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lundi 4 avril 2022

LEOPARD ET MARDER AU MENU DE DISCUSSIONS GERMANO-GRECQUES

Les exportations d'armement français vers la Grèce qui se sont concrétisées par plusieurs contrats signés ces derniers mois ont essentiellement concerné le domaine aérien avec la fourniture de Rafale et naval avec la commande de frégates. Dans le secteur de l'armement terrestre les choses pourraient prendre une tournure différente avec la tenue de négociations entre la Grèce et l'Allemagne. Les discussions porteraient sur la modernisation des 184 Leopard 2A4 et des 500 Leopard 1 encore détenus par l'armée grecque. Ces sujets ne sont pas les seuls à l'ordre du jour, l'acquisition d'un nouveau VCI (Véhicule de Combat d'Infanterie) chenillé. 

La modernisation des Leopard 2A4 est rendue nécessaire par l'absence de remise à niveau de ces chars depuis leur mise en service à partir de 2006. Les 184 Leopard qui pourraient faire l'objet d'une modernisation sont maintenus en activité grâce à des opérations de cannibalisation menées sur les 169 exemplaires restant. La Grèce qui demeure un des plus importants utilisateurs du char allemand ne semble pas disposée à acquérir des chars neufs, comme des Leopard 2A7 dont le prix unitaire avoisine les 17 millions d'euros, alors que le cout de l'Altay développé par le rival turc et toujours pas produit se situerait entre 12 et 14 millions d'euros. Au delà de constituer une solution économiquement avantageuse, la revalorisation des chars grecs faciliterait une revente future, l'état major grec estimant la valeur multiplicatrice de cette opération à 3 milliards d'euros. La modernisation envisagée porterait sur une refonte complète des optiques (avec l'intégration de viseurs thermiques) et sur la mise en place de plusieurs modifications des différents sous-ensembles du char.

La perspective d'une modernisation des Leopard pose la question de l'existence de la composante blindée mécanisée capable de combattre aux côtés du char. La Grèce n'ayant jamais acquis d'engins Depuis la mise en service du Leopard dans l'armée grecque et en l'absence de tout nouvel engin, cette fonction est assurée par des M113A2 quelques BMP-1 ainsi que des engins Leonidas, dont la revalorisation a été envisagée. L'acquisition de 370 Bradley M2A0DS envisagée en mai 2020 a été abandonné, en raison du cout de la nécessaire revalorisation de ces engins, pour les porter au standard A3/A4. Pour pallier à ce manque, la solution envisagée par l’état-major grec serait d'acquérir des Marder 1A3 ou des Lynx. Parmi les fournisseurs potentiels que sont les Etats-Unis, la Corée du Sud et l'Allemagne, le choix de ce dernier pays permettrait à la Grèce d'avoir un fournisseur unique pour ses chars et ses VCI. Dans ce domaine, l'hypothèse la plus vraisemblable reste celle de l'acquisition de VCI de seconde main dont le cout serait nettement inférieur à celui d'une éventuelle acquisition de Lynx. L'Allemagne peut répondre à la demande grecque par la fourniture de Marder 1A3 dont l'armée allemande possède de nombreux exemplaires en stock. Un premier lot de 75 engins pourrait être livré rapidement, l'intégration de ces engins dans l'armée grecque étant facilitée par la présence de matériels allemands de cette génération (Leopard 1A5) au sein de l'armée grecque. On ignore l'avancée exacte des discussions sur le sujet, mais le projet est désormais sur la table.

Pour concrétiser ces différents projets, les deux pays devraient d'abord aplanir les difficultés qui subsistent entre les différentes entités impliquées. Dans cette optique, le Ministère grec des Affaires Étrangères grec s'emploierait actuellement à résoudre ces difficultés parmi lesquelles un différend avec la société TKMS pour lequel un accord a été adopté par le Parlement grec le 11 février dernier. Dans le domaine terrestre, le différend existant avec KMW aurait jusqu'à présent empêché la société allemande de concrétiser ses projets de coopération avec différentes sociétés grecques comme EODH ou Mytilineos. L'éventuel retour de la firme allemande en Grèce semble cependant se heurter à un certain nombre de difficultés pour lesquelles, selon plusieurs source, la Grèce souhaiterait obtenir un réglement amiable, plutôt que d'envisager une décision de justice qui pourrait avoir de lourdes conséquences financières. Dans cette optique, KMW et Rheinmetall proposerait un ensemble d'accords qui pourraient aller jusqu'à l'installation d'une ligne de montage / production de Leopard 2 en Grèce qui pourrait également servir à la revalorisation des Leopard grecs au standard A6 ou A7 si le cout de cette dernière version permettait de l'envisager. Une précédente tentative pilotée par l'Agence de Défense Européenne avait échoué, l'absence d'accord ayant été certainement motivée par des considérations budgétaires. Celles-ci pourraient être moins contraignantes dans le cadre d'un futur accord avec les firmes allemandes. La modernisation des Leopard 2 grecs au standard A7 ferait de la Grèce un des plus importants utilisateurs de cette version, dont la mise en service serait rendue nécessaire face à l'éventuelle arrivée de l'Altay dans l'armée turque. Quelque soit l'issue de ces négociations, elles devraient permettre de trouver des possibilités de réglement des différends qui opposent encore les deux pays. Il est certain que la visite du Premier Ministre grec en Allemagne au mois de février a permis d'évoquer ces différents sujets avec les membres du nouveau gouvernement dans le cadre de la coopération entre les deux pays. Les différents organismes grecs impliqués dans ces projets pourraient se prononcer dans les prochaines semaines sur ces différentes opérations essentielles au maintien de l'efficacité opérationnelle de la composante blindée mécanisée grecque. De leur côté les entreprises grecques du secteur déjà certifiées par leurs homologues allemandes (EODH est déjà un sous-traitant majeur de KMW) pourraient bénéficier de ces accords pour accroitre leur activité et contribuer à la nécessaire modernisation de l'armée grecque. 

Dans cette compétition, la France est hors-jeu dans le domaine des chars, et dans celui des VCI chenillés ne pouvant proposer que des véhicules à roues, qui ne répondent pas au besoin grec de rééquipement de leur infanterie blindée mécanisée avec un VCI chenillé. Une nouvelle fois, ce simple constat rend incompréhensible le choix de l'armée française de se passer d'une véritable composante blindée mécanisée, ainsi que celui des industriels qui privés de toute commande étatique dans le domaine, n'ont pas voulu développer une gamme de véhicules chenillés capable de répondre aux besoins des armées étrangères.

33 commentaires:

  1. Oui enfin les destructions massives des blindés russes interpellent.
    Les gros blindés sont t'il un secteur industriel ou nous devons investir?

    Est on sur que les chars de combat 50/80 T en grand nombres, même avec hard kill,soit un besoin le plus urgent pour l'armée Fr. Pour le même prix d'une brigade,combien de missile AC , sol air, air sol,d'artillerie moderne, de drones, d'avions de combat en plus grand nombre

    et je ne parle pas de notre marine

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  2. les chars et les VCI lourds ont ils un avenir??
    par quoi les remplacer??
    blablachar oblige faisons une proposition
    une petite chenillette (Lorh ??) radio guidée avec un une tourelle de 40mm basse pression pourrais faire de l'ouverture d'itinéraire de l'appui feux d'infanterie, cette chenillette serait tractée par un VCI à roues qui transporterait l'infanterie jusqu'à la ligne de contact

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  3. Pour encaisser les coups il faut de la masse..., même si le combat infocentrė apporte de nouvelles tactiques.
    La France peut-elle avoir en même temps une force de dissuasion nucléaire, une force expéditionnaire et un corps de blindés comme au temps de la 1ère Armée,j'en doute!
    Quid d'un ennemi potentiel disposant d'une artillerie longue portée et de missiles sol-sol (sup à 50Km), de sous-munitions et de mines antipersonnel tout en pratiquant une forme de terrorisme sur les civils et les États?
    Du char: bien sûr, c'est indispensable. Des chenillettes pilotées et/ou dronisées, pourquoi pas (un retour de mode)!
    Mais, encore faut-il disposer des budgets nécessaires, dune doctrine et une volonté politique inébranlable.
    Au-delà de nos politiciens, la France et les Français sont-ils prêts? J'en doute aussi...
    Mais ne soyons pas négatif et arrêtons de minorer la valeur de nos forces armées et de nos soldats, sans pour autant se déguiser en "grande puissance".
    Équipons-nous avec des moyens utilisables avec un bon MCO et à la hauteur de nos moyens.

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  5. Est-ce que quelqu'un a une idée de pourquoi les grecs veulent absolument des VCI chenillés ?
    D'après mes souvenirs, la Grèce c'est plutôt sec et pierreux avec des montagnes. La raspoutitsa ou la neige, je n'en ai pas vu.
    De plus les blindés à roues sont normalement plus faciles d'entretien et consomment moins. Quand on voit que les blindés russes perdus en Ukraine l'ont été souvent en raison d'une panne ou du manque de carburant, pourquoi vouloir des chenilles sans besoin apparent. Il doit bien y avoir une raison ? Est-ce parce que les VCI les plus protégés sont, en raison de leur poids, à chenilles ?

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    1. En plus de la mobilité tout terrain, un blindé chenillé permet de pivoter sur place. Irremplaçable sur des théâtres urbains ou montagneux.

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  6. Sur ce site comme sur d'autres , c'est drôle, on a des anti lourds des anti légers, des anti roues, des contre les chenilles, par contre le canon doit toujours être très gros. la triste
    guerre en Ukraine met pour l'instant tout le monde d'accord pas de jaloux, tout pète. Quand même, à la décharge du lourd, on oublie que tous les chars russes (avant le T 14) ont en quelque sorte étés conçus pour se faire décapsuler au premier projectile qui tape dans le carrousel de munition sous le panier de tourelle. Sinon dans les pays de l'est, chenillette, ils appellent ça BMD? je crois, mais la encore, nous envoyons de bons ouvres boites en Ukraine...

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  7. La Grèce a une opportunité pour acquérir des VCI d'occasions avec peut-être un retour industriel (MCO). Le Marder était un bon engin avec les performances de son époque...
    Sans recul stratégique avec sa principale menace, le choix de la chenille est logique et reste dans le dogme OTAN.
    Roue ou chenille la protection reste identique à masse et technique de blindage égales (avec un bémol en fonction de l'emplacement du moteur), tout en restant vulnérables aux agressions des missiles modernes et charges autoforgées.

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  8. Méfions nous des conclusions hâtives tirées de la guerre en Ukraine. Tout est question de circonstances, d'environnement, de conditions d'emploi. Ne pas oublier l expérience israelienne des combats urbains par exemple ou plus avant la guerre d'Irak etc .. comme le rappelle judicieusement Kamelot, il faut de tout. Et il faut de la cohérence sans trou dans la raquette, et c'est sans doute à ce niveau que le bât blesse en France. Quelques certitudes: le haut niveau de consommation des munitions qui impose des stocks convenables, l'efficacité des missiles anti chars et l'intérêt croissant des drones et munitions rodeuses, l'importance du renseignement et, dans une posture défensive, l'avantage d'une dispersion des forces capables d'opérer de façon coordonnées.

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  9. Les 75 Marder allemands rapidement disponibles seraient plus utiles en Ukraine...

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  10. Concernant les missiles antichars le UK avait en stock avant cette guerre 14000 missiles NLWA produit sous licence en UK

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  11. Pour avoir une vision plus large sur la guerre en Ukraine:
    http://www.institut-strategie.fr/NoteUKR.pdf

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  12. Nexter reste associé avec Hellenic Defence Systems et propose toujours son Philoctete (VBCI + CTA40) à Athènes. Pas forcément hors-sujet, même si forcément plus chers qu'un Marder de seconde main offert par Berlin en échange d'une revalorisation des Leopard.
    https://twitter.com/i/web/status/1511273524975046658

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    1. L'offre Allemande est globale et répond mieux à l'urgence du renouvellement des blindées Grecques. L'offre du Philoctete est une solution de riche... Mais sait-on jamais.

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    2. Je sors du sujet roues/chenilles pour la tourelle...

      J'ai vu une image d'artiste du philoctete, je suis surpris car il n'y a qu'une tape pour le pilote. Quid du chef et tireur ?? Ils croient réellement qu'ils vont faire la guerre comme dans un sous marin ? Sans vdo et sans possibilité de sortir la tête pour observer le terrain ? L'électronique moderne est si fiable et si rustique que ça pour s'affranchir des modes dégradés ? On a beaucoup de vci tourelles téléopérées qui sont réellement engagés en opérations et qui ont fait leurs preuves ailleurs qu'en salon/défilés ?

      Sinon, j'ai aussi vu qu'il y a une 12.7 top... il y a une coax aussi ou on se repose juste (en complet du CTA) sur cette verrue qui va se prendre les arbres et qu'il faudra retirer à chaque transport train/avion ?

      Quelqu'un peut me confirmer que je suis à l'ouest en me le démontrant ?

      Car pour l'instant j'ai beau être français, j'achète un marder, et pas que pour les chenilles, ça me désole ...

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    3. Le Namer est opérationnel avec une tourelle téléopérée, pareil pour le Puma. A voir ce que ça donnera en opération.

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  13. Je crois que la Grèce avait construit sous licence des chasseurs de chars extrapolé de l'AMX 13 en versions 105mm et transport de troupes de chez styer dans un pays de montagne comme la Grèce ce genre de blindés seraient plus adaptées ???

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  14. si la Grèce refuse tout offrir de VCI non chenillé, pourquoi nourrit un espoir avec un partenariat avec helenic défense sur une de VBCI + nouvelle tourelle.

    Tout à fait d'accord le secteur industriel français des blindés qui se résume à deux acteurs principaux arqus et nexter ( KNDS) est très dépendant des commandes publiques sans grosse perspectives export ( sauf cas rare type caesar)

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  15. A masse égale, le blindage d'un chenillé est supérieur d'environ 15 % sur un véhicule à roue. A blindage égal, un véhicule à roue est plus lourd de 15 %.
    Un char sur roue ferait ainsi 86 tonnes au lieu de 65 tonnes par exemple, et il serait beaucoup plus haut, d'au moins 0,50 mètres, et donc plus facile à toucher.
    Par contre sa mobilité en tout terrain serait presque totalement nulle; donc avec très peu de capacités tactiques en combat.
    Le MCO serait identique, voire supérieur vu le nombre d'éléments mécaniques des motorisation à roue. Il n'y a que la consommation sur route, qui serait un peu moindre.
    Quelques rappels élémentaires juste.

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    1. 76 tonnes, pardon.

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    2. Intéressant. Avez-vous des explications / sources crédibles pour ces 'rappels élémentaires' sur le surpoids et le surcoût du MCO des véhicules à roues ?

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    3. Il y a plein de sources "crédibles" tant tout cela est archi connu pour qui s’intéresse un peu sérieusement à ces questions.
      Quelques rappels élémentaires encore :
      http://rpdefense.over-blog.com/article-plates-formes-blindees-roues-ou-chenilles-107143120.html
      Extrait : "En termes de masse et contrairement à ce que l’on peut initialement penser, le train de roues est, toutes choses égales par ailleurs (4), comparativement plus lourd qu’un système de chenilles. À la masse des pneus, il faut ajouter un système de transmission et d’amortisseurs."
      Selon Chassilian, à blindage égal, un véhicule chenillé est 8 à 9 % plus léger qu'un véhicule à roue (pourquoi : voir lien ci dessus) avec des chenilles métalliques classiques anciennes et 15 % plus léger avec des chenilles souples modernes actuelles.
      MCO, tout dépend de l'utilisation. Exemple : Rien que du fait du coup d'un jeu de 8 pneus du VBCI, qu'il faut changer extrêmement fréquemment au sahel (grande abrasivité des sols. Des chenilles souples modernes résistent mieux, car le poids est réparti sur une plus grande surface), et tous les quelques 20 ou 30 000 km, fait que le MCO (118 000 € annuel, selon le sénat) de ce dernier dépasse très largement celui d'un chenillé.

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    4. La MCO est une chose bien plus vaste qu'une usure de roues ou de chenilles. Vous vous étonnez du coût du VBCI à l'année, laissant presque l'illusion que s'il avait des chenilles, ce serait moins cher, mais vous vous leurrez.
      Mon cher Ronin qui n'assume plus d'utiliser son pseudo depuis l'affaire ukrainienne, vous continuez à réciter le même discours avec les mêmes références, les mêmes arguments qui va faire votre intérêt et vous conforter dans vos idées qui sont pour vous LA seule vérité que nul ne peut et ne devrait avoir l'intelligence de critiquer.

      Vous avez toujours une grande méconnaissance opérationnelle qui vous colle à la peau, une vision de l'armée bien trop dépendante de ce que vous lisez de droite à gauche sur internet et pour lequel vous allez être très sélectif sur ce qui fera l'intérêt de la chenille et le désintérêt de la roue.

      Mais le problème de la chenille c'est que l'on est surtout face à une "tradition" ou l'on fait "comme avant" sans comprendre que le monde présent n'est plus le monde d'avant. On en vient toujours à imaginer que l'on fait la guerre dans un champ de patate et qu'il n'y a pas de routes, alors que dans les faits la guerre se fait par la multitude d'axes routiers et dans les villes. Nous le voyons une nouvelle fois en Ukraine, avec ou sans chenillés, l'intérêt d'utiliser les routes est là et le mythe que vous avez largement entretenu de la chenille qui passe partout en a pris un coup, en plus du mythe sur l'armée russe, choses qui sont aussi à l'origine de votre moindre présence et de l'abandon de Ronin (mais qui étrangement ne manquera pas de se manifester pour me répondre).

      Donc quand on comprend que le besoin aujourd'hui n'est pas d'avoir le meilleur véhicule roulant dans un champ de patates mais le véhicule le plus intéressant pour se déplacer rapidement vers ses objectifs, le véhicule le plus adapté à un environnement urbain, ben on se rend compte qu'on a besoin de mobilité tactique, d'être réactif.
      La mobilité n'est pas seulement liée à une capacité de franchissement d'un type de terrain donné, c'est bien plus vaste. Les véhicules chenillés n'ont pas une grande réactivité, ils sont lents, ils nécessitent une logistique bien plus complexe, des moyens d'assistances et de dépannages beaucoup plus lourds, plus contraints.
      Va falloir vraiment arrêté dans le débat roues/chenilles de tourner uniquement autour du sujet de savoir ce que peut ou ne peut pas faire un véhicules à roues/chenilles. Ce n'est pas cela l'élément central, c'est bien l'employabilité, la polyvalence.
      Il est préférable d'avoir un engin qui va amener des avantages dans 90% de sa vie opérationnelle que de vouloir un engin qui va amener une meilleure performance sur 10% de critères mais qui globalement sur les 90% du temps restant amène des contraintes diverses et variées, que ce soit en infrastructure, en logistique, en moyens de dépannage, en entretien (non l'usure ou le changement des pneus ne rend pas plus coûteux que des chenilles, ça c'est votre argument pour vous conforter)

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    5. Ne parlons pas du blindage ou tant de personnes imaginent qu'un véhicule chenillé est naturellement plus résistant et donc "fait" pour la haute intensité, qu'un véhicule à roues. Non la chenille ne veut pas dire que c'est plus adapté à la haute intensité et que c'est plus résistants. Dire qu'à blindage égal le poids est inférieur pour un chenillé n'a aucun intérêt si on prend de plus en plus en compte l'intérêt de disposer de véhicules aptes à résister aux mines avec une coque en V. Plus un véhicule est bas, plus il sera inefficace contre des mines. Je préfère être dans un VAB pour rouler sur une mine que dans un BMP2.

      Chenille ou roues, tout dépend dans quelle époque on vit, c'est toujours difficile de changer les habitudes, mais la guerre finit toujours par révéler certaines choses et si on fait la guerre comme on peut avec ce qu'on a, cela fait plusieurs conflits ou l'on constate que la chenille n'amène rien de plus, que la roue ne pose aucun "problèmes" sur le terrain et qu'au retour de la guerre l'investissement pour rééquiper les armées ou s'adapter à la situation ne se fait pas en faveur de chenillés.
      Malheureusement on aura toujours les experts de l'image qui lorsqu'ils verront des chenillés dans un combat vont se dire que c'est la "preuve" qu'il y a besoin d'avoir des chenillés si on veut faire la même chose, alors que dans les faits, ce qu'on voit ce sont les moyens des armées qui font ce qu'elles peuvent avec ce qu'elles ont et que ce n'est pas le signe que ce sont ces matériels qui sont le plus adaptés aux besoins.

      Vous pensez que je dis des conneries? Attendez de voir les prochains choix d'équipements par les russes, voyez s'ils vont préférer augmenter ou diminuer la proportion de véhicules chenillés dans leurs armées.

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    6. Ah, voici donc Polymère

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  16. Sur Wikipedia : Comparaison entre la roue et la chenille
    Pour le concepteur, le choix entre la roue et la chenille n'a pas de réponse évidente, même compte tenu des conditions d'utilisation prévues et les discussions techniques à ce sujet sont toujours à l'ordre du jour. La chenille à l'avantage pour les véhicules lourds (le système chenille est plus léger que le système roues, et donc permet un véhicule plus léger pour des caractéristiques similaires (protection, puissance de feu, capacité d'emport) ou un véhicule plus performant pour un poids égal). La chenille a également l'avantage en tout terrain (meilleure répartition de la masse, meilleure capacité de franchissement, meilleure capacité de virage). Le système roues, plus lourd, a l'avantage en vitesse, en polyvalence (capacités tout-terrain honorables et meilleures capacités sur route), s'use moins vite et use moins vite les routes. Les systèmes de roues modernes utilisés sur les véhicules militaires suppriment le problème de la crevaison.

    Le gain en masse n'est pas spécifié et aucun gain en MCO n'est annoncé.

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  17. L'article de 2008 de Jean Dominique Merchet cité dans Wikipedia est très instructif à lire :
    https://archive.wikiwix.com/cache/?url=https%3A%2F%2Fwww.liberation.fr%2Fcahier-special%2F2008%2F08%2F19%2Froues-chenilles-arrete-ton-char_78251

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  18. L'intérêt de la roue sur la chenille est que le véhicule a roues peut se déplacer tout seul sur de grandes distances alors que le véhicule chenillé doit être transporté sur un porte char

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  19. Vive la Roue sauf pour le char.

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  20. Les chenilles ne servent à rien. Cf Ukraine. Fin

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  21. Il est irréfléchi et futile de vouloir créer une polémique autour des concepts roues et chenilles. Chacun a des avantages et des inconvénients, sont adoption dépend du poids du vehicule ou de l'engin, de son utilisation (terrain, mobolite, climat, etc...) et de la doctrine des Forces. Exemple: Au sahel, Un Toyota, bien camouflé, avec un AC moderne sera aussi efficace qu'un 60 T sur chenilles. Plus léger ses appuis et assistances seront plus légères et moins coûteuses. Mais il restera fragile face à la ferraille du champs de bataille. Bien entendu, il sagit d'une rencontre un contre un très théorique. Un conflit entre forces mécanisées blindées équivalente est tout autre...
    Un blindé sur roues de 50 T est irréalisable mais des chenilles souples peuvent équiper un Quad ou un Dacia...:)
    La chenille a aussi ses fragilités elle casse, déraille et sa réparation demande de l'huile de coude.
    Et contrairement à ce que l'on pourrait penser, elle glisse sur une plaque de verglas avec des patins en caoutchouc.
    Donc, pas de solution miracle, mais une bonne réflexion avant de choisir.

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  22. En effet, la chenille est faite pour les combats tactiques de haute et moyenne intensité ; et la roue pour l'opérationnel, la longue durée, et les opérations de basse intensité, de type maintien de la paix, contre insurrection ou plus généralement de patrouille.
    Il faut donc les deux, et on a parfaitement les moyens, comme toutes les autres armées, même très limitées, d'avoir les deux (le reste n'est que de l'idéologie ou des concepts mal compris, ou les deux !).
    La France ne peut avoir une demie armée seulement de temps de paix.
    PS : Un des multiples avantages des chenilles souples c'est quelques sont beaucoup plus endurantes, et un peu plus facile à remplacer également, que celles anciennes, métalliques.

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