu d'empressement à mettre notre infanterie sous blindage, ce qui semble pourtant être la tendance du moment en Ukraine.
Alors que peut-on reprocher à l'Allemagne ? D'avoir encore la capacité de produire des chars ? De développer des engins sans attendre d'hypothétiques commandes étatiques pour le proposer sur les marchés export comme le Lynx ? Peut on reprocher à une entreprise privée d'avancer plus vite pour réaliser un démonstrateur comme le KF51, que deux entreprises (dont une d'état) soumises aux aléas politiques et aux exigences d'une bureaucratie parfois très tatillonne ? Peut on reprocher aux Allemands d'avoir fait évoluer leur char pour le rendre compétitif sur les marchés export comme la Norvège ou la Hongrie ? Peut on leur reprocher en dépit d'une DTO parfois en berne, d'avoir su maintenir l'engin attractif et compétitif ? Peut-on leur reprocher de posséder le seul char européen en service capable de s'opposer à la poussée sud-coréenne ?
Il est trop facile aujourd'hui d'accuser son voisin d'avoir un plus joli gazon alors que nous n'avons que peu ou pas entretenu notre propre jardin et de lui reprocher de vouloir un jardin commun bien entretenu et fourni, grâce à ses propres entreprises spécialisées. Tous ces prétextes ne servent qu'à masquer des choix effectués et promus par certains des nouveaux convertis, désireux de faire oublier leur précédents tropismes en stigmatisant une collaboration à laquelle ils avaient prêtée jusque là qu'une attention toute relative. S'il est aujourd'hui difficile d'émettre le moindre pronostic sur la réalisation et la nature du projet dont le résultat devrait entrer en service dans plus de vingt ans, il est revanche impératif de cesser de regarder la paille dans l'oeil allemand pour essayer de faire oublier l'existence de la poutre dans notre propre oculaire. L'attitude allemande qui reste critiquable sur certains points ne doit pas empêcher la France d'avancer sur le sujet pour démontrer sa capacité à innover, renforcer sa position dans le programme et qui sait renouer avec le succès à l'exportation sur un marché dynamique et aujourd'hui dopé par la guerre en Ukraine.
J'espère que votre excellente analyse sera lue dans les lieux du pouvoir. J'en doute cependant , les cercles du pouvoir politico militaire agissant en circuit fermé.
RépondreSupprimerExcellente analyse et correct sur tous les points. Au lieu de se lamenter, le coté Français aurait pu prendre l'initiative industriel en parallèle du "pingpong" habituel d'un projet en coopération.
RépondreSupprimerEt si la France choisissait l'option sud-coréenne en coopération avec la Pologne et la BITD française ... pour resserrer les liens avec les pays de l'Europe de l'est ... et avec une vision Indo-pacifique ! A moins l'Allemagne réagirait. Une option à ne pas négliger.
RépondreSupprimerJe trouve aussi que cette piste sud-coréenne mériterait d'être creusée. Une production sous licence du châssis, en France (de préférence), ou en Pologne si on ne souhaite pas investir pour une chaîne de montage en France, avec une tourelle 100% française incluant le 140mm ASCALON et un système de protection active PROMETEUS. Le char ainsi produit serait logiquement un char intérimaire, destiné non pas à remplacer, mais à compléter notre parc de Leclerc d'ici à 2030. L'AdT disposerait ainsi à nouveau d'une capacité char lourd crédible, quantitativement et qualitativement. Et notre BITD (re)gagnerait en compétence, avec comme perspective à moyen terme : soit la poursuite du MGCS avec un décalage du programme à l'horizon 2050 (ce qui "collerait" avec le besoin allemand), soit la fin du MGCS pour un nouveau programme mené en coopération.
SupprimerPar exemple, une coopération sur le successeur du K2 :
https://www.forcesoperations.com/amp/un-successeur-pour-le-k2-black-panther-coreen/
Attendez vous n’êtes quand même pas en train de suggérer que le pouvoir politique ait une vision industrielle et stratégique à plusieurs décennies ? Et pourquoi pas avoir une vision géopolitique cohérente du monde et de la place de la France en Europe tant qu’on y est ?!? Vous êtes un fou dangereux ! 😏
SupprimerC'est quoi cette lubie avec le K2 ?
SupprimerN’oublions pas que c'est un char très standard avec de grosses faiblesses. Absence de blindage flanc et de toit, architecture moteur et transmission qui en font un char inférieur au abrams/leopard 2/leclerc sur ce point, suspensions réglables utiles en montagne mais inutiles dans nos contrées et contraignantes en maintenance, L55 très bien en montagne mais tout de suite beaucoup moins utile en europe ou les distances moyennes d'engagements sont majoritairement inférieur à 2km et contraignante pour le tire en mouvement ("oui mais allemands..." ils ont fait le choix d'allonger leur canon car c'était la solution la moins cher, pas la plus optimisée, les américains eux ont fait le choix de l'optimisation et se passent donc d'un L55 pour garder un L44 plus performant qu le L55 in fine).
Le K2 est un char pour la Corée, pays de montagne qui doit affronter un ennemie sans missiles performants, sans menace aérienne et qui fera face dans le pire des cas à des munitions de 125mm antichar soviétiques. Un char qui a donc fait l'impasse sur le blindage de toit (l'ennemie n'ayant ni missiles top down, ni missiles tirés par les airs), sur le blindage de flanc (pays montagneux ou l’ennemie ne pourra pas vous flanquer car les chars ne passent pas les montagnes mais doivent prendre les vallées comme tout le monde). Suspension réglables (montagnes). L55 (montagnes, les distances d'engagement attendues sont bien plus importantes qu'en plaines, il doit donc pouvoir tirer de flanc de montagne à flanc de montagne).
C'est donc un char optimisé pour une situation géographique particulière, pas plus performent que ses contemporains, tout en étant aussi cher. Son seul point fort étant le fait d'être disponible sur un marcher, là ou les autres pays constructeurs on du mal à produire plus de 40 ou 50 modèles par ans pour eux et leurs clients, et délocalisable sur demande du client (cf pologne).
Pas vraiment utile pour nous, car inférieur au Leclerc et pas optimisé pour nos besoins.
"...Il est trop facile aujourd'hui d'accuser son voisin d'avoir un plus joli gazon alors que nous n'avons que peu ou pas entretenu notre propre jardin et de lui reprocher de vouloir un jardin commun bien entretenu et fourni, grâce à ses propres entreprises spécialisées...."
RépondreSupprimerC'est la posture française dans bien des aspects dès que l'on ose faire quelques comparaisons avec nos voisins, pour leur système de retraite, leur système de santé, leur système judiciaire, leur éducation nationale, ...
Quand on voit ce que l'Italie fait pour son armée de Terre avec un budget défense inférieur de 12 à 15 milliards au budget français, on peut se poser des questions ...
l'italie va juste se procurer des chars Leopard 2A7+ et moderniser des Ariete en attendant le programme MGCS elle est dans la même position que nous
SupprimerTrès bonne tribune.
RépondreSupprimerEn revanche, je suis convaincu que nos retards sur la plateforme sont rattrapables car par chance de grosses évolutions sont possibles sur la propulsion et la transmission.
Cela exige un investissement mais c'est faisable.
Ce qui me surprend c'est d'avoir investi dans un 140mm avec quand même peu de débouché hors char quand on a pas sécurisé le futur de la plateforme.
Mais le fond du souci sur le char n’est il pas la géographie française ? Si la France se bat avec ses chars ses pour les prochaines décennies face aux russes à l’Est, donc dans le cadre de l’OTAN. Et la plus qu’une hypothétique supériorité matériel, ce qui fera la différence c’est la compatibilité de la chaîne logistique avec les autres armées, au passage tout le contraire de ce que l’on impose aux ukrainiens… mais c’est un autre sujet. Donc dans cette optique acheter un char étranger, avec disons évidement des entreprises fr en participation dans les équipements n’est-ce pas raisonnable? La position de la France appelle pour des invest massif sur la marine et l’aérien. A moins qu’on envisage une guerre à moyen terme contre l’Allemagne ou l’Italie … je n’ose dire l’Espagne qui de son propre aveu n’a plus aucune char qui roule …
RépondreSupprimerL'abandon du blindé mécanisé date surtout d'y il a une vingtaine d'années.
RépondreSupprimerAu delà comme vous le rappeler la France faisait jeu égal avec l'Allemagne. Quel recul en vint ans seulement ! Certains en sont même à espérer une collaboration miraculeuse avec les sud-coréens !
Le plus inquiétant c'est en effet, avec l'idéologie européiste si délétère pour notre BITD et nos armées, que malgré les leçons de la guerre en Ukraine, et les autres non vues et systématiquement soigneusement oubliées depuis vingt ans (1), il n'y absolument aucune réaction ni évolution notable ou tout court.
D'ailleurs les thuriféraires de cette posture (absurde) sont toujours là et toujours aussi actifs, force est de le constater régulièrement même ici sur ce blog (il suffit de voir ci dessus encore.).
(1) : Et pourtant certains n'ont cesser d'alerter depuis quinze ans, devant l'étrange sortie de route prise à cette époque, et ne cesserons donc de continuer à le faire :
https://www.lopinion.fr/secret-defense/marc-chassillan-dans-les-guerres-actuelles-il-y-a-des-chars-partout
Utilisateur du Leclerc pendant de longues années et spectateur triste de sa "déchéance programmée" je ne peux que vous féliciter pour cet article.
RépondreSupprimerMerci !
SupprimerOn va avoir des gros machins à roues sous armes de petits canons et encore pas tous...si au moins on avait en masse des missiles anti chars mais les commandes sont maigres ..et l artillerie disparaît aussi...on peut rêver d un tank autour du canon de 140 mais non on aura un veau de griffon qu un rpg fumera en embuscade...helas
RépondreSupprimerUne embuscade bien faite ne laisse aucune chance, par définition...
SupprimerÇa blablate surtout !
RépondreSupprimerLe débat est toujours salutaire et souvent bénéfique !
SupprimerLes Allemands n'ont pas besoin de nous pour faire des chars, MGCS ou pas, Ukraine ou pas...!
RépondreSupprimerIls ont les moyens, la technique et le besoin.
Nous, nous n'avons pas forcément les mêmes moyens, toute la technique (mobilité) et un besoin extrême, géostratégie oblige...
Nous faut-il du "char", oui. Nous en avons 200, sans VCI lourd, pour deux Brigades Blindées et jusqu'à quand ?
Faudra-t-il renouveler les Leclerc, oui.
Pour faire un "Leclerc 2", pas forcément... Le MGCS devrait aller au-delà du simple char de bataille.
Faut-il un plan "B", bien sûr et fissa !
À partir de d'lá, il y a plusieurs options en fonction de nos alliances politiques, industrielles, nos intérêts souverains, nos moyens, notre motivation sociétale et pour répondre à la "menace"... Belle équation a résoudre qui nous fera réagir et écrire en fonction de nos idéaux qui n'ont rien de mathématiques. :)
Bon, du "char" pour faire quoi ?
- Comme les autres ?
- Être dans les canons de l'OTAN ?
- Se préparer à une troisième guerre mondiale contre la Russie, la Chine, la Corée du Nord, etc... Elle risque fort d'être la dernière !
- Se préparer à une guerre régionale: Iran, Turquie, Algérie, Mali, Brésil, Monaco, etc... Seule ou en coalition ?
- Faire des stocks pour une guerre par procuration ou simplement faire du commerce ?
- Se préparer à un conflit atypique ???
https://www.timagazine.defense.gouv.fr/dossiers/les-champs-immateriels
Un moyen est, avant tout, déterminé par un besoin et un emploi.
Le "char" est un élément dans un ensemble interarmes. Sa seule présence ne suffit pas, il doit répondre à un modèle de force en quantité et qualité en cohérence avec la "menace" pour la posture ou le combat.
Tout le problème est de déterminer contre qui, quoi et dans quel contexte.
Une chose me semble factuelle, le "char" est encore nécessaire, faute d'une démonstration inverse. :)
Bravo
SupprimerEnfin un commentaire utile et pertinent
😀
C'est bien, quelle évolution, très rapide en plus, on est, presque, plus dans "le char pour quoi faire" (Réponse se préparer pour tous les conflits modernes actuels !!) : Encore un petit effort.
SupprimerEn seriez vous presque à suggérer un modèle de force le plus complet possible, au delà de l'échantillonnaire de luxe et des gadgets ?
L'équation est au contraire très simple une fois encore (peut être finirez vous par y venir un jour, au changement indispensable de paradigme (dans la façon d'envisager à quoi sert une défense nationale et tout cet argent avant tout.) !) :
https://www.cairn.info/revue-politique-etrangere-2009-2-page-403.htm
https://www.timagazine.defense.gouv.fr/dossiers/les-champs-immateriels
SupprimerPS : Eh oui, on nous invente une nouvelle tarte à la crème, "les champs immatériels" (pourquoi pas dans l'éther pendant qu'on y est, ou dans le coton ? !!), alors que l'on est en plein dans le retour de certains fondamentaux de toutes guerres (la communication y a évidemment sa place, mais cela ne doit pas être l'arbre qui cache l'absence de la forêt !!!) ; et dans une période de réveil général à certaines réalités (pas partout malheureusement, le réveil : certains dorment encore à poings fermés, toujours en pleins fantasmes (Pour aboutir à une défense nationale de plus en plus éthérique sans doute ?) !!!). Peut être pour essayer également tant que faire ce peut de dissimuler et de tenter encore de justifier notre impéritie consommée ? !!!
Décidément vous êtes un "génie" qui fuse de son blindé à chenilles "premium" dès qu'il se croit être "astiqué"... :)
SupprimerJe ne pense pas qu'un "modèle unique" soit la meilleure vision. Une pensée ou réflexion monolithique ne permet pas l'adaptation et favorise la perte de savoirs.
Une défense "large spectre" pour se prémunir de conflits divers et variés demande de nombreux moyens, différenciés ou semblables en transverse.
Effectivement, la dispersion des moyens peut provoquer le risque "échantillonnaire", tout comme son absence serait une perte capacitaire néfaste... C'est une question de choix équilibrés, en fonction de nos capacités, pour faire face à des menaces évolutives, d'où la difficulté !
De plus, une Défense moderne ne se résume pas à une opposition un contre un avec des règles immuables, dans un modèle qui ne nous correspond pas forcément. C'est un tantinet plus complexe, comme la marche du monde...
"Le char pour faire quoi ?" est une question qui doit être posée pour son évolution ainsi que pour tous les moyens et les emplois actuels. À partir de fondamentaux et leurs interactions, les scenarii peuvent être nombreux. La "prochaine" sera, peut-être, très différente en survenant sans prévenir ni en s'excusant. Qui sait ?
(Blindax: éthéré 👻)
SupprimerPour ne pas être "dans le coton" blindé... 😁
https://european-security.com/lemploi-de-la-cyber-electronique-en-ukraine/
https://theatrum-belli.com/la-guerre-informationnelle/
https://theatrum-belli.com/guerre-electronique-la-guerre-quil-ne-faut-surtout-pas-perdre/
Les intrusions, écoutes et attaques cyber de nos Institutions, industriels, banquiers ou sites hospitaliers,... ne sont pas le fait d'un entarteur sympatique comme "Le Gloupier"...
SupprimerL'influence sur les réseaux sociaux, la politique Africaine et les fakenews anti-France ne sont pas le fait d'un ado boutonneux échevelé adepte de smileys...
La coupure d'un câble et gazoduc sous-marins n'est pas le fait de requins désœuvrés ou suicidaires...
L'explosion de la fusée Vega-C enportant les satellites dispendieux Pléiades Neo 5 et 6, là ce sont les Italiens...! :(
Par contre, en sus des mines IED et missiles, le char Leclerc a connu des intrusions dans son système radio au Yémen. Ils sont joueurs ces Houtis...!
@Kamelot,
SupprimerOn est en plein mélange et en pleine confusion.
Encore une fois :
Les intrusions, écoutes et attaques cyber de nos Institutions, industriels, banquiers ou sites hospitaliers, ne concerne pas spécifiquement nos armées, ce n'est pas leur role, et leurs budgets surtout, grande variable d'ajustement devant l'éternel pour certains manifestement, mais la sécurité civile et publique.
Idem pour l'influence sur les réseaux sociaux, la politique africaine et les fake-news anti-France ! ? Pourquoi pas le ramassage des poubelles pendant les grèves, comme cela l'était pendant un temps, ou la sécurité publique...
Consernant la protection des câbles : voir ci dessus ... !!
Idem pour votre fusée : cf service de contre espionnage éventuellement.
A force de tout mélanger, espionnage industriel, réseaux sociaux, fake-new, ou même crapuleries (chantage aux hôpitaux par exemple.), et de refiler tout cela aux armées, et à leurs budgets, vous obtenez seulement un système de défense militaire qui se disperse dans tous les sens, et dans aucun, sens.
Vous confondez défense et sécurité civile et publique (mais vous n'êtes pas le seul, ça date de Sarkozy, le grand destructeur de nos armées, cette confusion totale et ce grand mélange.).
Pour être un tant soit peu à nouveau efficace, militairement, il faudrait au contraire se reconcentrer : "Une armées pour quoi faire", une fois de plus...
A votre décharge, c'est vrai que c'est très "tendance" (comme vous aimez semble t-il).
Sinon pour le reste, ce genre de chose, la confrontation entre Etats, a toujours existé : Cela s'appelle la politique, et la propagande !
Il était temps que certains, qui semblent découvrir la lune, en reprenne conscience également !!!
Je viens de voir une vidéo de l'axe reliant bakhmut. La boue est telle que seule la chenille passe.
RépondreSupprimerCe n'est pas nouveau, mais l'image de ces pauvres gars qui doivent accrocher les câbles pour tracter en zone d'insécurité doit donner à réfléchir. Véhicule roue ne signifie pas toujours légèreté et mobilité.
Le débat roue ou chenille est loin d'être clos en fonction de la mobilité souhaitée pour un type de véhicule ou engin et de la nature du terrain.
RépondreSupprimerChaque solution a ses avantages et inconvénients, avec des paramètres nombreux qui ne sont pas forcément liés à la mobilité.
Il en est un, dans certaines circontances géographiques ou climatiques, où la mobilité devient nulle, même à pieds (raspoutina, foudrières, tourbières, boue, etc...)
L'Ukraine l'a bien démontré pour la roue comme pour la chenille, c'est le terrain qui commande.
Même en Afrique les intempéries peuvent rendre impraticables les pistes et les zones désertiques sont aussi sujettes aux inondations !
Seuls des engins spéciaux comme le VHM ou DT-30, peuvent se "mouvoir".
L'aéroglisseur étant la solution optimale mais elle est peu résiliente tactiquement. Il reste l'hélicoptère... :)
Le dépannage/remorquage sous le feu est un vrai sujet. Tsahal a mis au point un équipement d'accrochage pour ne pas exposer ses personnels. L'expérience du combat, sans doute...
Il faut les deux...
Supprimer(Blindax 😎)
SupprimerHoula, blasphème...! 😅
Je n'ai jamais rien d'autre...
SupprimerLisez mieux :)
Débattre "dans l'absolu" de l'utilité ou de l'intérêt du char d'assaut relève d'une démarche théorique qui oublie que les moyens militaires sont mis en oeuvre pour appliquer une stratégie, qui traduit elle-même au plan militaire des objectifs politiques.
RépondreSupprimerA la différence de l'Ukraine, de la Pologne, de l'Allemagne et de tous les pays européens de l'Otan (hormis la Grande Bretagne), la politique de défense du territoire national métropolitain face à une agression étrangère (ce qui exclut la guerre civile) repose sur la dissuasion nucléaire.
Laquelle suppose la non-guerre conventionnelle, puisque s'il fallait arrêter militairement une offensive de blindés luxembourgeois (au hasard) cela signifierait que la dissuasion a échoué...
Donc la possession de chars d'assaut doit être appréciée à l'aune de ce paradigme: les chars de l'armée française ne servent pas à défendre la France, à la différence bien évidemment de l'Ukraine, de la Pologne, de l'Allemagne, etc. qui doivent opposer un corps blindé à une offensive blindée.
D'où la question: à quoi servent les chars français? A pas grand chose en vérité, hormis assurer la survie d'un outil industriel. S'il fallait compter défendre le pays avec des chars, il en faudrait entre 1500 et 2000, ce qui impliquerait d'abord de restaurer la conscription et de former tous ces "petits gars" à s'en servir, puis d'avoir une base industrielle pour assurer la MCO en "temps réel". C'est tout l'intérêt de la guerre en Ukraine que d'avoir démontré que l'attrition des chars est telle, que le débat autour de 180, 200, 240 ou 400 Leclerc est complètement hors de propos: 200 Leclerc c'est trois jours de combat "de haute intensité", 400 une dizaine de jours... Pour aller combattre des va nu pieds en Afrique, l'association VBCI/ VBL/Caesar est amplement suffisante. Aussi la LPM a-t-elle raison d'acter la relative inutilité du char d'assaut dans la stratégie française, sauf à considérer que la politique française prévoit de voler au secours de l'Ukraine avec une brigade blindée, laquelle freinerait à peine une offensive venant de Biélorussie (au hasard...).
D'ailleurs le territoire national ne se prête pas franchement à un combat défensif blindé de grand style (ne parlons pas de la Polynésie!). Comme l'a dit en son temps Saddam Hussein aux Américains en évoquant le Vietnam, "nos villes seront vos jungles". La France ne présente pas les steppes propices aux grandes offensives/contre-offensives blindées, mais des ensembles de "bastions urbains" se prêtant au combat antichar sous toutes ses formes, y compris les munitions rodeuses et autres drones "assassins".
Dissuasion nucléaire et défense opérationnelle du territoire en cas d'échec de celle-ci (DOT, cela rappelle des souvenirs à certains?), voilà les deux piliers de la sécurité du territoire métropolitain.
Laissons les chars d'assaut à ceux qui sont dépourvus de parapluie nucléaire.
Vous en êtes encore à la remise en question du char (et du reste de nos armées, pour quoi faire, sans doute ?) ? !!!!!!!
SupprimerEt à votre ligne Maginot illusoire, contournable, et complètement hors du réel actuel (même les russes y ont renoncé en Ukraine ; et il faudrait revenir aux vraies raisons de la construction de cette dernière, suite à l'affaire de Suez...).
C'est nos alliés qui vont être content.
SupprimerQuelles contradictions multiples. On n'a pas d'ennemis à nos frontières directes, à part le Luxembourg. mais il faut une défense du territoire quand même ? Ou même la dissuasion, pour quoi faire, finalement ? Par exemple.)
Quelle vision, d'une France complètement recroquevillée sur elle même (A quoi nous servirait même une force de dissuasion alors ? !!) !
Tiens cela répond malgré tout en large partie à votre question des chars pour quoi faire : Pour continuer à exister en tant qu'acteur agissant dans ce monde, ou ne serait ce pour défendre nos propres intérêts (nos approvisionnement par exemple.), personne ne le fera à notre place (surtout si tous les autres adoptent la même mentalité que vous... Ce qu'on peut craindre en Europe !
Votre commentaire confère un pouvoir excessif au parapluie nucléaire, dont l’utilité , dans la réalité ne s’exerce que dans des cas précis.
RépondreSupprimerIl est évident que la parapluie nucléaire interdit toute agression du territoire français par un pays qui n’en n’est pas doté.
Elle n’interdit pas en revanche toutes les agressions sous le seuil, dont certains pays se sont fait une spécialité.
Quand le pays agresseur est lui-même doté de l’arme nucléaire l’équilibre est tout autre.
Quel président de la République serait assez fou pour utiliser le feu nucléaire contre la Russie si celle-ci prenait le risque de s’aventurer sur notre territoire ?
Autre exemple (fantasmagorique, certes), quel président de la République serait assez fou pour utiliser le feu nucléaire si la Chine venait à débarquer en Polynésie française ?
Dans ce cas de figure du fort au fort, la dissuasion nucléaire est un jeu de bluff. Elle n’a de pouvoir que si on ne s’en sert pas.
Vos observations sur l’utilité des chars de combat en milieu urbain sont démentis par les guerres récentes. Lire les Retex. Le char est à ce jour la formulation la plus aboutie du tryptique puissance, mobilité, protection . Les israéliens confrontés à la réalité de la guerre urbaine d’aujourd’hui ne se sont pas trompés, qui utilisent massivement les Merkava et Namer, puissamment protégés.
Enfin, avoir à projeter ses forces n’interdit pas d’établir une supériorité sur l’adversaire que le char de combat permet.
Quelques chars de combat (même 200) , agissant dans une environnement complet (c’est là ou le bât blesse) sont une force remarquable, qui en amont de leur emploi ont également une valeur dissuasive élevée. Si nous envoyions un escadron de chars LECLERC en Moldavie ne croyez-vous pas que les ardeurs guerrière des russes seraient refroidies !,
J ajoute, après avoir relu votre post,que les US ont fait tourner court les affirmations de Sadan Hussein. Exemple mal choisi. Quant à la nouvelle LPM, si elle acte l'inutilité des chars, ne les remplace pas par grand chose d'autres.
RépondreSupprimerDécidemment, ce n'est gagné, le retour à un corps blindé mécanisée décent en France, à une armée de terre et d'intervention crédible et à la hauteur de notre rang, et à un modèle de forces (militaires, faut-il désormais le préciser !!!?) complet précisément.
RépondreSupprimerTrès longue vie à Blablachars donc...
A propos de l'Irak, n'oublions jamais que le corps d'élite de la "Garde Républicaine" s'est rendu aux Américains sur la promesse de participer à la reconstruction d'un "nouvel Irak sunnite", promesse non tenue qui a notamment permis l'émergence ultérieure de Daech à partir des cadres déçus/trompés de la dite Garde Républicaine. Et combien de mois d'efforts et combien de morts a-t-il fallu pour reprendre Mossoul à Daech (pourtant dépourvu de chars)?
RépondreSupprimerConsidérant le monde d'aujourd'hui et celui prévisible ou pas, quelles définitions peut-on donner à:
RépondreSupprimer- Un corps blindé-mécanisé décent ?
- Une armée d'intervention crédible ?
- Le tout à hauteur de notre rang dans un modèle de force complet ?
De même, la nature, le volume et la réactivité des moyens doivent répondre à quel emploi et contre qui ou quoi (Ne pas répondre: pour faire la guerre...) ?
Question subsidiaire: quel Engin Principal de Combat doit-on adopter, pour faire simple, à court, moyen et long terme ?
J'avoue ne pas avoir une vision suffisamment claire et définitive pour y répondre. :)
Contre qui ou quoi ? !!!
SupprimerSi vous savez de quoi l'avenir sera fait, prévenez nous.
Mais il est à peu près sûr que la compétition et la lutte pour des ressources comptées, et même en voie de raréfaction, dans un monde en plein développement (ailleurs qu'en Europe...), vont très probablement se réintensifier.
Et comme dit l'adage : "Si vis pacem, para bellum".
Il faudrait mieux y être préparé, pour une fois.
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RépondreSupprimerJe n'ai pas davantage de certitude mail me semble que la cohérence est paramètre indispensable a tout modèle d'armée. Cas quelque soit le modèle choisi il doit être complet sans trou dans la raquette. Et c'est ici que modèle actuel pêche de mon point de vue. A tout vouloir faire on le fait mal. Comme disait ma grand-mère qui trop embrasse mal étreint. Donc les choix forts n'ont pas été faits. L'exemple de 24 Serval AA est symptomatique. On continue a sapoudrer. Le maintien des Leclerc en nombre de plus en plus restreint, sans valorisation suffisante illustre également un mouvement de compromis mou.
RépondreSupprimerQuel emploi pour les armées?
RépondreSupprimer- défense du territoire national
- défense des TOM
- intervention extérieure dans le cadre des alliances ou de la protection des intérêts vitaux.
Ce serait simple si cela s'arrêtait là. Mais il n'est pas possible d'omettre les nouvelles menaces, notamment cyber, qui peuvent mettre le pays à genoux, ou les menaces info-manipulatoires visant à semer la confusion, le désordre et à favoriser l'émergence d'une grave fracture sociétale ou communautariste pouvant déboucher sur une situation insurrectionnelle, voire une guerre civile.
Contre qui?
Chacun peut faire sa liste.
- Difficile de ne pas y trouver la Russie, mais soyons sérieux: qui s'attend ici à devoir combattre des chars russes dans la plaine d'Alsace? Comme disait Afred Grosser, "Dieu a placé l'Allemagne entre nous et la Russie". Il aurait pu citer aussi l'Ukraine et la Pologne, mais c'était avant la dissolution du Pacte de Varsovie. En réalité pour la France, la Russie relève des registres cyber et infomanipulatoires (RDC, Mali, Burkina Faso, etc.), sans oublier les bons vieux sabotages de sites sensibles. Hors escalade nucléaire.
- La Chine? Notre industrie s'y est largement délocalisée, alors est-ce un partenaire difficile ou un adversaire potentiel? Ah oui, il y a les territoires du Pacifique et cette fameuse ZEE (que l'on défend assidument sans pour autant l'exploiter) qui suscitent la convoitise... Question: sommes-nous prêts à mourir pour Papeete? pour paraphraser le "mourir pour Dantzig" de 1939.
- Ensuite certains vont lister la Turquie, mais c'est notre allié dans l'Otan et elle boucle la mer Noire en empêchant l'arrivée de la flotte russe de la Baltique, bloquée en Mediterranée... Rien n'est simple!
Vous confondez défense et sécurité publique (d'autant que vous passer directement de la lutte "informationnelle", d'influence comme disait autrefois, à l'escalade nucléaire !!! Quel programme.)..
SupprimerUne fois encore c'est nos alliés qui vont être content. Avec des partenaires aussi fiable, on a en effet bien du soucis à se faire sur la crédibilité et l'influence réelle de la France dans le monde.
Une armée, professionnelle et voulue de projection, sert aujourd'hui à défendre nos intérêts dans le monde, partout où ils seraient menacés, ou en coalition, avec une part française sérieuse SVP !!!!.
Tiens, il y en a même un qui veut abandonner nos DOM-TOM !
SupprimerC'est nos compatriotes français ultramarins qui vont être ravi de l'apprendre.
Ce n'est pas un recroquevillement, c'est un enterrement de première que vous promettez.
Ce n'est même plus de l'esprit munichois, c'est carrément autre chose, au delà du renoncement on entre dans une autre dimension !
Sidérant.
Nouveau sur ce site qui m'a séduit par sa qualité, je voudrais poser une question naïve : comment font des pays n'ayant connu aucune guerre depuis 50 ans (S Corée.), voire 70 ans (All.), procèdent t'ils pour concevoir et tester des chars d'apparemment si bonne qualité ? Et, d'ailleurs, cette supposée qualité a t'elle été démontrée au combat, ou autrement, d'une façon certaine ? Pour un profane l'impression est qu'ils ont recherché des solutions techniques séduisantes mais jamais utilisée en combat "d'égal à égal".
RépondreSupprimerMerci pour votre réponse. Je sais d'expérience que, dans un domaine différent, l'usage révèle des faiblesses (et d'ailleurs parfois des forces) non révélées par des tests car elles sont souvent des conséquences inattendues de tel ou tel choix technique, d'où mon interrogation.
SupprimerMais qu'entendez-vous par : "Les allemands ont un rapport avec le char de bataille qui n'est pas le même que nous". Sont t'ils plus sûrs d'eux-mêmes, ou autre chose ?
@ Kamelot,
RépondreSupprimer- Un corps blindé mécanisé crédible :
Pour l'armée de terre, 450 chars Leclerc2, plus tout le reste (!!!), c'est à dire au moins 700 VCI lourds blindés, et plusieurs milliers d'autres blindés d'appuis et de soutien, et autres VTT, 150 canons automoteurs de 155 mm, et autant de Caesar qu'aujourd'hui, 70 LRU polyvalent, roquettes de précision, de saturation, et missiles tactiques (avec conteneurs interchangeables), , 380 systèmes antiaériens courte et moyenne portée, 160 hélicoptères de reconnaissance et d'attaque légère (type EC645), entre-autres équipements principaux.
Le tout réparti dans quatre divisions principales de "mêlée", une moitié lourde avec une divisons blindée et une mécanisée, plus une motorisée ("médiane"), et une légère, et à raison de deux brigades plus tout les éléments qui vont avec ce niveau divisionnaire. Le tout, évidemment complété encore par cinq brigades d'appuis spécialisés (artillerie, renseignement, génie, commandement, hélicoptères.), et évidemment encore pour la projection (!!), deux très grosses brigades logistiques.
Aujourd'hui ce n'est que du médian, hors de prix en plus, donc inapte même à faire de la basse intensité (cf MCO et employabilité.).
- Une armée d'intervention crédible :
C'est à dire, une armée d'intervention terrestre crédible : Voir ci dessus.
Plus des forces aérienne et navale revivifiées :
Au niveau de notre marine nationale : 2 (-3) porte-avions de 50 000 tonnes modernisés, et une centaine d'avions de combat, 20 navires de premier rang, 6 antiaériens, et antimissile (!!!!), 14 FREMM (ou 10 FREMM et 4 FTI !!), 8-9 SNA, 6 navires d'assaut amphibie (aux normes militaires !!), 24 avions de patrouille maritime, et 50 hélicoptères dédiés, lutte anti-sous-marine et autres ; complétées par une vingtaine corvettes de surveillance et d'intervention et une vingtaine d'avions de surveillance armés (Pour nos DOM-TOM, et nos 22 millions de km2 de ZEE surtout), par exemple.
Pour l'armée de l'air : 200 avions de combat modernes (plus la centaine de l'aéronavale.), une dizaine d'avions de transport stratégiques (type C17 ou AN124.), au moins une vingtaine de ravitailleurs MRTT, une trentaine d'hélicoptères de transport lourds (type CH47), plus 200 d'hélicoptères de transport interarmées encore.
- Le tout à hauteur de notre rang dans un modèle de force complet, et ré-équilibré :
C'est simplement un juste milieu et ce qui est possible de faire, encore à l'heure actuelle, avec deux pourcent du PIB seulement (voir d'autres modèles d'armées, très nombreux, avec pas plus et parfois même moins.).
Mais il faudra abandonner pour cela vos plans sur la comète, type SCAF et ses 100 milliards d'euros...
Ou simplement en revenant à un développement du nucléaire un peu plus raisonnable, en revenant à des budgets tels qu'ils était jusqu'à lors : Un simple étalement normal de la construction des nouveaux SNLE4G, au même niveau de ce que font les américains, sur quarante ans, au lieu de 30 ans, nous permettrait de gagner quarante milliards d'euros sur ces vingt prochaine années, par exemple encore ; et de rééquilibré ainsi un peu notre modèle de défense, entre conventionnelle et seule dissuasion, une dissuasion nucléaire de plus en plus mythifiée.
Une course folle au nucléaire même, jusqu'à en concurrencer les seuls américains techniquement, et qui leur sert désormais d'unique leitmotiv, oubliant tout le reste, faute de plus rien d'autre derrière (à part le SCAF et ce genre de délires.) et d'absence de pensée stratégique en réalité.
Merci à tous pour vos réponses. Elles vont de la réflexion prudente et raisonnée jusqu'à la liste au Père Noël naïve. Nous sommes tous de grands enfants... :)
RépondreSupprimerNon, les problématiques de défense ne sont pas simples ni faciles à résoudre en fonction de nos orientations stratégiques et moyens dédiés.
Il en est ainsi du microcosme "char" avec ses altermoiements industriels et certitudes (?) doctrinales.
Globalement la France est en position de faiblesse économique et politique, sans oublier des contradictions sociétales... Sera-t-elle capable d'être concurrentielle dans la course aux armements des "grands" de ce monde, j'en doute.
Les affres des plans et LPM devraient nous ramener à la réalité.
Pour autant, c'est en innovant, sans suivisme imbécile, que nous pourrons assurer notre défense, nos choix et sans surévaluer nos capacités.
Il en est ainsi du "char" où, il faut le reconnaître, nous avons eu des concepts particuliers...
Pour répondre à une interrogation sur l'efficacité d'un char conçu en "temps de paix", il en a été généralement ainsi. Le "temps de guerre", lui, accélère sa production.
Le "char" vaut par ses équipages, leurs déterminations, l'emploi et avec des appuis et soutiens en cohérence. Il n'y a pas de char parfait ou indestructible, même si certains sont plus résilients que d'autres.
Autre point, la batailles rangée chars contre chars est assez anecdotiques et une extrémité du spectre d'utilisation. Néanmoins, elle est dimensionnante pour sa conception, même si de nouveaux effecteurs se profilent.
Doit-on revoir l'emploi sur les mêmes bases tout en gardant les mêmes principes ou pas ?
Là aussi, je n'ai pas "la" réponse...
Pour mieux comprendre...
Supprimerhttps://www.opex360.com/2023/04/12/le-projet-de-loi-de-programmation-militaire-2024-30-debute-sur-une-fausse-note-a-lassemblee-nationale/
Eh oui, je savais que vous tomberiez facilement encore dans la caricature de la liste au père noël. C'est pourtant vous qui demandez ce que serait un corps blindé mécanisée, et quand on vous donne une réponse crédible...
SupprimerUn modèle d'armée est en effet constitué d'un certains nombre de systèmes d'arme incontournables, et de certains volumes, ne vous en déplaise; Ce n'est paquelques échantillons avec d'énorme trous laissés à coté.
Pour mémoire, ce sont les quantités d'équipements globaux prévu, autrefois, dans toute loi de programmation normale.
Nous nous éloignons malheureusement de plus en plus de la réalité, des réalités, dans ce domaine.
Pour rappel, encore, bien que je vous que vous avez extrêmement de mal à l'intégrer, malgré la guerre en Ukraine, et ailleurs !! :
https://www.lopinion.fr/secret-defense/marc-chassillan-dans-les-guerres-actuelles-il-y-a-des-chars-partout
J'ajouterais qu'évidemment, la puissance d'une armée, et l'influence d'un pays, est déterminée et se calculent toujours à l'aune de leurs capacités réelles. C'est à dire, combien de chars, combien de canon, combien d'infanterie sous blindage, modernité oblige, combien d'avions, de navires, etc.
SupprimerC'est l'objet principal qu'est charger de déterminer un plan de programmation, combien de systèmes majeurs, quand ; enfin normalement (cf la future LPM, mais c'est pour nous annoncer uniquement des réductions de cibles et des étalements jusqu'à on ne sait où en réalité ; ou des plans sur la comète qui vous plaisent tant..).
Sinon vous aboutissez simplement à toujours plus de hors-sol, vous avez beau essayer de tourner autour du pot et d'élargir à des considérations sociales (faut-il vous rappeler les considérablement retours d'investissement que génère une industrie de défense bien construite également ?), qui n'ont rien à faire ici, il y des faits qui ont toujours été vrais, et recommencent même à l'être de plus en plus.
La France, combien de divisions, et combien de système et de capacités déployables sur le terrain (projetables) ?
PS : Décidemment vous avez énormément de mal à sortir du "des chars pour quoi faire" manifestement (Mais ça viendra. La réalité, et les réalités, finiront par vous rattraper vous aussi... Gardez espoir, vous avez déjà énormément évolué sur le sujet, depuis un an...).
À: il se reconnaîtra...
SupprimerIndépendamment qu'une évolution est toujours nécessaire et salvatrice : pas de fausse joie tout de même. :)
Il me semble que votre perception s'améliore sur mes propos. À force de vouloir lire ce qui vous intéresse et interpréter ce qui vous arrange, votre vision partisane a été atteinte par une éclaircie miraculeuse. Tant mieux !
Relisez moi mieux, vous allez me découvrir... machant sur l'eau.
Pour autant, un format des Armées "Plan 2015" demeure un hoquet de l'histoire. Nous sommes aujourd'hui dans un autre monde avec des besoins et moyens différents. Cela ne veut pas dire que le char, notre "précieux", est obsolète ou inutile. Il devra évoluer, lui ausi, dans un ensemble interarmes et interarmées complexe.
Là où nous divergeons encore, je suis résigné, sera sur l'évaluation des besoins réels et moyens concrets.
Les choix sont politiques en fonction de notre économie et choix possibles. Des reports ou renoncements sont toujours possibles sur les prévisions (la routine) et aller vers une simplification des règles et des matériels accessibles, si possible souverains, vont dans le bon sens. La raison est souvent un voeux pieux. Toutefois, l'innovation et des armements en phase avec les nouvelles ou l'évolution des menaces ne peuvent faire les frais d'une vision comptable, étriquée et partisane.
La France assure ses devoirs au sein de l'OTAN et respecte ses Accords de Défense avec ses "petits moyens", tout en devant assumer sa souveraineté territoriale et économique. Tout le monde peut-il en dire autant dans l'UE ?
Pour autant le "rang" supposé de la France (?) ne tient pas qu'avec ses chars et heureusement..., même si un Super-Leclerc et toute son industrie nationale me siéraient !
Oups ! Je dérive en me faisant du mal, la liste au Père Noël n'est pas loin... :)
Eh oui, les plans sur la comète ...
SupprimerPS : Je sais très bien lire, merci.
SupprimerPar contre c'est vous qui devriez vous relire parfois.
Pour les fautes de français, sûrement... :(
SupprimerEh oui, des commentaires envoyés souvent trop rapidement...
SupprimerMerci monsieur le professeur..
@ Lis de Till
RépondreSupprimerEn tant que profane vous êtes excusé, mais il y a eu deux "guerres du Golfe" au cours desquelles les chars occidentaux ont taillé en pièces les T-72, T-64, T-62 et autres T-55 irakiens. En particulier les AMX-30 et AMX-10 de la division Daguet se sont régalés de quelques dizaines de ces vieux T-55.
Cela étant, nul besoin de chars pour allumer ces engins: au Tchad la Légion dégommait les T-55 de Kadhafi avec des AML-90, voire des Jeep armées de l'inusable 106mm SR.
Quant aux Allemands, ils ont inventé le char lourd moderne dès 1942 avec le Tigre (qui n'était pas alors un hélicoptère) et le Panther (qui n'était pas encore coréen), et son antidote, la charge creuse, avec le Panzerfaust et autres Panzerschrek. Certains diront que c'était en réaction au T-34 russe, qui de ce fait aurait été le premier char moderne, mais d'un gabarit "moyen". Cette observation n'empêcherait pas les Tigre et Panther d'être les premiers chars lours "occidentaux" modernes. Le Sherman contemporain était de la daube, il a fallu attendre que les Americains aient démonté des Tigre et des Panther pour accoucher de leur excellent M-47 Patton.
La relation particulière des Allemands au char s'explique aussi par le fait que la Bundeswehr s'est construite dans les années (mille neuf cent) soixante autour de cadres issus de l'ancienne Whermacht et dont un grand nombre avaient combattu les Russes, et pour certains les Anglo-Saxons. Ce qui leur donnait une incontestable supériorité tactique sur leurs homologues otaniens.
Effet du hasard ou clin d'oeil de l'EMAT, dans le grand exercice Orion 4 de l'armée française, la Forad est animée par les Allemands.
Au delà du char moderne, les Allemands ont aussi inventé l'avion de combat à réaction (opérationnel, les autres pays étant au stade du protoype instable), le missile de croisière (V1), le missile balistique (V2) et un certain nombre d'armements qu'ils serait fastidieux d'énumérer ici. Heureusement pour nous, les Américains les ont devancé s'agissant de la bombe atomique.
Ceci pour dire que je vous rejoins sur ce point: les pays en guerre font normalement des percées
déterminantes sur le matériel militaire.
Pour la charge creuse, vous oubliez Edgar Brandt (Développements de la grenade à fusil de 50 mm à l'obus de marine de 203 mm -!-) et son influence directe sur le Bazooka :
Supprimer=>Grenade pour le maintien de l’ordre modèle 41 ou Grenade à fusil modèle 1941 antichar
https://fr.wikipedia.org/wiki/Grenade_pour_le_maintien_de_l'ordre_modèle_41_ou_Grenade_à_fusil_modèle_1941_antichar
En parlant de charge creuse, la méconnue CGN:
Supprimerhttps://fr.m.wikipedia.org/wiki/Charge_g%C3%A9n%C3%A9ratrice_de_noyau
Merci !
RépondreSupprimer(Blindax mouillé)
RépondreSupprimerEt pendant ce temps là...
https://lignesdedefense.blogs.ouest-france.fr/archive/2023/04/12/orion-phase-4-23799.html
On va enfin voir des Leclerc affronter des Leo IIA6, le fantasme de tout Blablachariste! Bon, d'accord, la FORAD censée représenter une division est sous-dimensionnée sur le terrain. A 3 contre 1 les français ont une chance. Ca ferait mauvais effet que la FORAD l'emporte.
Supprimer(Blindax pom-pom boy)
SupprimerEffectivement, sans parapluie ni botte ils n'ont aucune chance...!
Mais la 120 SHARD ne sera pas utilisée, on sait recevoir. 😁
Comme le disent les tankistes Allemands: "Leclerc il fôt mieux l'avoir avec nous que kontre nous...", ya !
Cet engagement sur le terrain sera générateur d'enseignements. À suivre et good game...!
(Blindax la Foir'fouille)
RépondreSupprimerEt demain un Armata en promotion...?
https://www.opex360.com/2023/04/13/un-char-russe-t-90-capture-en-ukraine-aurait-ete-expedie-aux-etats-unis/
(Blindax dépossédé)
RépondreSupprimerEuh, bon, pour les chars "on" verra plus tard... :(
https://www.forcesoperations.com/un-hiatus-de-133-milliards-deuros-dans-la-lpm-2024-2030/
L'Allemagne commande des Leo 2 A8 : adieu MGCS
RépondreSupprimerPas tout à fait... :)
RépondreSupprimerhttps://www.opex360.com/2023/04/14/berlin-envisage-de-passer-une-importante-de-commande-de-chars-leopard-2a8-aupres-de-krauss-maffei-wegmann/
Tout comme le SCAF, le MGCS est un système de systèmes, la fonction "Char" est un des vecteurs/effecteurs.
Cela promet pour la suite du NGF... la France va se retrouver sans successeur pour le Leclerc, le Rafale et l'Atlantique 2, tout en ayant adopté l'Eurobeurk... Inénarrable, je n'ose même pas évoquer programme TITAN... !
Il va falloir cloner Blablachars et créer Blabladrones
RépondreSupprimer(Blindax évolution)
RépondreSupprimerDepuis le Renault FT 17 l'évolution va nous mener au Leo A8 sans grandes révolutions architecturales ou conceptuelles, mis à part l'évolution des techniques. 😶
Je sais, la famille Panzerkampfwagen et les T-64, AMX 13, Merkava, char "S", voire le Leclerc... ont marqué leurs époques. Aujourd'hui, sauf retrait ou ajout d'un membre de l'équipage, d'un bidule sur le toit, d'une bestiole télécommandée ou d'un diable sortant de sa boîte, le concept piétine. Toutefois, le char transportant un peu d'infanterie est-il une vraie mutation ou une erreur de la nature ?
Heureusement il y a l'ARMATA pour nous distraire... 😜
Le cyber, les transmissions de données et les I.A. vont-ils accoucher d'un e-FT X pour succéder ou compléter le char de vase ?
Ou assistons-nous créer une nouvelle branche de l'évolution ?
Faute de char, mangeons des drones... 😁
(Blindax bug, GPT4 est une daube !)
RépondreSupprimerIl faut lire :
"Ou, assistons-nous à une nouvelle branche de l'évolution ?" 😅
Imaginons les échanges relatifs aux meilleurs chevaux sur un blog dédié à la cavalerie en juillet 1914.
SupprimerEn août 1914 les Cuirassiers français et les Uhlans teutons paradent montés sur leurs fières montures en partant à la guerre. En septembre 1915 la moitié sont morts fauchés par l'artillerie et les mitrailleuses. A la fin du mois ils ont tous mis pied à terre et sont devenus fantassins. Consternation sur le blog.
Flamboyante exception: quelques mois plus tard la cavalerie française mène la dernière grande offensive à cheval dans les Balkans, victorieuse qui plus est. Pour autant, on a changé d'époque. En 1917 apparaissent les chars, le blog de cavalerie se reconvertit et devient Blablachars.
Il faut savoir identifier les ruptures majeures dans les équipements, génératrices de ruptures tactiques d'abord, stratégiques ensuite -la Blitzkrieg en 1939- Celle-ci reposant au demeurant sur le couple char/avion et non sur le char tout seul.
septembre 1914 of course!
SupprimerLe combat interarmes de mai-juin 1940 continue de laisser des héritages.
Supprimerhttp://leparatonnerre.fr/2020/05/13/comme-des-lions-laction-des-soldats-francais-en-mai-juin-1940/
Les guerres de décolonisation notamment, même si cela peut paraitre exagéré de nos jours, c'est toujours la rhétorique employée, notamment pour la Nouvelle Calédonie:
https://www.ouest-france.fr/monde/nouvelle-caledonie/nouvelle-caledonie-lavenir-institutionnel-de-larchipel-toujours-incertain-07f38682-dc0d-11ed-93f4-33a7cf3630b6
D'autres ont pris le manche.
La guerre est totale, les matériels militaires n'en sont qu'un des aspects.
@Kamelot
RépondreSupprimerAu fait il faudrait quand même que vous nous donniez votre vision, si vous en avez une (?)
- d'un corps blindé-mécanisé décent, l'objet principal de ce blog.
- d'une armée d'intervention crédible.
- de notre rang (qui ne tient pas que sur du vent ou des fantasmes, et ne tiendra pas longtemps comme cela.) dans un modèle de force complet.
Ou encore :
- une armée, pour quoi faire !
A moins que ce ne soit les mots décent, crédible, et complet, qui vous dérange encore ?
Il ne suffit pas d'interroger, pour ensuite caricaturer, et dénigrer (Cela devint une habitude chez vous. Faite gaffe.), les personnes qui se mouillent et prennent du temps pour vous répondre.
PS : Et ne me dites pas une armée de robots SVP, ou ne nous sortez pas vos considérations générales conjoncturelles hors de propos habituelles également : Un peu de concret, pour une fois !!
Comme je l'ai souvent dit, je ne suis pas un "expert" mais un quidam curieux qui a plus de questions à poser que de réponses à apporter, tout en faisant "gaffe" aux personnes qui "se mouillent"...(?)
RépondreSupprimerPour cela il y a des gens compétents et responsables pour le faire... dans un cadre politique ou militaire.
Avant de vouloir monter des organigrammes fantasmés reposants sur des listes de matériel qui le sont tout autant pour un concret virtuel, je l'ai déjà fait et, après réflexion, j'ai pris conscience de l'unitilité de la démonstration, encore faut-il intégrer la politique de défense et l'emploi des forces dans un univers qui ne se contente pas de formules creuses ou de mots convenus. Le passage obligé pour y parvenir passe par des moyens financiers et humains.
L'article suivant, sans être le seul, résume bien notre situation.
https://meta-defense.fr/2023/04/16/malgre-un-budget-en-hausse-de-11-mde-an-depuis-2017-pourquoi-les-armees-francaises-sont-elles-toujours-exsangues/
De même, tenter de définir un moyen accessible, le plus français possible pour notre BIDT et "souveraineté" ne se décrète pas sur un blog avec des mantras. Là aussi, la situation est périlleuse et complexe, politiquement, industriellement et économiquement parlant.
Les mots ont un sens surtout dans un contexte, vouloir les isoler ne peut mener qu'à une interprétation personnelle, partisane voire manipulatrice et réciproquement.
Cela n'empêche pas de proposer des hypothèses techniques ou conceptuelles sur le maintient ou la succession du Leclerc, par exemple. Un avis n'est pas une vérité absolue... et doit rester un élément d'un débat partagé (non, ce n'est pas un pléonasme).
Maintenant, si ne pas épouser une thèse est du dénigrement, alors effectivement, il m'arrive de porter la contradiction sous des formes diverses et pas forcément factuelles. Votre approche sur l'usage d'un blog et de ses commentaires relève d'un mental psychorigide. Ce n'est pas le mien, désolé.
La robotique vous dérange, semble-t-il, j'en prends bonne note pour la suite.
Cette rupture technique sur l'emploi et les moyens me laisse dubitatif. Pour autant, il s'agit sûrement de l'avenir d'un corps blindé mécanisé décent pour une armée crédible, dans un modèle de force complet, tout en sachant à quoi tout cela pourra servir... Arf !
Là, j'ai fait un grand pas pour une synthèse consensuelle. :)
Bref rien de concret, que des formules à l'emporte pièce.
SupprimerSi parlez de liste au père noël ou de fantasme, concernant de simples rappels de plans d'organisation (eh oui ça compte, énormément même, c'est tout l'objet du débat) officiels (ou d'autres armées.), n'est pas du dénigrement, alors qu'est ce que c'est ?
Pour ce qui est de la psychorigidité, c'est l'hôpital qui se moque de le charité ; et encore une très mauvaise conclusion de votre part (si vous me connaissiez rien qu'un peu...). :(
Et arrêtez un peu de vous ériger en donneur de leçon ou comme pseudo professeur, surtout en prenant de haut des gens qui ont justement une certaine et longue expérience de certaines choses, contrairement à vous.
Et de vous décernez des satisfécits autoproclamés, un peu d'humilité ne vous ferait pas de mal... :(
Bref, comme prévu, on n'a rien appris, que l'on ne savait déjà, votre appétence pour tout ce qui est nouveau par ce que c'est nouveau et les gadgets "hight tech", et votre absence de vision globale de ce qu'est réellement une armée efficiente (que des vision en silo et parcellaire somme toute.), le tout noyé dans des considérations fumeuses ; qui n'ont rien à faire ici encore une fois..
Pour terminer, vous faite partie de ces personnes qui prétendent débattre, mais qui ne supportent pas la moindre contradiction et même s'offusquent personnellement de ceux qui ne pensent pas comme eux.
Ou comme on dit : "Au lieu de regarder le paille dans l'œil de ton voisin...". Un peu d'humilité encore une fois..
L'effet mirroir a des effets terribles..., merci pour ce développement.
SupprimerJe vous dois combien pour la consultation ? :)
Et ça continue !!
SupprimerArrêtez un peu votre arrogance.
PS : Encore un qui a pris la grosse tête par ce qu'il écrivait quelques lignes de commentaires !
La robotisation des armées, comme celle de la société civile, est un mouvement inéluctable, qu'on le souhaite ou non. Elle est de nature a changer tous les paradigmes et ouvre un champ de réflexion inédit. Les avancées de l'IA sont plus rapides que prévu et semblent précipiter le mouvement. La dynamique des évolutions technologiques pose entre autre la question de la pertinence des programmes de long terme , fondés une technologie du moment qui risque d'être obsolète lors de l'aboutissement du programme.
RépondreSupprimerTout fonder tout sur la technologie dans vingt ans est encore plus hypothétique (et plus couteux.), et inefficace in fine.
SupprimerEn tous cas ce qu'ont militairement besoin des armées, pour fonctionner correctement et avec suffisamment d'efficience, c'est des matériels modernes (actuels !), et en nombre suffisant, et à l'instant T.
Le reste est de la littérature, ou de le science fiction, en ce qui concerne la défense tout particulièrement (elle suivra bien évidemment et forcément, les grandes tendances et avancées "actuelles", cela va sans dire, mais manifestement il semble qu'il faille le préciser...).
Moins de plans sur la comète et d'arlésiennes, surspécifiées, hors de prix et hors de nos budgets, mais plus de présent, ici et maintenant ; avec des incrémentations régulières, en temps et en heure, et pas vingt ans trop tard et une armée essentiellement faite en grande majorité de matériels quadragénaires malgré les budgets en considérable hausse (40 % de budgets en plus = 40 % de commandes, et de capacités, en moins !), et des renouvellements réguliers, car faits d'équipements et de systémies au juste niveaux techniques actuels du moment :
C'est de cela qu'ont besoin nos armées, aujourd'hui comme hier, et comme demain.
Voilà qui est bien dit!
RépondreSupprimerUlysse soulève un sujet intéressant.
RépondreSupprimerComme le dit fort bien E. Trappier, imaginer (en coopération !) un avion et ses systèmes qui volera dans 20 ans n'est pas chose simple...!
Il en est de même pour d'autres programmes complexes comme le PANG, SNA et SNLE-NG, sans oublier le MGCS, TITAN et CIFS avec la mise à niveau de SCORPION, à terme, pour rendre l'ensemble interopérable.
À partir d'un besoin envisagé certains temps ne sont pas, encore, compressible avec le développement, l'industrialisation avec ses étalements et le soutient d'une vie opérationnelle.
Le B-52 en est l'archétype avec sa version "J"...!
L'évolution des techniques permettent déjà de se passer du prototypage en passant directement du virtuel à l'industrialisation, mais ce n'est pas une généralité. Les industriels peuvent être force de propositions sur fonds propres avec plus ou moins de réussite, les commandes de l'État se faisant rares...
Toutefois les obsolescences techniques, industriels ou d'emploi demandent une prise en compte par l'évolutivité et les réserves techniques (masse, génération électrique, bus, motorisation, etc..) Simple à dire, mais beaucoup plus difficile à anticiper et à faire, d'autant que des ruptures techniques sont toujours possibles. Depuis quand parle-t-on d'application militaire pratique du quantique ou de l'hypersonique ?
Il est possible, aussi, de faire "plus simple" ou du jetable. Tout n'a pas besoin d'être "complexe" ou d'avoir une longévité au-delà du besoin... comme par exemple le programme Lirinae et Colibri.
Certains programmes "intermédiaires" répondent à ce besoin, mais ils ont une fâcheuse tendance à perdurer.
Réutiliser des briques techniques n'est pas interdit tout en pratiquant la politique "des petits pas" pour évoluer intelligemment.
Enfin, tel un tapis roulant avec des créations rapides, le renouvellement des matériels peut être plus rapproché. Là, il est nécessaire d'avoir des moyens et les finances pour ce faire...(?) avec des industriels réactifs possédant un bon pouvoir d'autofinancement. Un voeux pieux, certains y pensent ?
Il en est ainsi pour les blindés, dont notre bon char Leclerc, qui aurait pu bénéficier de nouveautés et de commandes de l'État pour l'Armée de Terre ET pour l'exportation. Les finances, la politique et l'histoire (dans le désordre) en ont décidé autrement.
Aujourd'hui la gestion des obsolescences est une contrainte qui risque fort de pousser à la rechercher d'une autre solution, difficile, et sur un temps court... avec ou sans nos industries.
Mais une constante demeure: des sous ! :)